Альтернатива - Вторая Мировая война 1926 года

[Dio Eraclea]

Танки замечательно. Прошу раскрыть тему артиллерии. Что у нас по количеству орудий и калибрам? Плюс пулеметы. А то наземный бой может оказаться не такой уж и перевес за счет танков.
Плюс что у нас по средствам обеспечения. Лошади и первые грузовички/тягачи. Ремонтные базы. Иначе очень скоро поляки потеряют свои танчики без всякого боя, как показала практика.

Ну вообще-то "Рено" просто возят на грузовиках. Своим ходом он вне боя не ездит!

Проблема в том, что у поляков в начале войны господство в воздухе. что дает им возможность срывать мобилизацию!

[irbis_ru]

Ну вообще-то "Рено" просто возят на грузовиках. Своим ходом он вне боя не ездит!
Проблема в том, что у поляков в начале войны господство в воздухе. что дает им возможность срывать мобилизацию!

Вот потому у меня и вопрос, что у нас со средствами обеспечения. Немцы вон когда маршем победным прошлись "потеряли" почти 40% техники на обочинах. Они это потом учтут.
Господство в воздухе не уверен что будет. Не хватит машин для понастоящему массовых операций имхо.
Плюс все же на тот период вооружение самолетов весьма слабое. Сколько у поляков тяжелых бомбардировщиков? И сколько они смогут вообще выделить именно под бомбардировочные цели. напомню, что в ПМВ самолеты по мнению специалистов показали себя полезным, но ограниченным оружием. Многие напрямую сомневались в их эффективности не совсем представляя дальнейшее развитие.
Опять же вопросы логистики, (ну аэродромы ладно, как не странно первые самолеты в этом плане менее привередливы:)), ремонта.

[Dio Eraclea]

Вот потому у меня и вопрос, что у нас со средствами обеспечения. Немцы вон когда маршем победным прошлись "потеряли" почти 40% техники на обочинах. Они это потом учтут.

На 100 танков уж найдется.

Господство в воздухе не уверен что будет. Не хватит машин для понастоящему массовых операций имхо.

Господство в воздухе - то состояние, когда мы летаем, противник не летает. В начале войны оно бесспорно. Разве что немцы LZ-127 сумеют довести раньше.

Плюс все же на тот период вооружение самолетов весьма слабое. Сколько у поляков тяжелых бомбардировщиков? И сколько они смогут вообще выделить именно под бомбардировочные цели

А при чем тут бомбардировки? Задача - гонять передислоцирующиеся войска, а тут и пулеметов хватит!

Многие напрямую сомневались в их эффективности не совсем представляя дальнейшее развитие.

Ага, особенно Дуэ!

[mag_]

Эр Irbis

В теме "Адольф Гитлер" есть примерные данные по количеству пулеметов и артиллерии. К сожалению, раскладку по калибрам и видам стволов дать пока не могу

Эр Dio Eraclea

1. Я не совсем понял идею "темного рейхсвера". Что это за формирования? Я понимаю, что в Германии еще немало мужиков призывного возраста, но ведь их еще надо собрать, вооружить и.т.д. Я здесь главную проблему вижу даже не во времени, которого эти мероприятия потребуют - у немцев просто нет оружия даже на мобилизацию первой волны! То, что тайком накопил рейхсвер - это же крохи, а заводы-то пока на выпуск военной продукции не перешли.
2. По флоту. Исход войны между Польшей и Германией все же будет решен не на море, не так ли? Страны-то континентальные , море для них не критично. к тому же, если мне память не изменяет, немецкий флот ПМВ был полностью потерян?

Я пока тут пытаюсь хронологию разработать, пока плохо получается, переоценил я свои силы .  Но пока у меня выходит позиционная война в духе ПМВ, за исключением прорыва кавалерии в Восточной Пруссии (я не смог за немцев найти адекватный ответ)

С уважением,
mag

[mag_]

Эр Etlau

Мое мнение -- чтобы Франция вот так почти сразу после масорубки ПМВ, влезла в новую войну одного Пуанкаре мало. Нужно чтобы "в лесу сдохло что-то крупное" произошло нечто экстраордирное. Скажем -- что-то вроде нового Капповского путча, но успешного и ликвидирующего Веймарский режим.
Так в общем-то в лесу-то уже того... В Локарно с немцев военные ограничения сняли.

Вот тогда пожалуй под лозунгом --"Задавим проклятых бошей пока они вновь не принялись терзать Прекрасную Францию" народ можно было бы загнать в  окопы.
Правда, опять -таки вспоминаем реальную историю - в аналогичной ситуации десяток лет спустся французы предпочли политику умиротворения
А французы пока сами и не лезут. Право повоевать пока что любезно предоставили восточному союзнику, хотя я думаю, в стране агитация в стиле "задавим проклятых бошей до конца, а польские друзья нам помогут" идет полным ходом

С уважением,
mag

[Dio Eraclea]

1. Я не совсем понял идею "темного рейхсвера". Что это за формирования?

Это почти миллион подготовленных, вооруженных солдат, которых Германия содержала скрытно и была готова мобилизовать в любой момент.

То, что тайком накопил рейхсвер - это же крохи, а заводы-то пока на выпуск военной продукции не перешли.

Вообще-то они штампуют оружие все это время.

2. По флоту. Исход войны между Польшей и Германией все же будет решен не на море, не так ли? Страны-то континентальные , море для них не критично.

 У Польши ЕДИНСТВЕННАЯ линия снабжения - Данциг! Перерезать ее - и никакое французское вооружение в Польшу не попадет - Чехословакия, скорее, поддержит Германию!

к тому же, если мне память не изменяет, немецкий флот ПМВ был полностью потерян?

У них на вооружении есть 5 броненосцев "Эльзас" 1905-1908 годов постройки и 3 броненосца "Дойчланд" 1908-1910.

Но пока у меня выходит позиционная война в духе ПМВ, за исключением прорыва кавалерии в Восточной Пруссии (я не смог за немцев найти адекватный ответ)

В Восточной Пруссии кавалерии делать НЕЧЕГО. Это готовый укрепрайон, строящийся с 19 века! Его еще против России готовили. Там каждый дом - крепость, все трассы простреливаются! "Полиция" Восточной Пруссии - это отлично вооруженные части!

[mag_]

Эр Dio Eraclea

Это почти миллион подготовленных, вооруженных солдат, которых Германия содержала скрытно и была готова мобилизовать в любой момент.
Вообще-то они штампуют оружие все это время.
Я не смог найти данных ни о скрытном содержании миллиона солдат в Германии, ни о тайном производстве оружия для них. Если Вы готовы отстоять свою точку зрения с документальными подтверждениями - буду только рад ознакомиться. Но пока это несколько опрометчивое заявление.

"Полиция" Восточной Пруссии - это отлично вооруженные части!
Увы, у полиции Восточной Пруссии даже пулеметов не было. К тому же их структура - именно полицейская, но не войсковая. Отсюда малый запас боеприпасов, исключительно стрелковое оружие и малое количество личного состава. В партизанском движении немцы, в общем-то, не замечены, они больше в армии успехов добивались

С уважением,
mag

P.S Приношу свои извинения за германский флот. Проверил - действительно 8 броненосцев дожили аж до 30-х гг.

[Dio Eraclea]

Я не смог найти данных ни о скрытном содержании миллиона солдат в Германии, ни о тайном производстве оружия для них. Если Вы готовы отстоять свою точку зрения с документальными подтверждениями - буду только рад ознакомиться. Но пока это несколько опрометчивое заявление.

Так, посмотрите всякие "Стальные шлемы", "Молодогерманцы", "Викинги". Это якобы "гражданские патриотические" организации, фактически, представляли собой резерв рейхсвера.

Увы, у полиции Восточной Пруссии даже пулеметов не было. К тому же их структура - именно полицейская, но не войсковая. Отсюда малый запас боеприпасов, исключительно стрелковое оружие и малое количество личного состава. В партизанском движении немцы, в общем-то, не замечены, они больше в армии

Ну да, а броневики и бронепоезда не считаются?

[mag_]

Эр Dio Eraclea

Между фактически, представляли собой резерв рейхсвера и реальным мобрезервом дистанция огромного размера. Людей надо учесть, распределить по частям, назначить призывные пункты, районы сосредоточения, и.т.д., кроме того - создать запасы обмундирования, продовольствия, вооружения и боеприпасов. У рейхсвера был запас на 350000 человек (беру данные по винтовкам). Это очень мало, у поляков одна армия МВ 300000 солдат.

Ну да, а броневики и бронепоезда не считаются?
А можно данные по количеству и размещению в мирное время? (Просто у меня под рукой нет ничего)

У Польши ЕДИНСТВЕННАЯ линия снабжения - Данциг! Перерезать ее - и никакое французское вооружение в Польшу не попадет - Чехословакия, скорее, поддержит Германию!
А для чего французы в 1921 г малую Антанту сколачивали?

С уважением,
mag

[irbis_ru]

На 100 танков уж найдется.

Это вопрос интересный на самом деле. Хватит ли ремонтников.

Господство в воздухе - то состояние, когда мы летаем, противник не летает. В начале войны оно бесспорно. Разве что немцы LZ-127 сумеют довести раньше.

"Сторона считается имеющей господство в воздухе, если она в состоянии обеспечить свободное применение своих ВВС и воспретить свободное применение ВВС противником." но испания показала что полностью запретить не реально. Переменили вроде на
"Решающее превосходство авиации одной из воюющих сторон в воздушном пространстве на театре военных действий (ТВД) или на стратегическом (операционном) направлении (районе), позволяющее сухопутным войскам, силам военно-морского флота, военно-воздушным силам и тылу страны или коалиции стран выполнять свои задачи без существенного противодействия со стороны авиации и противовоздушной обороны противника."

И вот тут вопрос. В ПВО немецком. Плюс ну есть господство. Дальше что? его надо использовать себе на благо. Ну свои войска не атакуются. Это да. Но вот способны ли мы эффективно атаковать немецкие, вести разведку и т.д. Какое напряжение боевое смогут поддерживать поляки? Какое число машин у них выйдет из строя по тех причинам, как быстро востановят, скорость пополнения.

А при чем тут бомбардировки? Задача - гонять передислоцирующиеся войска, а тут и пулеметов хватит!

Не хватит разумеется. Я буду перебрасывать войска по ночам. Вперед, доблестная польская авиация:) это я не говорю о прикрытии район сосредоточенния и т.п. средствами ПВО. Сложности применения пулеметов по войскам в населенных пунктах и т.д. Это при том что самолеты 26 года вполне сбиваются даже массовым применением винтовок порой:)
И о том, что не выполняется задача №2, если не №1. Уничтожение промышленного потенциала. Т.е. немецкие зоводы выпускают оружие а со временем и самолеты. В чем проблема? У них в принципе есть заделы ПМВ.

Ага, особенно Дуэ!

Это тот, чья доктрина так и не оправдалась как он ее описал?
И в противовес смотрим англичан, американцев скажем.

[irbis_ru]

Эр Irbis

В теме "Адольф Гитлер" есть примерные данные по количеству пулеметов и артиллерии. К сожалению, раскладку по калибрам и видам стволов дать пока не могу

Давайте может перекинем сюда? и данные по боеприпасам есть у нас?

А так, как бы не получилось вооружение методами "Африка" т.е. захват трофеев:)

[mag_]

Эр Irbis

По армиям:

Итак, начнем с армий мирного времени.
1.   Польские вооруженные силы мирного времени оцениваются примерно:
- 293000 чел./30 пехотных дивизий, 4 кав. дивизии, 5 кав. бригад;
- (в зависимости от вида комплектования по штату каждой отдельно взятой дивизии: станковыми или ручными) - от 8 до 12,9 тыс. пулеметов;
- около 1000 артиллерийских орудий различных систем (легких гаубиц и полевых пушек);
- в зависимости от технического состояния – от 250 до 500 боевых самолетов,
2.   Рейхсвер в штатах мирного времени оценивается:
- 100000 чел./7 пехотных дивизий, 3 кав. дивизии;
- около 1100 пулеметов;
- 288 артиллерийских орудий (полевых пушек).


Теперь мобилизация.
1.   Дополнительно к армии МВ Польша способна развернуть:
- 60-68 пехотных и кав. дивизий/952-1030 тыс. чел;
- иметь в них 16-18,3 тыс. пулеметов;
- иметь до 1500 арт. орудий различных систем (легких гаубиц и полевых пушек);
- в случае положительного решения переговоров с Францией – до 600 боевых самолетов;
- в случае положительного решения переговоров с Францией – до 500 танков Рено FT-17.

2.   К сожалению, я не смог найти убедительных планов мобилизации резерва во вновь формируемые части германской армии, поэтому позволю себе процитировать Дж. С. Корума (в отличие от меня, лодыря, он, видимо, источниками владеет ):  «…В начале и середине 20-х годов Рейхсвером были сделаны значительные успехи в создании запасов оружия. В начале 1927 года генерал Хейе сообщил правительству, что Рейхсвер тайно создал запасы из 350 000 винтовок, 12 000 ручных и станковых пулеметов, 400 траншейных минометов, 600 легких и 75 тяжелых артиллерийских орудий…».

С уважением,
mag

[Dio Eraclea]

Теперь мобилизация.
- в случае положительного решения переговоров с Францией – до 600 боевых самолетов;
- в случае положительного решения переговоров с Францией – до 500 танков Рено FT-17

Несеръезно. Попросту - откуда их французы возьмут? 500 танков - это 1/6 французского танкового парка! 500 самолетов - тоже немало!

Не говоря уже о том, что доставлять их через Данциг... Вряд ли получится.

Ну и главное - ни достаточного количества подготовленных танкистов ни достаточного количества подготовленных пилотов поляков нет!

2.   К сожалению, я не смог найти убедительных планов мобилизации резерва во вновь формируемые части германской армии,

Для справки:

http://en.wikipedia.org/wiki/Freikorps

И вот еще, из Большой Советской (я ей в этом вопросе доверяю)

Однако существовал скрытый резерв — т. н. чёрный Рейхсвер: отряды самообороны (хеймвер), солдатские землячества, союзы ветеранов («Стальной шлем», «Викинги», «Шарнхорст», «Молодая Германия» и др.), объединявшие до 4 млн. чел.

Четыре миллиона, это, конечно, перебор, но около миллиона было!

[Dio Eraclea]

Насчет бомбардировщиков:



Junkers J-23, производился в Германии и Швеции с 1924 года!

[MIB]

Эр Dio Eraclea

Несеръезно. Попросту - откуда их французы возьмут? 500 танков - это 1/6 французского танкового парка! 500 самолетов - тоже немало!

1. Ну, насколько я понимаю, технически такие объемы во Франции есть. Продать их Польше в кредит (с учетом веры Франции в победу Польши во Польско-Германской войне) и загрузить французский ВПК новыми заказами, возможно техникой более хорошей, чем Reno FT-17 будет только выгодно для Франции политически и экономически.

Не говоря уже о том, что доставлять их через Данциг... Вряд ли получится.

2. До войны - вполне возможно. После начала войны - согласен, не получится.

Ну и главное - ни достаточного количества подготовленных танкистов ни достаточного количества подготовленных пилотов поляков нет!

3. Согласитесь, эта проблема решаема. Особо если готовиться к эскалации конфликта за 6-8 месяцев до его начала.
4. Обращу внимание, что если все же предполагать такую переброску техники из Франции в Польшу, то вся она должна сопровождаться материальной базой - ремонтными мастерскими, боезапасами, ГСМ и т.д. т.к. Польша на своих территориях все это производить не сможет.
5. Даже если запасы, названные в пункте №4 будут созданы, то на длительную войну Польша рассчитывать не может. Она будет вынуждена действовать как можно быстрее, дабы победа была достигнута раньше завершения материальных запасов снабжения.

2.   К сожалению, я не смог найти убедительных планов мобилизации резерва во вновь формируемые части германской армии,

Для справки:

http://en.wikipedia.org/wiki/Freikorps

И вот еще, из Большой Советской (я ей в этом вопросе доверяю)

Однако существовал скрытый резерв — т. н. чёрный Рейхсвер: отряды самообороны (хеймвер), солдатские землячества, союзы ветеранов («Стальной шлем», «Викинги», «Шарнхорст», «Молодая Германия» и др.), объединявшие до 4 млн. чел.

Четыре миллиона, это, конечно, перебор, но около миллиона было!

   Допустим. Кто вооружит эти отряды самообороны - это раз.
Кто будет руководить этими отрядами, ну допустим, на уровне корпуса и выше - это два.
Какова будет боевая ценность этих отрядов без пулеметов, минометов, артиллерии - это три.

Где-то так (с.)