Альтернатива - Вторая Мировая война 1926 года

[mag_]

Эр Camel

Я с конца начну, не возражаете?

Ничего, что вольный город Данциг является демилитаризованным и танчики с еропланами просто не пропустят. Ну конечно, еще можно через Чехословакию попробовать с ее "любовью" к полякам из-за Силезии.
В вольном Данциге полиция, таможня и администрация польская. Пропустят запросто.

Не обязательно сразу же объявлять войну, можно побряцать оружием у польской границы, что заставит сильно задуматься поляков.
А смысл бряцания? Из большой любви к Германии? Или из большой нелюбви к Польше? Странная какая-то мотивация внешней политики государства... В чем выгода?

Источниками насчет способности Франции заменить немцев не поделитесь?
С кредитами уж точно помогут "наверное".   СССР им еще не вернул царские кредиты , а французы еще собираются им деньжат подкинуть?!
Франция небедная страна, репарации тоже немалые получили, так что источники, думаю, есть. Технологии во Франции тоже не на уровне XIX века, одна из ведущих мировых держав, все-таки.

Франция позже всех среди великих держав признала Союз, а тут они возьмут и подпишут пакт.
Франция с президентом Пуанкаре, главой правительства Клемансо, МИД-социалистом Эррио, а не Франция реального 1926 г - извините, но у меня матчасть такая

Потом, с какой стати Союз должен подписать пакт о ненападении с Польшей и т.о. развязать ей руки?
Почитайте ветку, пожалуйста. Не хочется повторяться. Кстати, пакт не с Польшей, а с альянсом.

С каких пор внешнюю политику СССР стал определять наркоминдел и Литвинов?
А его влияние не стоит ничего? Странно...

С уважением,
mag

[MIB]

Эр Кэмел

Ничего, что вольный город Данциг является демилитаризованным и танчики с еропланами просто не пропустят. Ну конечно, еще можно через Чехословакию попробовать с ее "любовью" к полякам из-за Силезии.

Не знаток вопроса, но поинтересуюсь, а где же базировался вполне себе вооруженный польский ВМФ? 

Зато на море дела обстояли с точностью до наоборот.

Да уж, транспорты только с конвоями, слышим, что из порта вышел "Тирпиц" и конвой драпает. Уж даже в приключениях Электроника Бисмарка при всем фатальном невезении для него и фатальных странностях (мягко говоря) в руководстве операцией и то "Худ" на дно отправили.

С уважением.

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце

Помню я мысли умных людей по поводу этого плана.

Например? 

Например, Гудериан...

Ни четкой оперативной цели, ни ясности по его завершению...

1.«нанести поражение Советской России в быстротечной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии». В основу замысла была положена идея «расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенной в западной части страны, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировок севернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщённые группировки вражеских войск». Планом предусматривалось уничтожение основной массы советских войск западнее рек Днепр и Западная Двина, не допустив их отхода в глубь страны.
Оперативная цель. Была выполнена. Повторюсь, германская разведка прошляпила 2-й стратегический эшелон. Именно по этому в том числе немцы с марша вляпались в двухмесячное Смоленское сражение. Ну здесь "ни один план не выдерживает столкновения с реальностью" (с.)
2. В качестве окончательной была указана линия Архангельск − Волга − Астрахань, однако германский Генеральный штаб так далеко операцию не планировал.
По завершении СССР не будет иметь достаточных промышленных мощностей для ведения компании 1942 года.

Четкая оперативная цель даже не была поставлена. Была поставлена цель уничтожения советских войск, расположенных в первом эшелоне. Каким образом это обеспечивало победу в войне - неясно.
Кстати, о четкой оперативной цели - это, опять же, Гудериан...

С военной точки зрения план был даже реализован

Т.е.:
А) Основные силы регулярной армии СССР таки были уничтожены западнее рек Днепр и Западная Двина?
Б) Т.е. немцы взяли Ленинград, Москву, Астрахань (Волгу), вышли на линию А-А.?

Или я Вас не понял?

Нет, не совсем. Была достигнута цель расколоть, окружить и не допустить. А вот то, что выполнение этой задачи не означало победу в войне - это серьезная ошибка планирования.

- но вообще, план  войны составляется для победы в войне, а не для достижения сугубо военных задач.

На мой взгляд выполнение поставленных задач, особо второй части, действительно вело бы к поражению СССР в войне.

Не знаю... Одно ясно - выполнение первого этапа никак не гарантировало достижения целей второго. Впрочем второе - это уже не план, а общая директива.

Кстати, то же относится и к планам на Западную кампанию - военная победа была достигнута, а победа в войне? Вместо молниеносного выигрыша войны Германия получила молниеносный выигрыш кампании и затяжную войну с очень сомнительными перспективами...

А в 1914 году были выполнены требования Шлиффена? Насколько я помню в битве на Марне германская армия была разбита. 

Я имел в виду ВМВ...

... А Британия?

У нее мега-противотанковый ров. 

А при планировани кампании на западе немцы о нем знали?
Если не знали и знать не могли - то план хорош, но столкнулся с форсмажорными обстоятельствами.
Если же Верховный главнокомандующий и его штабы знали о существовании указанного мегарва, но не учли его при планировании - то это ошибка планирования.

Эр mag_, Германия не знала четких путей к победе над Британией  несмотря ни на какие Дюнкерки  и Африки.

[mag_]

Эр фок Гюнце


Например, Гудериан...
Ну, быстроходный Гейнц в своих мемуарах - тот еще лицемер, с ним надо осторожненько...


Была поставлена цель уничтожения советских войск, расположенных в первом эшелоне. Каким образом это обеспечивало победу в войне - неясно.
Мое скромное мнение - по опыту предыдущих кампаний, достижение подобной цели парализовывало мобилизацию противника, нарушало управление и вело к капитуляции противника, т.е. к победе в войне. Они нас, "унтерменшей", просто недооценивали, приняв способность СССР к обороне примерно на уровне Польши; за что и получили по заслугам. Если это назвать ошибкой планирования, то я согласен - допущена ошибка в планировании


Эр mag_, Германия не знала четких путей к победе над Британией  несмотря ни на какие Дюнкерки  и Африки.
Согласен. Хотя встречал мнения, что целью войны с Англией был не ее разгром и оккупация, а исключение возможности англичан влиять на состояние дел на континенте и достижение паритета: Германия занимается Европой, Англия занимается своими колониями и в Европу не лезет. Вот, было что-то в таком роде, только не помню где...

С уважением,
mag

[MIB]

Эр фок Гюнце

Например, Гудериан...

А, если не сложно, приведите, что он конкретно говорил т.к. контекст здесь очень важен. Если он пророчил провал "Барбароссы" до начала ВОВ - это одно. Если он задним числом приписал себе пророческие мысли (не он первый, не он последний), особенно в свете его отстранения зимой 1941 года - это совсем другое.

Четкая оперативная цель даже не была поставлена.

Хорошо, что Вы имеете ввиду под четкой оперативной целью?

Была поставлена цель уничтожения советских войск, расположенных в первом эшелоне. Каким образом это обеспечивало победу в войне - неясно.

Страна не имеющая армии и не успевшая закончить мобилизацию обречена на поражение.

Нет, не совсем. Была достигнута цель расколоть, окружить и не допустить. А вот то, что выполнение этой задачи не означало победу в войне - это серьезная ошибка планирования.

А цель выйти не была реализована по причине ошибки разведки, недооценки противника, отодвигания сроков введения операции в действие (дата, ЕМНИП, 15 мая 1941 года).

Не знаю... Одно ясно - выполнение первого этапа никак не гарантировало достижения целей второго. Впрочем второе - это уже не план, а общая директива.

Почему же, как раз выполнение первого этапа гарантировало по разведданным немцев выполнение второго. Второе - действительно дирректива т.к. оперативная обстановка на момент завершения первого этапа была не совсем понятна. Но штабы, как показала практика, допустим операции "Тайфун", вполне способны были оперативно и четко разработать планы последующих операций на основе существующей ситуации и общей директивы.

Я имел в виду ВМВ...

Понял Вас. Так, опять же, немецкое руководство в отношениях с Британией было ориентировано на заключение мира после разгрома Франции. И объективная обстановка осени 1939 года - весны 1940 года их мысли подтверждала.

А при планировани кампании на западе немцы о нем знали?
Если не знали и знать не могли - то план хорош, но столкнулся с форсмажорными обстоятельствами.
Если же Верховный главнокомандующий и его штабы знали о существовании указанного мегарва, но не учли его при планировании - то это ошибка планирования.

1. Немцы ориентировались на вневоенное решение ситуации с Британией.
2. Были разработаны операции "Битва за Англию", которая на первом этапе, пока рейхсмаршал не увлекся бомбежками городов и по причине ряда субъективных просчетов (того же, помянутого недавно Удета), была по оценкам историографии вполне успешна и "Морской Лев", которая оценивается тоже весьма возможной.

Вот где-то так. 

С уважением.

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце

Например, Гудериан...

А, если не сложно, приведите, что он конкретно говорил т.к. контекст здесь очень важен. Если он пророчил провал "Барбароссы" до начала ВОВ - это одно. Если он задним числом приписал себе пророческие мысли (не он первый, не он последний), особенно в свете его отстранения зимой 1941 года - это совсем другое.

Точно и дословно не помню, но примерно так: "Наступление в расходящихся направлениях без четкой оперативной цели - это с точки зрения военного выглядело не слишком перспективно."

Четкая оперативная цель даже не была поставлена.

Хорошо, что Вы имеете ввиду под четкой оперативной целью?

Например, результат, достижение которого обеспечивает победу в войне. 

Была поставлена цель уничтожения советских войск, расположенных в первом эшелоне. Каким образом это обеспечивало победу в войне - неясно.

Страна не имеющая армии и не успевшая закончить мобилизацию обречена на поражение.

А каким образом это гарантировалось?

Нет, не совсем. Была достигнута цель расколоть, окружить и не допустить. А вот то, что выполнение этой задачи не означало победу в войне - это серьезная ошибка планирования.

А цель выйти не была реализована по причине ошибки разведки, недооценки противника, отодвигания сроков введения операции в действие (дата, ЕМНИП, 15 мая 1941 года).

Во-первых, это тоже дефект планирования.
Во-вторых, после достижения результата первого этапа (выход к Днепру и его форсирование) обнаружилось, что военного плана на продолжение кампании не имеется. Мобильные группы стояли и ждали, куда их пошлют - на Ленинград (вроде, изначально хотели туда) или на Москву. Потом оказалось, что Гудериана послали на Киев.
Это разве планы?

Не знаю... Одно ясно - выполнение первого этапа никак не гарантировало достижения целей второго. Впрочем второе - это уже не план, а общая директива.

Почему же, как раз выполнение первого этапа гарантировало по разведданным немцев выполнение второго. Второе - действительно дирректива т.к. оперативная обстановка на момент завершения первого этапа была не совсем понятна. Но штабы, как показала практика, допустим операции "Тайфун", вполне способны были оперативно и четко разработать планы последующих операций на основе существующей ситуации и общей директивы.

Ага. С 16 июля по конец августа оперативно и четко разрабатывали...

Я имел в виду ВМВ...

Понял Вас. Так, опять же, немецкое руководство в отношениях с Британией было ориентировано на заключение мира после разгрома Франции. И объективная обстановка осени 1939 года - весны 1940 года их мысли подтверждала.

То есть, планирование кампании исходило из ложной предпосылки. Это претензия не к штабу, но планированием войны (а не кампании) занимается еще и политическое руководство.

А при планировани кампании на западе немцы о нем знали?
Если не знали и знать не могли - то план хорош, но столкнулся с форсмажорными обстоятельствами.
Если же Верховный главнокомандующий и его штабы знали о существовании указанного мегарва, но не учли его при планировании - то это ошибка планирования.

1. Немцы ориентировались на вневоенное решение ситуации с Британией.
2. Были разработаны операции "Битва за Англию", которая на первом этапе, пока рейхсмаршал не увлекся бомбежками городов и по причине ряда субъективных просчетов (того же, помянутого недавно Удета), была по оценкам историографии вполне успешна и "Морской Лев", которая оценивается тоже весьма возможной.

Вот где-то так. 

Вот что касается вневоенного решения - это грубый просчет.
Что касается "Морского льва" - я верю Редеру, считавшему ее практически невыполнимой. Даже завоевание асболютного господства в воздухе, являвшегося первой предпосылкой операции, находилось под сомнением.

Мое скромное мнение - по опыту предыдущих кампаний, достижение подобной цели парализовывало мобилизацию противника, нарушало управление и вело к капитуляции противника, т.е. к победе в войне. Они нас, "унтерменшей", просто недооценивали, приняв способность СССР к обороне примерно на уровне Польши; за что и получили по заслугам. Если это назвать ошибкой планирования, то я согласен - допущена ошибка в планировании.

Не сочтите за ерничанье, но если планируется война не против реального, а против некоторого воображаемого противника (например, сферического и в вакууме), то это всегда ошибка планирования.

Кстати, мысль Гитлера  о том, что Британию прогонят с континента, начнут на нем распоряжаться, а Британия спокойно это съест и пойдет на мировую - это ошибка планирования войны на уровне бреда. Никакие таланты генералов уже не спасли бы...

[Dio Eraclea]

Вы уж меня извините, но вот чего в планах немцев никогда не было - так это какой-то глубины. ПМВ - яркий пример типичной "надежды на авось". План Шлиффена в 1914 году вытягивали исключительно на ошибках самих французов - если бы те вместо наступления на юге цеплялись бы за позиционную оборону, то далеко Германия бы не уползла.

Сама по себе идея войны на два фронта, против многократно превосходящих ресурсами держав с надеждами вроде "францию авось разобьем до того, как Россия приготовится, а Англия побоится сцепиться с нашим флотом, потому что иначе ее США сожрут"

Весь он держался на предположениях:

1) Что Францию удасться разгромить быстро

2) Что Россия не понимает необходимости спасения Франции и будет ждать окончания мобилизации

3) Что Англия испугается столкновения с германским флотом, так как это столкновение может привести к потере ее господства на море

Ни один из этих выводов не сработал!

[mag_]

Эр фок Гюнце

Не сочтите за ерничанье, но если планируется война не против реального, а против некоторого воображаемого противника (например, сферического и в вакууме), то это всегда ошибка планирования.

Кампании, выигранные до войны с СССР в Европе, вряд ли были сферическими и в вакууме. А их опыт говорил о том, что выбранный стиль правилен и ведет к победе. ВОВ скорее подтверждает, что нет правил без исключений. Вспомните, в 1941 г никто в мире не сомневался, что немцы в очередной раз победят. С точки зрения планирования, немцев можно упрекнуть разве что в игнорировании опыта Наполеона.

С уважением,
mag

P.S. А вообще-то в офф-топ сползаем потихоньку. Может вернемся к АИ?

[Camel]

В вольном Данциге полиция, таможня и администрация польская. Пропустят запросто.

Не знаю, читал про демилитаризованный статус Данцига.
В конституции Данцига предусматривалось, что «без предваритель­ного согласия Лиги наций вольный город не имеет права: 1) служить в качестве военной и морской базы, 2) воздвигать крепости, разрешать изготовление на его территории военного снаряжения или военных материалов» (ст. 5). Это означало демилитаризацию вольного города.http://www.lawportal.ru/article/article.asp?articleID=1150215

А смысл бряцания? Из большой любви к Германии? Или из большой нелюбви к Польше? Странная какая-то мотивация внешней политики государства... В чем выгода?

Не допустить усиления Польши в результате успешной войны с Германией. Или вы считаете что Сталин/Троцкий позволили бы явно враждебному государству(какой была Польша) у своих границ спокойно напасть на Германию? 
А в чем выгода заключения пакта с Францией и Польшей? Своим бездействием вырастить опасного врага?  Причем тут любовь или нелюбовь?

Франция небедная страна, репарации тоже немалые получили, так что источники, думаю, есть. Технологии во Франции тоже не на уровне XIX века, одна из ведущих мировых держав, все-таки. 

Да-да, людей только что "кинули" на немалую сумму, а они опять дадут деньги тем же людям.  Это уже не альтернатива, а фантастика.
Про технологии хотелось бы подробностей.

Франция с президентом Пуанкаре, главой правительства Клемансо, МИД-социалистом Эррио, а не Франция реального 1926 г - извините, но у меня матчасть такая

Ага, с тем самым Пуанкаре, ни в какую не признававшим СССР, и вдруг он же заключит пакт.  Я и говорю фантастика, ненаучная. 

Почитайте ветку, пожалуйста. Не хочется повторяться. Кстати, пакт не с Польшей, а с альянсом.

Дык читал.

А его влияние не стоит ничего? Странно...

Когда он определял внешнюю политику Союза?

Да уж, транспорты только с конвоями, слышим, что из порта вышел "Тирпиц" и конвой драпает. Уж даже в приключениях Электроника Бисмарка при всем фатальном невезении для него и фатальных странностях (мягко говоря) в руководстве операцией и то "Худ" на дно отправили.

Ну и хде оказались "Тирпиц", "Бисмарк", "Шарнхорст" итыды в итоге, включая больше тысячи подлодок? И англичане удачно разменяли устаревший ЛКР на новейший ЛК немцев. А еще "Шарнхорст" с "Гнейхенау" герочиески удрали Бреста в Германию. Тоже можно сказать подвиг.

[MIB]

Эр фок Гюнце

Точно и дословно не помню, но примерно так: "Наступление в расходящихся направлениях без четкой оперативной цели - это с точки зрения военного выглядело не слишком перспективно."

Ну, тут опять же конкретики бы, ибо:
1. Операция в полосе ЗФ проводилась на сходящихся направлениях с четкой оперативной целью.
2. Дальнейшее наступление по векторам Ленинград, Москва, Волга (Астрахань) возможно и выглядело неперспективно, но других вариантов действия в масштабах территории СССР не было. Гудериан, повторюсь, это понимал. Проблемы наступили не столько из-за расходящихся направлений, сколько из-за внезапного для немцев появления 2-го эшелона. Вот после его проявления и начался экспромт - вроде поворота ТГ Гудериана на Киев.

Например, результат, достижение которого обеспечивает победу в войне. 

Выход на линию А-А.

А каким образом это гарантировалось?

Без армии страна не способна защитить себя. Без основных центров проведения мобилизации, транспортных узлов для переброски отмобилизированных частей, без промышленных центров, способных вооружить и снабдить эту армию появление новой армии невозможно. Мне неизвестна ни одна страна, которая опровергала этот тезис своим опытом.

Во-первых, это тоже дефект планирования.

Да, само-собой. При этом главный и критичный. Но я ведь не утверждал, что "Барбаросса" гениальна.  Я лишь говорил, что из всех планов нападения на Россию - этот лучший.

Во-вторых, после достижения результата первого этапа (выход к Днепру и его форсирование) обнаружилось, что военного плана на продолжение кампании не имеется. Мобильные группы стояли и ждали, куда их пошлют - на Ленинград (вроде, изначально хотели туда) или на Москву. Потом оказалось, что Гудериана послали на Киев.
Это разве планы?

Мобильные группы не стояли и ждали, а вели тяжелейшие бои с войсками второго эшелона или пополняли свои боевые и маршевые потери. Без этого наступление вглубь страны было невозможно или крайне малоуспешно.

Ага. С 16 июля по конец августа оперативно и четко разрабатывали...

Надо было куда-то торопиться? ЕМНИП, с 10.07 по 10.09 шло месиво за Смоленск. И вышли ТК из этого месива в таком виде, что еще 3 недели пополнялось для того, что бы вообще начать куда-то двигаться. К моменту готовности боевых частей планы были готовы уже как месяц. 

То есть, планирование кампании исходило из ложной предпосылки. Это претензия не к штабу, но планированием войны (а не кампании) занимается еще и политическое руководство.
Вот что касается вневоенного решения - это грубый просчет.

Я бы не сказал, что упорство британцев можно было спрогнозировать, когда готовился план "Гельб".

Что касается "Морского льва" - я верю Редеру, считавшему ее практически невыполнимой. Даже завоевание асболютного господства в воздухе, являвшегося первой предпосылкой операции, находилось под сомнением.

Угу. И причины я Вам описал. Они очень далеки от плана "Гельб". Геринг вообще регулярно ставил армию в некрасивые положения.

Не сочтите за ерничанье, но если планируется война не против реального, а против некоторого воображаемого противника (например, сферического и в вакууме), то это всегда ошибка планирования.

Проблема в том, что война против воображаемого противника закончилась под Москвой. Причины провала операции на мой взгляд я описал. Да, это серьезные ошибки в расчетах (к счастью, иначе мы бы сейчас баварские колбаски подавали), но, опять же, любой план имеет смысл сравнивать не с неким абстрактным идеалом, а с другими планами. Так вот в этом случае "Барбаросса" оказался самым эффективным, продуманным и успешным из всех существовавших планов.

Кстати, мысль Гитлера  о том, что Британию прогонят с континента, начнут на нем распоряжаться, а Британия спокойно это съест и пойдет на мировую - это ошибка планирования войны на уровне бреда. Никакие таланты генералов уже не спасли бы...

  Я наверное чего-то недопонял, но у Британии нет владений на континенте, с которых ее можно прогонять. Условия мира Германии и Британии наверняка были бы обставлены достаточно большим количеством компромиссов, нацеленных на компенсацию сокращения влияния Британии в регионе Европы (и так не высоком на весну 1940 года).

С уважением.

[MIB]

Эр Dio Eraclea

Вы уж меня извините, но вот чего в планах немцев никогда не было - так это какой-то глубины.

Вот оно как.  Хорошо, если немцы - это плохо, или во всяком случае - не хорошо, то кто же тогда идеал или хотя бы приближение к нему?

ПМВ - яркий пример типичной "надежды на авось".

У Германии в существующем спектре возможностей были другие варианты планирования? Эр знает их и может предложить к обсуждению?

План Шлиффена в 1914 году вытягивали исключительно на ошибках самих французов - если бы те вместо наступления на юге цеплялись бы за позиционную оборону, то далеко Германия бы не уползла.

Серьезно? Вы его (план) читали? Сможете пояснить на каких ошибках французов должен был выезжать оригинальный план Шлиффена?

Сама по себе идея войны на два фронта, против многократно превосходящих ресурсами держав с надеждами вроде "францию авось разобьем до того, как Россия приготовится, а Англия побоится сцепиться с нашим флотом, потому что иначе ее США сожрут"

Простите, Вы по прежнему о плане Шлиффена или все же о плане Мольтке-младшего? Планы то разные.

Весь он держался на предположениях:

1) Что Францию удасться разгромить быстро

Это не предположение, это математический рассчет.

2) Что Россия не понимает необходимости спасения Франции и будет ждать окончания мобилизации

План Шлиффена это не предполагал обязательным условием, он был готов допустить отступление Восточной армии (ЕМНИП, при Шлиффене там была не 8я армия) из Восточной Пруссии в ходе боевых действий.

3) Что Англия испугается столкновения с германским флотом, так как это столкновение может привести к потере ее господства на море

Я не припомню в плане Шлиффена мыслей о флоте Англии.

Ни один из этих выводов не сработал!

Потому что реально план Шлиффена не был воплощен никогда. 

[Dio Eraclea]

Вот оно как.  Хорошо, если немцы - это плохо, или во всяком случае - не хорошо, то кто же тогда идеал или хотя бы приближение к нему?

Да никто. В ПМВ и ВМВ ни одна из сторон не показала особо успешного дальнего планирования.

У Германии в существующем спектре возможностей были другие варианты планирования? Эр знает их и может предложить к обсуждению?

В существующем спектре выбор был между плохим и еще худшим. Конечно, Германия выбрала плохое. Но хорошим оно не стало.

Серьезно? Вы его (план) читали? Сможете пояснить на каких ошибках французов должен был выезжать оригинальный план Шлиффена?

Я говорю о исполнении.

Простите, Вы по прежнему о плане Шлиффена или все же о плане Мольтке-младшего? Планы то разные.

План застрял уже в Бельгии.

Это не предположение, это математический рассчет.

Как показала практика, излишне оптимистичный.

План Шлиффена это не предполагал обязательным условием, он был готов допустить отступление Восточной армии (ЕМНИП, при Шлиффене там была не 8я армия) из Восточной Пруссии в ходе боевых действий.

План Шлиффена на это и опирался. Только Мольтке настоял на прикрытии Восточной Пруссии.

Я не припомню в плане Шлиффена мыслей о флоте Англии.

А тут уже не один только план, а вся стратегия!

[MIB]

Эр Camel

Ну и хде оказались "Тирпиц", "Бисмарк", "Шарнхорст" итыды в итоге, включая больше тысячи подлодок? И англичане удачно разменяли устаревший ЛКР на новейший ЛК немцев. А еще "Шарнхорст" с "Гнейхенау" герочиески удрали Бреста в Германию. Тоже можно сказать подвиг.

А-а-а... ну в итоге!  Я все время как-то теряюсь, когда в конкретном обсуждении приводят такой аргумент. Тогда разовью Вашу мысль - Великая армия, она тоже фигня т.к. Наполеон войну проиграл, а Великая армия была разбита? 

[MIB]

Эр Дио.

Да никто. В ПМВ и ВМВ ни одна из сторон не показала особо успешного дальнего планирования.

Хорошо, если надо назначить из сущесвующих планов ПМВ и ВМВ 1,2,3 место за план, то каким планам отдадите?

В существующем спектре выбор был между плохим и еще худшим. Конечно, Германия выбрала плохое. Но хорошим оно не стало.

Ну тогда, КМК, не надо записывать в негатив германским штабистам плохую геополитическую ситуацию, сформированную при Вильгельме I.  Ибо в сущесвующих условиях они сделали лучшее из возможного.

Я говорю о исполнении.
План застрял уже в Бельгии.

А исполнение не называется план Шлиффена. 

Как показала практика, излишне оптимистичный.

Практика не показала. Его не применяли на практике.

План Шлиффена на это и опирался. Только Мольтке настоял на прикрытии Восточной Пруссии.

А тут уже не один только план, а вся стратегия!

Ну я опять не понял, чем же плох план Шлиффена? Ибо план Мольтке-младшего не пнул только ленивый. 

[C@esar]

И англичане удачно разменяли устаревший ЛКР на новейший ЛК немцев.

Неудачно. Худ не смог нанести Бисмарку заметных повреждений, а топил его Кинг Джордж...