Альтернатива - Вторая Мировая война 1926 года

[mag_]

Эр Dio, Бога ради, КЕМ простреливаются? На каких участках? Не организуют оборону на уровне армий засадами повзводно. Таких простреливальщиков уланы как зайцев переловят
Хотите фланговый контрудар нанести? Так сплошной линии фронта-то нет. При таком численном превосходстве поляков Вам остается только обороняться, стянув свои части куда-то в один укрепрайон.

При всем моем уважении к немцам, в нашем апреле 26-го Восточная Пруссия - вкусный пирожок, правда с двумя иголками (2 ПД), но численное и огневое превосходство поможет их вытащить, пусть и с потерями

С уважением,
mag

[Camel]

Ну и не мучайтесь, я уже посмотрел, ограничений по видам грузов нет

Возможно, не самая важная проблема.

Именно что большевики отказались оплатить царские долги. СССР же вроде не признавал себя правопреемником РИ в части ее долгов? Свои же обязательства они в реальности всегда выполняли.

Французам было по барабану, кто у власти царь там, или большевики. Они просто хотели свои деньги обратно, и в любом случае они не собирались давать деньги кинувшим их большевикам.

Пуанкаре в реальности в 1923 г предлагал начать дипл. отношения с СССР с признанием в течение года при условии выплаты царских долгов. Т.е. он в общем был не против контактов, вопрос был только в цене. На мой взгляд, безопасность польских восточных рубежей в предстоящей заварушке - вполне разумная цена

Ага, вот только СССР забыли спросить. 

По технологиям и Литвинову - чуть позже, как доберусь до ноутбука

Подождем-с. Интересно же, какими технологиями обладала Франция, чтобы заменить германские.

Эр Dio, район чего-либо стоит, только когда есть кому его защищать. Или Вы хотите одну ПД рассадить по одиночным окопам по всей границе? Немцев в лучшем случае 15 тыс. бойцов, исправляюсь - если 2 ПД, то около 30 тыс. объединенных под единым командованием. Поляков же на каждом направлении минимум вчетверо больше. Сомнут легко, пусть и с потерями. Поляки все же воевать умеют.

Итальянцы в Сомали тоже так думали, а их там было намного больше чем британцев. Как вы собираетесь снабжать всю свою орду? В Польше такая богатая ЖД сеть? Как будете командовать ими? Рации, самолеты есть? Скорее всего вы просто потеряете управление над своими войсками, и не сможете их нормально снабжать. Второй Танненберг скорее всего не случится, немцев слишком мало. Но все польские войска направленные в Восточную Пруссию, надолго увязнут. А там глядишь и Советский Союз нанесет удар по подлому агрессору, и начнет освобождение З. Украины и З. Белоруссии.

1. Охота за транспортными кораблями.
См.: СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B7%D0%B0_%D0%90%D1%82%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D1%83_(1939-1945)

2. Неоднократные атаки как ПЛ, так и надводных кораблей на конвои, допустим, как самый известный пример, конвой PQ-17.

Ну и что? В 41-42 нем. подлодки действительно добились некоторых успехов, однако задушить блокадой Великобританию(что и было их задачей) им так и не удалось. А после введения конвойной системы, использования авиации для ПЛО и внедрения радаров, им вообще резко поплохело.

Борьба с подводным и надводным флотом противника, охрана морских коммуникаций Германии, угроза коммуникациям "Лендлиза" на Европейском ТВД.

1. Да ну? И какие там были достижения у кригсмарине?
2. А они были?  Вообще-то британцы как и во 1МВ полностью блокировали Германию с моря. Ну разве что морской путь со Швецией можно считать таковым.
3.  Объясните мне еще раз что вы понимаете под Европейским ТВД на море? Сделайте переворот не только в истории, но и в географии. 

Для начала выявите мою цитату, где я говорю о великих победах германского флота.   Когда не найдете, то задайтесь вопросом, зачем так передергивать и чего Вы хотите от оппонента добиться, приписывая ему то, что он не говорил? Если это попытка уйти от ответа за Ваши - весьма странные тезисы, то мне Вас просто жалко.

Вы сравниваете кригсмарине с Великой армией Наполеона, ну вот и доказывайте их схожесть.  Хде победы немецкого флота над другими флотами? Я уже молчу о корректности сравнения флота и армии...  Кокретнее можно про мои "странные тезисы"?

Моя логика написана черным по белому черным по зеленому. Зачем ее откровенно перевирать - мне лично непонятно.

Где я что-то "переврал"?

Собственно, есть подозрения, что флоты и линкоры (если те и другие вообще были) всех участвующих в ВМВ стран. Или, на Ваш взгляд, операции в Северном или Балтийском море - это не Европейский ТВД?

Да, это не Европейский ТВД.

Ну, что бы Вы не говорили про Тихий океан, запись про Европейский ТВД и была. Я думал, что будет понятно, что под Европейским ТВД понимается и Атлантика в том числе. Потому как, если мы говорим о том же "Бисмарке", то вышел он из Готенхафена (Гдыня в Балтийском море), а "Худ" утопил в Датском проливе. Ни первое, ни второе - это либо совсем не, либо не совсем Атлантика. Но, само-собой, если хочется не серьезной дискуссии, а попридираться , то можно сказать глупости по поводу линкоров на суше. Сказать, как я понимаю, совсем уже нечего.
  Грустно, эр, грустно. Я был о Вас куда лучшего мнения. 

Да нет, я просто развлекаюсь, когда вы пишете, что моря были Европейским ТВД,  а потом встаете в позу обиженного, когда вам указывают на это. И, если вы не знали, Балтийское море и Северное море входят в Атлантический океан.     

[mag_]

Эр Camel

Возможно, не самая важная проблема.
Согласен

...и в любом случае они не собирались давать деньги кинувшим их большевикам.
Да ведь как раз большевики-то их еще не кидали  А то, что Французам было по барабану, кто у власти царь там, или большевики. Они просто хотели свои деньги обратно, так это говорит только о том, что надо быть чуть умнее и попробовать вернуть долги не тупым прямым требованием отдай!!!, а подумать над компромиссами

Ага, вот только СССР забыли спросить.
Не беда, в НАШЕЙ истории как раз спросить не забыли

Интересно же, какими технологиями обладала Франция, чтобы заменить германские.
Да всеми теми же, что СССР получал от Германии. Кроме разве что наработок по химическому оружию. Танки, авиация, автомобили, станки тяжелой промышленности - все это у Франции было на достаточно высоком уровне, чтобы заинтересовать СССР.
Могу предложить посмотреть труд Дьякова и Бушуевой "Фашистский меч ковался в СССР". При всей одиозности авторов, список областей сотрудничества они привели полный. Также состояние французской промышленности неплохо отражено в советском трехтомнике 1973 г. "Новейшая история Франции". К сожалению, ссылок дать не могу (у меня книги бумажные) но, думаю, в сети Вы их легко найдете.

С уважением,
mag

[mag_]

Итальянцы в Сомали тоже так думали, а их там было намного больше чем британцев. Как вы собираетесь снабжать всю свою орду? В Польше такая богатая ЖД сеть?
Поляков тоже НАМНОГО больше, чем немцев . Снабжать эту орду мне будет нетрудно - расстояния небольшие, местность удобная, с хорошей дорожной сетью. Нормально справятся тыловые подразделения наступающих частей.

Как будете командовать ими? Рации, самолеты есть? 
Самолеты есть (см. матчасть), для разведки хватит. С рациями хуже, но есть конные курьеры и мотоциклисты. При таком откровенно слабом противнике вряд ли предвоенные планы потребуют огромных корректировок.

Второй Танненберг скорее всего не случится,
Спасибо, я уж думал сначала, немцы такие крутые, что одной ПД меня до Варшавы погонят

Но все польские войска направленные в Восточную Пруссию, надолго увязнут.
Не увязнут. Еще раз - регулярные части будут подавлены огромным численным и огневым превосходством, а одиночки с охотничьими ружьями армию не остановят. А разозленные такими мелкими укусами поляки вырежут немецкое население В. Пруссии подчистую

А там глядишь и Советский Союз нанесет удар по подлому агрессору, и начнет освобождение З. Украины и З. Белоруссии.
Елки-палки, чего-то в этом духе я ждал, вот и дождался наконец...
Эр Сamel, Ваш оперативный псевдоним, случайно не маршал Тухачевский? 
Ну да ладно, пусть так. Только куда Вы тов. Сталина дели? Мне кажется, он был бы сильно против

С уважением,
mag

[BunkerHill]

Елки-палки, чего-то в этом духе я ждал, вот и дождался наконец...
Эр Сamel, Ваш оперативный псевдоним, случайно не маршал Тухачевский? 
Ну да ладно, пусть так. Только куда Вы тов. Сталина дели? Мне кажется, он был бы сильно против

В 1926 годе, насколько я помню Тухачевский еще не в ГШ, а Сталин еще не закончил внутрипартийную борьбу с троцкистами. Потому оба скажем так не валидны в своих ролях середины 30-х.

[mag_]

Эр BunkerHill

Совершенно с Вами согласен. Но, поскольку подлый удар мне в спину  готовит эр Camel, я ему предоставляю право творить внутреннюю политику СССР 1926 г

С уважением,
mag

[BunkerHill]

Совершенно с Вами согласен. Но, поскольку подлый удар мне в спину  готовит эр Camel, я ему предоставляю право творить внутреннюю политику СССР 1926 г

Я если честно, сильно сомневаюсь что в 1926 году кто-то всерьез настроен на наступательную войну во всем мире, включая руководство СССР, ну кроме Троцкого разумеется.

[mag_]

Ну, у нас тут все-таки АИ-история . Так что ястребов хватает. Я, например, уже Кенигсберг штурмовать пошел, но эр Дио куда-то запропал

С уважением,
mag

[Camel]

Да ведь как раз большевики-то их еще не кидали

Да ну? А на Генуэзской конференции не Чичерин ли послал французов в далекое путешествие?

А то, что Французам было по барабану, кто у власти царь там, или большевики. Они просто хотели свои деньги обратно, так это говорит только о том, что надо быть чуть умнее и попробовать вернуть долги не тупым прямым требованием отдай!!!, а подумать над компромиссами

Ну и до чего они додумались по-вашему - предложить технологии?  и вы думаете для Союза этого достаточно?

Не беда, в НАШЕЙ истории как раз спросить не забыли

И чем же они заинтересовали СССР? Технологиями? 

Да всеми теми же, что СССР получал от Германии. Кроме разве что наработок по химическому оружию. Танки, авиация, автомобили, станки тяжелой промышленности - все это у Франции было на достаточно высоком уровне, чтобы заинтересовать СССР.
Могу предложить посмотреть труд Дьякова и Бушуевой "Фашистский меч ковался в СССР". При всей одиозности авторов, список областей сотрудничества они привели полный. Также состояние французской промышленности неплохо отражено в советском трехтомнике 1973 г. "Новейшая история Франции". К сожалению, ссылок дать не могу (у меня книги бумажные) но, думаю, в сети Вы их легко найдете.

А может вы приведете цитаты, доказывая свои же утверждения? Это не слишком вежливо, заявлять что-либо, и когда просят доказательств, отправлять искать их самому. 

Поляков тоже НАМНОГО больше, чем немцев . Снабжать эту орду мне будет нетрудно - расстояния небольшие, местность удобная, с хорошей дорожной сетью. Нормально справятся тыловые подразделения наступающих частей.

Да ну? Реки, озера, каналы, болота - прямо совсем удобная местность... Для обороняющихся. Вы думаете, немцы при отступлении оставят всю дорожную сеть в целости и сохранности. Вы точно большой оптимист!  В ВП есть еще крепостца Кенигсберг.  А как кстати дела обстояли со снабжением в Войске Польском? А то я помню судьбу 1-й и 2-й армии в 1МВ.

Самолеты есть (см. матчасть), для разведки хватит. С рациями хуже, но есть конные курьеры и мотоциклисты. При таком откровенно слабом противнике вряд ли предвоенные планы потребуют огромных корректировок.

Жилинский тоже так думал...

Спасибо, я уж думал сначала, немцы такие крутые, что одной ПД меня до Варшавы погонят

Всему свое время. 

Не увязнут. Еще раз - регулярные части будут подавлены огромным численным и огневым превосходством, а одиночки с охотничьими ружьями армию не остановят. А разозленные такими мелкими укусами поляки вырежут немецкое население В. Пруссии подчистую

Если польскому командованию удастся обеспечить управление и снабжение. В конце концов немцы могут отойти в Кенигсберг. Кстати, как там насчет польской артиллерии, особенно тяжелой?

Елки-палки, чего-то в этом духе я ждал, вот и дождался наконец...
Эр Сamel, Ваш оперативный псевдоним, случайно не маршал Тухачевский? 
Ну да ладно, пусть так. Только куда Вы тов. Сталина дели? Мне кажется, он был бы сильно против
Совершенно с Вами согласен. Но, поскольку подлый удар мне в спину   готовит эр Camel, я ему предоставляю право творить внутреннюю политику СССР 1926 г

Гм, разве это не ваша альтернатива? Ведь я отталкиваюсь от вашей вводной.  Так кто у нас во власти в СССР - Сталин или Троцкий? И не "подлый удар в спину", а благородная помощь жертве панской агрессии и освобождение от помещичьего ига населения З. Украины и Белоруссии!!!
 

[Etlau]

Эр Dio Eraclea .

В это время Данциг подвергается уничтожению германским флотом. Все 7 броненосцев систематически разряжают по городу свои орудия... К концу первого дня бомбардировок, Данциг превращен в руины и занят немцами.

Дорогу старым калошам преграждает французская эскадра из одного-двух  не самого лучшего но все же дредноута и нескольких крейсеров и эсминцев, и на немецкий флагман приходит ультиматум с требованием --воздержаться от каких-либо действий нарушающих нейтралитет Данцига. Конечно, Редер может попытаться вступить в бой с фрнацузами даже с некоторыми шансами на успех.
Но риск войны на два фронта признается неприемлемым и немцы убираются в Киль несолоно хлебавши

Франция понимает, что положение тяжелое, и начинает подготовку к войне с Германией.  Германия вынуждена отказаться от захвата Польши.
Подписывается мир, с некоторыми территориальными уступками в пользу германии и снятием ограничений с Рейхсвера!

Урежте осетра --как минимум =--возвращение к стаус кво и Версальским нормам, как максимум --контрибуция и наказание военных преступников и руководства, развязавшего агрессивную войну. В качестве аргументов используются фотографии штабелей ипритовых бомб на французских аэродромах, и танковых колонн неимоверной длины, разбрасываемые над Германией.

[MIB]

Пару копеек вверну:

Да ну? Реки, озера, каналы, болота - прямо совсем удобная местность... Для обороняющихся. Смех Вы думаете, немцы при отступлении оставят всю дорожную сеть в целости и сохранности. Вы точно большой оптимист!  Радость В ВП есть еще крепостца Кенигсберг.  Глазки вверх А как кстати дела обстояли со снабжением в Войске Польском? А то я помню судьбу 1-й и 2-й армии в 1МВ.

Эр Кэмел, у меня следующие мысли по поводу возникают:

1. Мне кажется, происходит некоторая подмена боевых действий 1й и 2й российских армий против 8-й армии Германии и боевых действий польских армий в нашем АИ-варианте против двух пехотных дивизий и толпы ополченцев. Я, например, не очень предсавляю .что мужик с ружжом может сделать с дорожной сетью.  Мост он не взорвет, ж\д полотно не уничтожит, дорогу не разломает. Да, можно организовывать завалы - это замедлит скорость движения поляков - но и только. Двух ПД Германии на паралич инфраструктуры ВП явно не хватит.

2. Помимо рек, озер, каналов и болот я припоминаю в 1914 году в ВП ж\д и грунтовые дороги, позволяющие 8-й армии впечатляющие рокадные перемещения с фронта 1-й армии на фронт 2-й и наоборот. Так что, есть подозрение, что помимо болот там еще что-то было. 

3. Крепостица Кенигсберг с двумя ПД и 200 тыс. ополченцев будет просто отрезана и осаждена одной из польских армий, пока вторая двинется в Бранденбург. Штурмовать ее никакого смысла нет.

4. А 1я и 2я армия потерпели разгром из-за вопросов снабжения?

С уважением.

[Camel]

Эр Кэмел, у меня следующие мысли по поводу возникают:

1. Мне кажется, происходит некоторая подмена боевых действий 1й и 2й российских армий против 8-й армии Германии и боевых действий польских армий в нашем АИ-варианте против двух пехотных дивизий и толпы ополченцев. Я, например, не очень предсавляю .что мужик с ружжом может сделать с дорожной сетью. Мост он не взорвет, ж\д полотно не уничтожит, дорогу не разломает. Да, можно организовывать завалы - это замедлит скорость движения поляков - но и только. Двух ПД Германии на паралич инфраструктуры ВП явно не хватит.

А если будет мужик с динамитом. Уж динамит-то гражданские власти найдут и его вполне хватит на то, чтобы рвануть мост, железнодорожный в т.ч., а немобилизованное гражданское население с кирками поработает над дорогами. И все снабжение Войска Польского в ВП будет того-с.

2. Помимо рек, озер, каналов и болот я припоминаю в 1914 году в ВП ж\д и грунтовые дороги, позволяющие 8-й армии впечатляющие рокадные перемещения с фронта 1-й армии на фронт 2-й и наоборот. Так что, есть подозрение, что помимо болот там еще что-то было.

Тем лучше для немцев, пускай поляки наступают только по дорогам.

3. Крепостица Кенигсберг с двумя ПД и 200 тыс. ополченцев будет просто отрезана и осаждена одной из польских армий, пока вторая двинется в Бранденбург. Штурмовать ее никакого смысла нет.

Как раз то, что надо Германии - время. Если немаленькая польская группировка застрянет у Кенигсберга, тем лучше для немцев, они в это время отмобилизуют армию и переведут на военные рельсы экономику. Там и Красная армия присоединится к игре, т.к. 120 000 солдат на советско-польской границе выглядит прямо как приглашение в Польшу.

4. А 1я и 2я армия потерпели разгром из-за вопросов снабжения?

В том числе из-за него. 

[MIB]

А если будет мужик с динамитом. Уж динамит-то гражданские власти найдут и его вполне хватит на то, чтобы рвануть мост, железнодорожный в т.ч., а немобилизованное гражданское население с кирками поработает над дорогами. И все снабжение Войска Польского в ВП будет того-с.

Да, соглашусь.  Мужик с динамитом - страшная сила.  И гражданские власти его могут достать.

Тем лучше для немцев, пускай поляки наступают только по дорогам.

Ну, оно скорее всего так и будет еще и по причинам сопротивления фрейкора.

Как раз то, что надо Германии - время. Если немаленькая польская группировка застрянет у Кенигсберга, тем лучше для немцев, они в это время отмобилизуют армию и переведут на военные рельсы экономику. Там и Красная армия присоединится к игре, т.к. 120 000 солдат на советско-польской границе выглядит прямо как приглашение в Польшу.

Не когда, а если.  Если присоединится. 

В том числе из-за него. 

Ну, согласитесь -  это не ведущий фактор. 

С уважением.

[BunkerHill]

Кстати Вы забываете прибалтийские государства, оттяпанный Речью Посполитой  Виленский край никто не отменял, кроме того, в ходе обретения независимости  роль немецкого фрейкора была весьма значительна. Потому эти государства вполне могут вмешаться в войну на стороне Германии

[MIB]

Да, соглашусь.