Альтернатива - Вторая Мировая война 1926 года

[mag_]

Позволю себе предложить к обсуждению АИ-вариант европейской политики 20-х гг.
Естественно, нужно сделать несколько допущений, которые позволят реализоваться такому варианту:
1. Пилсудский сохранил реальную политическую власть в 1922 г. Правительство Польши идет на сближение с Францией.
2. Пуанкаре избран на второй срок президентом Франции. Правительство Франции готово к более решительным действиям во внешней политике.

Таким образом, к 1924-25 гг мы имеем следующую исходную обстановку:
1. Конфликт между Великобританией и Францией, как и в реальности, существует, но перерасти в войну пока не грозит, т.к. превосходство британского флота уравновешивается превосходством французов на сухопутном европейском ТВД.
2. Германия зажата между открыто враждебными соседями - Францией на западе и Польшей на востоке.
3. Угроза СССР восточным польским границам существует, но, благодаря сближению с Францией и ее более выраженной поддержке, Польша чувствует себя более уверенно. К тому же недавние безнаказанные территориальные захваты разбудили аппетит. Если СССР для агрессии великоват, то Германия, оставшаяся почти без армии, вполне подходит на роль очередной жертвы.

   В подобной обстановке на Локарнской конференции Германия намерена более активно, чем в реальности,  добиваться отмены Версальских ограничений, играя на противоречиях между Великобританией и Францией. Вопрос скорейшего восстановления армии становится вопросом выживания государства. Штреземан, не пытаясь договариваться с министром иностранных дел Франции, сразу идет на переговоры с англичанами. В ходе переговоров он прямо предлагает военный союз, направленный против франко-польского альянса. Для придания большего веса своему предложению, Штреземан не просто предупреждает о возможности сближения с СССР, но и дает информацию об объемах уже начавшегося военно-промышленного сотрудничества. Чемберлен, традиционный противник СССР, принимает решение оторвать Германию от восточного партнера и переориентировать на Великобританию. Позиции Великобритании в Лиге Наций сильнее французских, английская делегация продавливает решение о снятии военных ограничений с Германии.
   Проигравшая англичанам на политическом поле, Франция склоняется к силовому варианту решению немецкого вопроса, не дожидаясь, пока Германия восстановит полноценную армию. Тем не менее, чтобы не идти на открытую конфронтацию с Великобританией, Пуанкаре предлагает осуществить военную часть конфликта Польше, обещая политическое прикрытие. Для Польши это означает в первую очередь возможность поправить экономические проблемы путем помощи от союзника и вероятных репараций с Германии, а также сгладить этнические проблемы в государстве, не прибегая к режиму «санации». Начинается накачка польской армии вооружением и снаряжением, немедленно решается вопрос о поставке 500 танков Рено и 120 самолетов.  Для обеспечения безопасности польского тыла заключается договор о ненападении с СССР (в реальности он состоялся только в 1932 г. но, учитывая традиционную склонность Пуанкаре к союзу с Россией, в АИ-варианте он мог состояться и раньше).
   Целью военных действий ставится отторжение от Германии Восточной Пруссии в пользу Польши и разделение остальных земель на подмандатные территории Франции и Польши. Вероятное начало военных действий – весна 1926 г. Состав ВС Германии и Польши (не альтернативный) приведен в теме "Адольф Гитлер".

Собственно, вопросы:
1. Считаете ли Вы возможным подобное противостояние Франции и Великобритании, дошедшее до состояния войны, пусть пока чужими руками?
2. Какова вероятность для конфликта остаться чисто германско-польским, или он перерастет во что-то более масштабное?
3. Возможная реакция Европы и США? С учетом того, что на носу Великая Депрессия?
4. Добавляю еще один вопрос: выгоды или проблемы для СССР в случае подобного конфликта?

С уважением,
mag

[MIB]

Готов в меру ил и знаний участвовать. 
Собственно, вопросы:

1. Считаете ли Вы возможным подобное противостояние Франции и Великобритании, дошедшее до состояния войны, пусть пока чужими руками?

Да. Для Британии политика "блестящего нейтралитета" традиционна. После ослабления Германии и усиления Франции вполне реально изменение европейского партнера с цепочки Франция - Россия (в ПМВ) на Германия-Австрия-Венгрия (как это было в Наполеоновских войнах). То, что конфликт интересов Британии и Франции может вылится в военный конфликт сателлитов этих держав за свои интересы и интересы "патронов" тоже вполне возможно для европейской политики этого периода.

2. Какова вероятность для конфликта остаться чисто германско-польским, или он перерастет во что-то более масштабное?

Меня откровенно смущает позиция:
- СССР.
- Австрии, Венгрии, Чехословакии.

3. Возможная реакция Европы и США? С учетом того, что на носу Великая Депрессия?

Продавать все и тем и другим, выдавать кредиты. 

С уважением.

[mag_]

По поводу позиции СССР:

1. Во внешней политике сильно влияние тов. Литвинова, а он очень хотел "войти в мировое сообщество" (не сам, конечно - СССР ). Так что возможность пакта с Францией он бы, я думаю, поддерживал.
2. СССР нуждается в технологиях для промышленности (и не только для ВПК). В реальности технологии в значительных объемах поставляла Германия, хотя, конечно, не только она. Но, как мне кажется, французы вполне способны заменить немцев в этом вопросе. Цена сотрудничества - нейтралитет к Польше. В принципе, французы могут и кредитами помочь, наверно?
3. В 1926 г СССР еще не определился с новым лидером после Ленина. Кто более реален, я однозначно говорить затрудняюсь. Сталин, думаю, стоял бы за пакт, Троцкий, возможно, за войну (Тухачевский его точно бы поддерживал, у него, по-моему бзик на Польше ) Но, с моей точки зрения, это еще один аргумент в пользу нейтралитета СССР - когда разные группировки во власти выясняют отношения - не время влезать в войну.

В общем, я считаю, что СССР не вмешается

С уважением,
mag

[Хель]

Эр mag_

СПОЙЛЕРЫ

Юзеф Пилсудский: "Замкнутая в пределах границ времен шестнадцатого века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишенная земельных и ископаемых богатств Юга и Юго-Востока, Россия могла бы легко перейти в состояние второсортной державы, неспособной серьёзно угрожать новообретенной независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор".

Вы уверены, что при этом лидере во главе Польши СССР останется нейтральным?

[mag_]

Эр Хель

Полной уверенности, конечно, нет. Если возобладает мнение Троцкого/Тухачевского, нейтралитета не будет.
Но надо учесть:
1. Первую скрипку в переговорах будет играть Франция, а ей важнее вывести из игры Германию. Вряд ли Пуанкаре в ущерб своим интересам поддержит агрессию против СССР,  скорее Пилсудскому посоветуют на восток не рычать.
2. Предлагаемая жертва - Германия - для Польши, как ни странно, выгоднее. Во-первых, с нее есть что взять. И за этим чем далеко идти не надо. Во-вторых, если война пойдет не так легко, как хотелось бы, есть надежда на прямую военную помощь Франции - до Германии французам добраться легче, чем до СССР.
3. "Ястреб" Троцкий не единственный политический лидер в СССР. Сталин, допустим, отлично умел находить компромиссы с кем угодно, найдет и с Пилсудским.

С уважением,
mag

[Хель]

Эр mag_

А последствия? Предположим, Франция и Польша раздирают Германию на Куски. Какова вероятность, что поляки не разлакомятся и не захотят отхватить еще несколько кусков от Союза. Но при этом Польша уже неплохо "взяла" от Германии и стала сильнее. Есть ли советскому руководству смысл ждать такого поворота событий, или сть смысл вмешаться раньше?

[mag_]

Я как раз думаю над последствиями. И в первую очередь вижу не СССР, а Великобританию:
1. Наш новый союзник на континенте в опасности - пора реагировать.
2. Каким путем? Если отправлять войска - неминуема эскалация конфликта. Более вероятен поиск дураков для таскания каштанов союзников. Выбор небольшой - СССР? чехи? Или все же десант в Европу? Или давить в политическом поле? Пока не могу склониться ни к одному из вариантов. Буду думать...


Эр Хель, а вариант, что немцы потрепыхаются хотя бы чуть-чуть, Вы не рассматриваете?

И еще - сам только сейчас озадачился - а насколько сильная Польша нужна Франции? Что французы могут позволить младшему партнеру?

Есть ли советскому руководству смысл ждать такого поворота событий, или сть смысл вмешаться раньше?
Я думаю, пока неясна степень вмешательства Великобритании и Франции в пока еще германо-польский конфликт, имеет смысл подождать

С уважением,
mag

[Хель]

Ну исходя из представленных Вами данных, Германия может повоевать, но нге слишком удачно. Если же Франция не захочет отдавать "добытое непосильным трудом" полякам, то потребуется найти им новую цель, дабы занять на некоторое время.

[mag_]

Я думаю, поляков будет можно контролировать в их активности путем регулирования объемов поставок вооружения и военной техники, они в этом сильно зависимы от французов.
По времени сопротивления немцев -  завтра попробую выложить примерную хронологию первого периода боевых действий

С уважением,
mag

[Хель]

А в ответ на такой контроль гордые одержанной победой паны не могут обидеться и начать чудить? Те более, что после "Германского этюда" Франция также будет заинтересована в Польше - отношения с Великобританией уже не те, что раньше.

Кстати, каковы в сложившейся обстановке позиции Италии и Японии?

[Гаррольд]

Союз скорее всего в войну не полезет, Сталин еще не верховный правитель, армия нечто такое, что цензурному определению просто на поддается, промышленности считай, что нет. Лезть в войну при таких вводных это просто совершить массовое самоубийство краене дорогим и экзотическим способом.

[Etlau]

Мое мнение -- чтобы Франция вот так почти сразу после масорубки ПМВ, влезла в новую войну одного Пуанкаре мало. Нужно чтобы "в лесу сдохло что-то крупное" произошло нечто экстраордирное. Скажем -- что-то вроде нового Капповского путча, но успешного и ликвидирующего Веймарский режим.
Вот тогда пожалуй под лозунгом --"Задавим проклятых бошей пока они вновь не принялись терзать Прекрасную Францию" народ можно было бы загнать в  окопы.
Правда, опять -таки вспоминаем реальную историю - в аналогичной ситуации десяток лет спустся французы предпочли политику умиротворения.

[Dio Eraclea]

Скажем так, в принципе, у Польши шансы есть. У Германии есть "темный рейхсвер", но нет тяжелого вооружения, авиации, чтобы произвести это - нужно время.

Проблема Польши в том, что германский флот в самом начале конфликта блокирует Данциг, что сделает невозможными прямые поставки снаряжения в Польшу через Балтийское Море.

[Dio Eraclea]

Попробуем смоделировать ход кампании:

В начале войны у поляков есть преимущества. 500 танков "Рено" им, конечно, никто не поставит (это 1/6 французского танкового парка!), но свои 100 Ft17 у них никуда не денутся. Как и примерно 100 боеспособных самолетов.

По наземным войскам, преимущество у Польши есть. Теоретически. Потому что у Германии есть "темный рейхсвер", который в любой момент мобилизуется. Так что по наземным силам, скорее, паритет, хотя у поляков есть перевес за счет танков.

Положение в воздухе достаточно спорное. Главным образом, потому, что польская авиация откровенно слабовооружена. Собственных самолетов еще нет, все что есть на вооружении - машины примерно Первой Мировой, причем не лучшие.

Немцы строят самолеты с 1922 года. Пусть это не лучшие модели, в основном с малой скоростью, но большинство поляков тоже более 150 километров в час не выдают. У Польши лучшие самолеты - "Ансальдо" (57 штук, 220 километров в час, очень неустойчивая машина) и "Спад S51C" (50 штук, 240 километров в час)

На море положение Польши просто катастрофическое. Германия, пусть и разоренная Версалем, но все еще может вывести в море 8 ветеранов - 5 "Эльзасов" и 3 "Дойчланда"! Это 32 280-миллиметровых орудий!

Таким образом, в начале войны:

Польша вторгается в Восточную Пруссию. Местность отлично приспособлена - каждый дом - укрепрайон, защищенные дороги. Много поляки там не навоюют, принимая во внимание еще и необходимость воевать на остальной границе.

В это время германский флот блокирует Данциг. Польские ВМС гибнут в неравном бою, город подвергнут артиллерийскому обстрелу, и, скорее всего - захвачен, несмотря на противодействие береговой артиллерии и авиации.

В Германии начинается тотальная мобилизация. Тысячи солдат "темного рейхсвера" идут на фронт. Промышленность Германии отчаяно налаживает выпуск самолетов и легких танков, первые образцы последних - появляются в 1927 году.

Польское наступление выдыхается довольно быстро - снабжения нет, Германия мобилизуется, но поляки успевают продвинуться в глубь территории Германии.

Примерно 3-4 месяца - передышка, в ходе которой Германия лихорадочно собирается с силами. Если нет техники - купят. Тот же СССР радостно поможет. Ну и Англия, естественно.

В итоге, собравшись с силами, в 1927 году Германия начинает контрнаступление, в ходе которого постепенно вытесняет польские войска со своей территории!

[irbis_ru]

Танки замечательно. Прошу раскрыть тему артиллерии. Что у нас по количеству орудий и калибрам? Плюс пулеметы. А то наземный бой может оказаться не такой уж и перевес за счет танков.
Плюс что у нас по средствам обеспечения. Лошади и первые грузовички/тягачи. Ремонтные базы. Иначе очень скоро поляки потеряют свои танчики без всякого боя, как показала практика.