Альтернатива - Вторая Мировая война 1926 года

[Dio Eraclea]

1. Я так и не понял - кто будет оборонять Восточную Пруссию? Пока только некий полумифический фрайкор,

Реально существующий файкор, имеющий наличное вооружение. Которое через десять лет пустили в ход но которого, естественно, не хватило.

Соединения обороны первыми перевели в рейхсвер. Вместе с их вооружением.

2. Где и по каким причинам Вы видите возможность формирования позиционного фронта?

В любой точке, где этого захочется немцам. Наступательные качества поляков не блещут.

И которые закончились за 3 недели в сентябре 1939 года?

Ну кончайте перевирать факты и выступать с заявлениями "закончились за три недели!"

Закончились определенные виды боесприпасов, а вы и рады. Этак я тоже могу заявить, что "в 1942 году танки у СССР закончились" и привести в пример Т-26 и БТ, которых оставалось мало.

А циферь какая-нибудь есть?

В ВМВ они использовали пушки с броненосцев начала века, использовавшие 238-миллимтеровый боеприпас. Как железнодорожная артиллерия. Так что таких боесприпасов полно, и не только их. 

Кем предполагалось? Когда? 

Ну Англией и Францией же, естественно!

Кто и куда будет в ручную бросать бомбы в 1926 году? С чего будет бросать?

Так, мне это уже надоело.

Я вам мало самолетов натыкал? Пожалуйста, УЯСНИТЕ, что пассажирские самолеты в 1920-1930 годах вполне рассматривались как мобилизационный бомбардировочный ресурс!

[Dio Eraclea]

Хорошо, согласен. Можем рассматривать два сценария - Польша и Германия и союз Польши и Франции против Германии с подключением Британии в процессе. 

Нет уж, если вы вводите с чего-то стабильную Францию, то я не вижу основания Англии не попогать Германии. Более того - если так считать, то помощь Германии со стороны Англии была вполне активной (большую часть "разрешающих" соглашений они через англичан проводили). Так что что мешает англичанам за неделю завалить Рейхсвер пулеметами?

[MIB]

Эр Дио.

Реально существующий файкор, имеющий наличное вооружение. Которое через десять лет пустили в ход но которого, естественно, не хватило.
Соединения обороны первыми перевели в рейхсвер. Вместе с их вооружением.

Давайте посчитаем. Вы заявляете фрайкор в 1 млн. человек с оружием. Правда, с каким оружием, Вы так и не сказали. Ибо M 98K на каждого второго и стрелковое вооружение дивизии с артиллерией и минометами - это разные вещи.
1 ПД в среднем - 15 тыс. человек. Путем легкого математического действия 1 млн. \ 15 тыс. получаем 66-67 ПД. Теперь вопрос - где эти вооруженные 66-67 ПД и почему в 1936 году Гитлер развернул 12 3-х дивизионных АК т.е. 36 ПД, в которые вошел еще и рейхсвер?

В любой точке, где этого захочется немцам. Наступательные качества поляков не блещут.

Не блещут в 1939 году.

Ну кончайте перевирать факты и выступать с заявлениями "закончились за три недели!"

Закончились определенные виды боесприпасов, а вы и рады. Этак я тоже могу заявить, что "в 1942 году танки у СССР закончились" и привести в пример Т-26 и БТ, которых оставалось мало.

О как!  Прошу примеров с моими цитатами где я перевираю факты и ссылками на источники, которые отрицают мое перевирание.  Потому как иначе это пустопорожняя болтовня, Вы понимаете.   

В ВМВ они использовали пушки с броненосцев начала века, использовавшие 238-миллимтеровый боеприпас. Как железнодорожная артиллерия. Так что таких боесприпасов полно, и не только их. 

Сколько этих пушек? Их хватит на весь рейхсвер? Как у них с мобильностью? Можно-ли ими вооружить ПД?

Ну Англией и Францией же, естественно!

А, ну т.е. Англия и Франция были не в курсе, что в годы ПМВ самолеты германских ВВС имели пулеметное вооружение? 

Так, мне это уже надоело.

С чем Вас и поздравляю. 

Я вам мало самолетов натыкал? Пожалуйста, УЯСНИТЕ, что пассажирские самолеты в 1920-1930 годах вполне рассматривались как мобилизационный бомбардировочный ресурс!

Натыкали Вы мне два самолета. При этом оба назвали бомбардировщиками. Теперь проясните, пожалуйста, это бомбардировщики - как их назвали Вы, или гражданская авиация, как Вы утверждаете теперь?

Нет уж, если вы вводите с чего-то стабильную Францию,

В третий раз повторяю - я лично ничего и нигде не вводил. Условия обсуждения задают некоторые рамки. Которых я придерживаюсь. Вы смысл слова вводная понимаете? Или спор ради спора Вам дороже? 

то я не вижу основания Англии не попогать Германии.

И я не вижу. Вот и говорю - кредиты.

Более того - если так считать, то помощь Германии со стороны Англии была вполне активной (большую часть "разрешающих" соглашений они через англичан проводили). Так что что мешает англичанам за неделю завалить Рейхсвер пулеметами?

Хорошо, предположим. У англичан было достаточное колличество пулеметов, дабы завалить фрайкор (у рейхсвера и свои есть) пулеметами? Жду цифер, само-сабой, а не фразы "было". 

С уважением.

[C@esar]

Опять-таки, французский флот вполне достаточная сила. чтобы заставить сильно нервничать англичан!

К слову, десятью годами раньше весь Хохзеефлотте в панике драпал от англичан на всех парах на свои базы... Так что в Ла-Манш и Северное море фрошеры французы скорее всего не сунутся.

В Средиземном море - да, французы сила. Если им еще удастся перетянуть итальянцев на свою сторону - Британия может потерять Мальту, Египет и Суэцкий канал.

[Dio Eraclea]

1 ПД в среднем - 15 тыс. человек. Путем легкого математического действия 1 млн. \ 15 тыс. получаем 66-67 ПД. Теперь вопрос - где эти вооруженные 66-67 ПД и почему в 1936 году Гитлер развернул 12 3-х дивизионных АК т.е. 36 ПД, в которые вошел еще и рейхсвер?

Не блещут в 1939 году.

В 1926 вы, значит, уверены в идеальности польского солдата.

Потому как иначе это пустопорожняя болтовня, Вы понимаете. 

Зачем опровергать высказывания, нелепость которых очевидна?

Сколько этих пушек? Их хватит на весь рейхсвер? Как у них с мобильностью? Можно-ли ими вооружить ПД?

Так, я с вами общаться больше не могу. Сил нет. Вы перескакиваете с вопроса о боесприпасах на вопрос о пушках. Я вам про тяжелые артилдлерийские боесприпасы, вы о пушках.

Всего орудий в резерве флота - 187 тяжелых, припрятанных. Разных калибров - от 150 до 380.

А, ну т.е. Англия и Франция были не в курсе, что в годы ПМВ самолеты германских ВВС имели пулеметное вооружение?

Да нет, для вас это явно будет удивительно, но Англия и Франция вот вредполагали, что самолеты Германии 1922-1926 года не вооружены. Наивно, правда? Но вот предполагали они что Германия не делает нарушений Версальских Конвенций. Странно для вас это узнать, не так ли?

С чем Вас и поздравляю. 

А я вас - нет. Мне уже надоело это перескакивание с вопроса на вопрос в стремлении сбить с толку.

Натыкали Вы мне два самолета. При этом оба назвали бомбардировщиками. Теперь проясните, пожалуйста, это бомбардировщики - как их назвали Вы, или гражданская авиация, как Вы утверждаете теперь?

Так. Объясняю на пальцах.

Есть такая машина - самолет. Она летает. То есть она по воздуху движется, а не по земле, как вы думали. То есть она может как птичка, фьють - и взлетела!

Так вот, эта машина может людей возить, и тогда ее называют пассажирской.

А вот если в эту машину бомб напихать, то она становиться бомбардировщиком. В 1920-1930 годах граница между гражданским самолетом и бомбардировщиком была неясной. Машины взаимно конвертировались.

И для вас это будет ну просто невероятным открытием, но узнайте, что Германия в 1920-1930 строила пассажирские самолеты не просто так, а с перспективной перевооружения на бомбардировщики. С некоторыми - тем же G-23 - так и сделали. Он действительно вооружался.

[Dio Eraclea]

Хорошо, предположим. У англичан было достаточное колличество пулеметов, дабы завалить фрайкор (у рейхсвера и свои есть) пулеметами? Жду цифер, само-сабой, а не фразы "было".

Расскажу страшную тайну. У Англии есть такая фирма - "Виккерс". Так вот, она с 1912 по 1968 производила пулемет, разных вариаций, серий. Подсчитать их количество, произведенных за 1914-1926, точно невозможно, но оно не менее десятков тысячь.

Есть еще пулемет Льюиса. В 1930 его как раз снимают с вооружения. То есть в резерве как минимум 1.000 пулеметных стволов имеется.

[MIB]

Эр Дио.

В 1926 вы, значит, уверены в идеальности польского солдата.

Эр, не передергиваете.  Если у Вас аргументы закончились, это не значит, что мне нужно приписывать глупости и успешно их разбивать. Я лично говорю только три вещи:
1. Польская армия гораздо больше и лучше вооружена (в количественной характеристике) чем рейхсвер.
2. Логично предположить накачку Польской армии французской техникой т.к. сама Польша (в отличии от Германии) никакого танкового и авиационного вооружения сама в необходимых количествах не произведет.
3. "Темный рейхсвер" в связи с тем, что в реальности он служил в 1930-е гг. только основой для призыва был явно не вооружен или вооружен минимально, при чем незначительным количеством именно армейского оружия (я имею ввиду маузер). Иначе это оружие реально бы проявилось в 1930-е годы. Так что рассчитывать надо только на официальные вооружения рейхсвера и те запасы, которые известны в цифре.

Теперь поясните мне при чем здесь Ваш пассаж про мою уверенность в идеальных качествах польского солдата? 

Зачем опровергать высказывания, нелепость которых очевидна?

Кому очевидна? Т.е. ответить за свои слова Вы не способны?  Поздравляю Вас, совравши. 

Так, я с вами общаться больше не могу. Сил нет. Вы перескакиваете с вопроса о боесприпасах на вопрос о пушках. Я вам про тяжелые артилдлерийские боесприпасы, вы о пушках.

Тогда я порошу Вас все Ваши конкретные выссказывания сопровождать либо комментариями, либо ссылками - где все это можно увидеть и прочитать.

Всего орудий в резерве флота - 187 тяжелых, припрятанных. Разных калибров - от 150 до 380.

Насколько я понимаю, 187 орудий с крайне низкой мобильностью Германию не спасут.

Да нет, для вас это явно будет удивительно, но Англия и Франция вот вредполагали, что самолеты Германии 1922-1926 года не вооружены. Наивно, правда? Но вот предполагали они что Германия не делает нарушений Версальских Конвенций. Странно для вас это узнать, не так ли?

Хорошо, тогда я еще поинтересуюсь - и каковы же были в количественной характеристике эти запасы?

А я вас - нет. Мне уже надоело это перескакивание с вопроса на вопрос в стремлении сбить с толку.

Никакого стремления нет. Есть непонимание. Если я Вас чем-то куда-то сбиваю - попросите уточнить мои вопросы - я обязательно это сделаю. 

Так. Объясняю на пальцах.

Есть такая машина - самолет. Она летает. То есть она по воздуху движется, а не по земле, как вы думали. То есть она может как птичка, фьють - и взлетела!

Благодарю. 

Так вот, эта машина может людей возить, и тогда ее называют пассажирской.

А вот если в эту машину бомб напихать, то она становиться бомбардировщиком. В 1920-1930 годах граница между гражданским самолетом и бомбардировщиком была неясной. Машины взаимно конвертировались.

Т.е., насколько я Вас понял, 500 самолетов ГА Германии могли быть использованы в качестве бомбардировщиков? И бомб, которые надо было сбрасывать "чуть-ли не руками" было достаточно для ведения войны? Правильно? 

И для вас это будет ну просто невероятным открытием, но узнайте, что Германия в 1920-1930 строила пассажирские самолеты не просто так, а с перспективной перевооружения на бомбардировщики. С некоторыми - тем же G-23 - так и сделали. Он действительно вооружался.

Благодарю.  Только неужели сложно понять ,что все это я спрашиваю именно потому, что действительно не знаю?  Или Вам так приятно общаться?  Нет, ну если приятно, то общайтесь - я потерплю. 

Расскажу страшную тайну. У Англии есть такая фирма - "Виккерс". Так вот, она с 1912 по 1968 производила пулемет, разных вариаций, серий. Подсчитать их количество, произведенных за 1914-1926, точно невозможно, но оно не менее десятков тысячь.

1. На чем основана эта цифра? Почему не менее десятков тысяч?
2. Произведенные пулеметы не ставились на танки, самолеты, корабли, не поступали в британскую армию?

[Dio Eraclea]

1. Польская армия гораздо больше и лучше вооружена (в количественной характеристике) чем рейхсвер.

Уже лучше.

2. Логично предположить накачку Польской армии французской техникой т.к. сама Польша (в отличии от Германии) никакого танкового и авиационного вооружения сама в необходимых количествах не произведет.

Нелогично. Или логично предполагать и наличие помощи Германии со стороны Англии. Только Англии заметно проще поставлять вооружение - и политически стабильнее, и армия сокращается сильнее, и технически проще.

3. "Темный рейхсвер" в связи с тем, что в реальности он служил в 1930-е гг. только основой для призыва был явно не вооружен или вооружен минимально, при чем незначительным количеством именно армейского оружия (я имею ввиду маузер). Иначе это оружие реально бы проявилось в 1930-е годы. Так что рассчитывать надо только на официальные вооружения рейхсвера и те запасы, которые известны в цифре.

То есть все источники, говорящие о обратном, просто отправляем на слом.

Да, вы не забудьте, что в Германии "теневые" подразделения успешно сменились СС и СА, которые тоже оружия требовали.

Насколько я понимаю, 187 орудий с крайне низкой мобильностью Германию не спасут.

Я вам о боеприпасах, вы о пушках.

Т.е., насколько я Вас понял, 500 самолетов ГА Германии могли быть использованы в качестве бомбардировщиков? И бомб, которые надо было сбрасывать "чуть-ли не руками" было достаточно для ведения войны? Правильно?

Ну наконец-то приехали. Правильно. ГА Германии создавалась с самого начала с возможностью перевооружения. И неспецифичных авиабомб на складах лежало полным-полно.

Или Вам так приятно общаться?

Помилуйте, я всего лишь подстраиваюсь под ваш стиль!

1. На чем основана эта цифра? Почему не менее десятков тысяч?

Потому что Англия в одну только Россию поставила около 2000 пулеметов Льюиса в ПМВ.

2. Произведенные пулеметы не ставились на танки, самолеты, корабли, не поступали в британскую армию?

Британская армия в 1918-1920 сокращается капитально. Танки списываются, корабли режутся на металлолом. Так что пулеметов высвобождается множество!

[MIB]

Эр Дио.

Уже лучше.

Тогда, возможно, Вам не помешало бы почитать, что я говорил в теме "Адольф Гитлер" по этому вопросу? Ибо эта тема растет оттуда. А я как-то предполагал, что прежде чем полемизировать со мной Вы дадите себе труд прочитать, что я писал по вопросу. 

Нелогично. Или логично предполагать и наличие помощи Германии со стороны Англии. Только Англии заметно проще поставлять вооружение - и политически стабильнее, и армия сокращается сильнее, и технически проще.

Не споря с тем, что Англия и политически стабильнее, и армия сокращается сильнее, и технически проще напомню, что Германия ,в отличии от Польши имела достаточно развитую промышленность. Так что поставки Польше - это вопрос не желания\нежелания, а вопрос необходимости. Германия, в отличии от Польши, имеет свою промышленность, которая требует для развертывания производства только время. Возможно, Британия окажет Германии помощь. Но, тут уже вопрос в том, что конкретно Британия может предоставить Германии. Верно?

То есть все источники, говорящие о обратном, просто отправляем на слом.

Какие, например?

Да, вы не забудьте, что в Германии "теневые" подразделения успешно сменились СС и СА, которые тоже оружия требовали.

Войск СС до 1933 года было очень мало (в районе 50 тыс. человек). Вооружений армейского образца в частях СА я не помню.
В сентябре 1933 г. на съезде Победы в Нюрнберге торжественном маршем прошли 120 000 одетых в униформу штурмовиков.
Большей частью организации СА действовали как спортивные клубы, где проводилась физическая и военная подготовка личного состава без использования огнестрельного оружия. Члены С А упражнялись в метании гранат, но это были деревянные муляжи! Во-вторых, СА занимались пропагандой идей национал-социализма и наконец — ежегодно во время партийных съездов в Нюрнберге — штурмовики принимали участие в демонстрации силы и единства нацистского государства. Играть роль организации, занимавшейся непосредственно предвоенной подготовкой, СА стали только с января 1939 г., когда в их составе были созданы военные команды СА (SA Wehrmannschaf-teri).
http://ndsap-history.narod.ru/sa/sa_origin.html

Я вам о боеприпасах, вы о пушках.

Боеприпасы к этим пушкам (указанных Вами калибров) подходят к любым другим? 

Ну наконец-то приехали. Правильно. ГА Германии создавалась с самого начала с возможностью перевооружения. И неспецифичных авиабомб на складах лежало полным-полно.

Допустим. А опасность этих легких бомб, которые надо было кидать руками, была велика?

Помилуйте, я всего лишь подстраиваюсь под ваш стиль!

Примеров сходства моего и Вашего стиля можно? 

Потому что Англия в одну только Россию поставила около 2000 пулеметов Льюиса в ПМВ.

За 4 года. Наладив их производство к 1916-1917 гг. при переводе промышленности на военные рельсы. У нас 6-8 месяцев и британская промышленность - мирная.

Британская армия в 1918-1920 сокращается капитально. Танки списываются, корабли режутся на металлолом. Так что пулеметов высвобождается множество!

Сколько? Точную цифру, подтвержденную источником, назовите, пожалуйста.

[Хель]

Эр МИБ, эр Дио

1. Изначально предполагалось, что Великобритания собирается использовать Германию в качестве военной силы в континентальной борьбе с Францией. Вследствие этого Франция поддерживает Польшу против той же Германии.

Вопрос: каким боком из этого вытекает, что Британия не оказывает военную помощь Германии. Более того: В Британии сидят не идиоты, сведения о военных возможностях союзников и противников у них есть. Если из этих сведений вытекает, что армия Германии уступает польской, то её необходимо усилить.

2. Если к войне готовятся (а это явствует из условий), то и с мобилизацией будет проще, и упор на производство вооружений сделают заранее.

3. В войне Польша - Германия в принципе не смогут участвовать армии этих стран целиком: Германия должна сторожить западную границу, Польша - восточную. Кроме того, для поляков является необходимым сохранение Данцига, а Германия может заранее подготовить к обороне Восточную Пруссию.

[Dio Eraclea]

Боеприпасы к этим пушкам (указанных Вами калибров) подходят к любым другим? 

Нет, с вами невозможно разговаривать. Речь шла о наличии снарядов, которые можно использовать как авиабомбы!

У меня уже сил нет, я-то думал вы хоть понимаете о чем речь!

[Inga]

Речь шла о наличии снарядов, которые можно использовать как авиабомбы!

А это как?

[Dio Eraclea]

А это как?

Берем фугас, прикелепываем минимальные стабилизаторы, и швыряем с высоты.

[MIB]

Эр Дио.

Нет, с вами невозможно разговаривать. Речь шла о наличии снарядов, которые можно использовать как авиабомбы!

У меня уже сил нет, я-то думал вы хоть понимаете о чем речь!

Восхитительно.  А теперь давайте ответим за свои слова:

Насчет авиабомб, боеприпасов и прочего. Во-первых, склады Германии забиты старыми артиллерийскими снарядами, которых там невероятное количество. Учитывая обилие в ПМВ артсистем у Германии, запасы их более чем достаточны!

Пишете Вы. Я Вас прошу уточнить циферь. Вы продолжаете:

В ВМВ они использовали пушки с броненосцев начала века, использовавшие 238-миллимтеровый боеприпас. Как железнодорожная артиллерия. Так что таких боесприпасов полно, и не только их.

Теперь поясните мне, как из Ваших процитированных слов должно было вытекать, что речь шла о снарядах (!) которые можно было использовать как бомбы (!!!)?  Если везде подчеркнуты слова боеприпасы, артиллерийские системы, использовали как артиллерию. Так что, уважаемый эр Дио, я понимаю исключительно то, что Вы пишите. Если у Вас две мысли в сознании противоречат одна другой, то наверное меня в этом можно не упрекать. 

[Dio Eraclea]

Учитывая что речь в том посте шла о АВИАЦИИ, в наличии бомб для которой вы сомневались, я могу только развести руками.  Если вам не знаком такой метод использования снарядов, как сбрасывание их с самолетов, то смотрите выше.

Единственное что - я действительно, не сделал прямого упоминания. Но речь шла о авиабоеприпасах!