Альтернатива - Вторая Мировая война 1926 года

[Dio Eraclea]

1. Ну, насколько я понимаю, технически такие объемы во Франции есть. Продать их Польше в кредит (с учетом веры Франции в победу Польши во Польско-Германской войне) и загрузить французский ВПК новыми заказами, возможно техникой более хорошей, чем Reno FT-17 будет только выгодно для Франции политически и экономически.

В том-то и дело, что денег нет, а военные во Франции уже знают, что снять-то технику с вооружения снимут, вот только новые заказы все время урезать будут! То есть снимут 500 танков в 1926 году, пообещают 400 новых. В 1927 году урежут до 300. В 1928 - до 100. И в 1929 будет завершена приемка на вооружение 50 новых танков!

2. До войны - вполне возможно. После начала войны - согласен, не получится.

А до войны немцы что, ждать будут? Да заводы "Юнкерса" будут G-23 штамповать по 5 в сутки!

3. Согласитесь, эта проблема решаема. Особо если готовиться к эскалации конфликта за 6-8 месяцев до его начала.

Так и Германия свои проблемы решать будет - тот же СССР поможет!

   Допустим. Кто вооружит эти отряды самообороны - это раз.
Кто будет руководить этими отрядами, ну допустим, на уровне корпуса и выше - это два.

Так они вооружены. Разговоры про 500.000 винтовок Рейхсвера - они не учитывали все эти формирования. У них собственная отчетность, никому не доступная!

Какова будет боевая ценность этих отрядов без пулеметов, минометов, артиллерии - это три.

Производство всего этого налажено и может начаться в любой момент!

[Dio Eraclea]

По поводу авиации: в бомбардировочной части у немцев не менее 100 F.13.



Скорость 170 километров в час, дальность 1400, потолок 4000, нагрузка около 800 килограмм!

[MIB]

Эр Dio

В том-то и дело, что денег нет, а военные во Франции уже знают, что снять-то технику с вооружения снимут, вот только новые заказы все время урезать будут! То есть снимут 500 танков в 1926 году, пообещают 400 новых. В 1927 году урежут до 300. В 1928 - до 100. И в 1929 будет завершена приемка на вооружение 50 новых танков!

Ну:
1. Такое решение все равно останется в первую очередь в компетенции политиков, а не военных. Военные могут лишь представить свое экспертное мнение.
2. Откуда уверенность, что с военным заказом будет именно так? И откуда уверенность, что военные знают, что будет именно так?

А до войны немцы что, ждать будут? Да заводы "Юнкерса" будут G-23 штамповать по 5 в сутки!

1. На этих заводах налажены конвейерные линии для подобной штамповки? Я припоминаю, что танковые войска долгое время пополнялись Pz-I именно потому что промышленность "ниасилила" что-то другое. И то, пополнялись они в смешных количествах. А у Вас "Юнкерс" готов дать конвейеры, материалы, квалифицированных рабочих что бы сразу клепать по 5 самолетов\день.
2. А топливо, ГСМ, боеприпасы, пилотов, обслуживающий персонал есть откуда взять?

Так и Германия свои проблемы решать будет - тот же СССР поможет!

Будет, несомненно и поможет вполне вероятно. Вот только вопрос что будет быстрее - подъем демилитаризованной германской промышленности или накачка французами польской армии.

Так они вооружены.

Чем и откуда?

Разговоры про 500.000 винтовок Рейхсвера - они не учитывали все эти формирования. У них собственная отчетность, никому не доступная!

Это уже попахивает какой-то конспиралогией.  Зачем тогда Гитлер австрийские и чешские стрелковые единицы использовал для оснащения, ЕМНИП, 14 дивизий вермахта, если у него под боком сидел тайно по особым отчетностям, никому не доступным, вооруженный фрайкор? С 4 млн. злобных, вооруженных дойчей? Или отчетности были столь секретными, что о них не знал даже Гитлер? 

Производство всего этого налажено и может начаться в любой момент!

И тогда еще раз - зачем Гитлер в 1936-1938 гг. вооружал армию иностранными огнестрельными единицами (которые патроны, системы использования вооружения и т.д. и т.п. имели отличные от немецких т.е. нарушал принцип унификации оружия), если  "все это налажено и может начаться в любой момент"? 

С уважением.

[Dio Eraclea]

1. Такое решение все равно останется в первую очередь в компетенции политиков, а не военных. Военные могут лишь представить свое экспертное мнение.

Во Франции правительство без одобрения военных действовать не сможет, потому что оно и так полупараличное. Если военные начнут кричать, что "правительство подрывает оборону!" то здравствуй - правительственный кризис!

2. Откуда уверенность, что с военным заказом будет именно так? И откуда уверенность, что военные знают, что будет именно так?

Военные уже научены горьким опытом крайне медленного перевооружения.

А у Вас "Юнкерс" готов дать конвейеры, материалы, квалифицированных рабочих что бы сразу клепать по 5 самолетов\день.

Вообще-то он готов к массовому производству. В 1925 году он 75 только F13 запустил!

2. А топливо, ГСМ, боеприпасы, пилотов, обслуживающий персонал есть откуда взять?

Гражданская авиация. В ней около 500 самолетов. Главная проблема - пилоты-истребители, но тут еще есть с Первой Мировой.

Будет, несомненно и поможет вполне вероятно. Вот только вопрос что будет быстрее - подъем демилитаризованной германской промышленности или накачка французами польской армии.

Конечно, Германия. Франция с ее ежедневным правительственным кризисом, восстаниями рабочих долго будет перевооружать Польшу!

Это уже попахивает какой-то конспиралогией.  Зачем тогда Гитлер австрийские и чешские стрелковые единицы использовал для оснащения, ЕМНИП, 14 дивизий вермахта, если у него под боком сидел тайно по особым отчетностям, никому не доступным, вооруженный фрайкор

Потому что ему не хотелось раньше срока раскрывать наличие значительного подготовленного резерва. Тем более, что к 1935-1938 значительная часть вооружения уже годилась только на слом!

[MIB]

Эр Дио.

Во Франции правительство без одобрения военных действовать не сможет, потому что оно и так полупараличное. Если военные начнут кричать, что "правительство подрывает оборону!" то здравствуй - правительственный кризис!

У нас условиями сценария прописано правительство Пуанкаре, которое ведет эскалацию конфликта, с которой население в целом согласно. Так что некий кредит доверия существует.

Военные уже научены горьким опытом крайне медленного перевооружения.

Например?

Вообще-то он готов к массовому производству. В 1925 году он 75 только F13 запустил!

Угу. 0,2 самолета в день. А Вы предлагаете запустить 1825 самолетов в год. Разницу чувствуете?

Гражданская авиация. В ней около 500 самолетов. Главная проблема - пилоты-истребители, но тут еще есть с Первой Мировой.

1. Летчиков ГА надо переучить.
2. Пилоты-истребители ПМВ летали на фанерных этажерках. Самолеты, которые Вы нам показываете (спасибо, кстати, большое - очень интересные фотографии  ) - они ну никак не похожи на самолеты 1918 года.
3. ГА несомненно потребляет бомбы и пулеметные патроны.  По конкурентам. 
4. Вы предложили только "Юнкерсу" за год произвести 1825 самолетов. Со скидкой на мой срок (6-8 месяцев) получим 900 - 1200 только бомбардировщиков. А я напомню, что гражданской авиации тоже надо летать. 

Конечно, Германия. Франция с ее ежедневным правительственным кризисом, восстаниями рабочих долго будет перевооружать Польшу!

Тут бы смотрелись цифры, подтверждающие это утверждение. Потому как реальный Гитлер, при котором никаких кризисов не было, поднимал ВПК долгих 7 лет. И на 3-ю неделю Польской компании боеприпасы для бомберов и штурмовиков практически закончились.  А у Вас за 6-8 месяцев Германия откажется более боеготова, чем III Рейх с Яльмаром Шахтом за 7 лет. Вопрос - как?

Потому что ему не хотелось раньше срока раскрывать наличие значительного подготовленного резерва. Тем более, что к 1935-1938 значительная часть вооружения уже годилась только на слом!

И еще раз - что это за вооружения? Мне слабо верится, что винтовка M 98K за 10 лет пришла в такую негодность, что годится только на слом. Напомню, что основная пушка германской пехоты во ВМВ была времен ПМВ. Что же было на вооружении у фрайкора, что оно сломалось за 10 лет? 

С уважением.

[Dio Eraclea]

У нас условиями сценария прописано правительство Пуанкаре, которое ведет эскалацию конфликта, с которой население в целом согласно. Так что некий кредит доверия существует.

Рисковать не станет.

Например?

Например тот факт, что новых танков не поступает, и даже модернизации имеющихся не проводятся.

Угу. 0,2 самолета в день. А Вы предлагаете запустить 1825 самолетов в год. Разницу чувствуете?

Вы разницу между красивым выражением и фактом чувствуете?  Похоже, слабо.

1. Летчиков ГА надо переучить.

Не спорю.

2. Пилоты-истребители ПМВ летали на фанерных этажерках. Самолеты, которые Вы нам показываете (спасибо, кстати, большое - очень интересные фотографии  ) - они ну никак не похожи на самолеты 1918 года.

Не спорю.

4. Вы предложили только "Юнкерсу" за год произвести 1825 самолетов. Со скидкой на мой срок (6-8 месяцев) получим 900 - 1200 только бомбардировщиков. А я напомню, что гражданской авиации тоже надо летать. 

Ну, если уж вы приняли мою фразу за предложение, то мне остается только развести руками.  Что тут скажешь...

[MIB]

Эр Дио.

Рисковать не станет.

Чем рисковать? Т.е. если Германия порвет Польшу и сбросит Версальские ограничения - то это меньший риск, чем послать 500 танков и самолетов в Польшу? 

Например тот факт, что новых танков не поступает, и даже модернизации имеющихся не проводятся.

Факт чего? Когда, где, почему, в каком году, в каком контексте?

Вы разницу между красивым выражением и фактом чувствуете?  Похоже, слабо.

Нет.  Я принял Ваше "по пять самолетов в день" за факт.  Так что Вы это, смайлик рядом с красивыми выражениями ставьте. 

Ну, если уж вы приняли мою фразу за предложение, то мне остается только развести руками.  Что тут скажешь...

Я не такой знаток промышленности Германии в 1920-е годы. За что и был справедливо эром Кэмелом в одной из тем бит. Теперь не выступаю, а спрашиваю. 

С уважением.

[Dio Eraclea]

Чем рисковать? Т.е. если Германия порвет Польшу и сбросит Версальские ограничения - то это меньший риск, чем послать 500 танков и самолетов в Польшу? 

Ну вы учитывайте французский бардак в правительстве, а? Вы так лихо отбрасываете все, что вам не нравится!

Факт чего? Когда, где, почему, в каком году, в каком контексте?

Мне что вам, всю раскладку по французским танкам приводить?
 

Я не такой знаток промышленности Германии в 1920-е годы. За что и был справедливо эром Кэмелом в одной из тем бит. Теперь не выступаю, а спрашиваю. 

Промышленность Германии в 1920 - вещь сложная. С одной стороны, вроде бы ничего нет. С другой - все готово к производству, правда. устаревшего снаряжения. Источники противоречат друг другу.

[Dio Eraclea]

В общем, война легкой не будет, но у Польши шансов попросту нет. Ну нечем выиграть. Штурмовать Восточную Пруссию - это бред, там нормально передислоцироваться невозможно! Да, поначалу будут некоторые успехи, но довольно быстро все войдет в позиционную стадию, затем Польша начнет проигрывать!

[Dio Eraclea]

Насчет авиабомб, боеприпасов и прочего. Во-первых, склады Германии забиты старыми артиллерийскими снарядами, которых там невероятное количество. Учитывая обилие в ПМВ артсистем у Германии, запасы их более чем достаточны!

Пулеметное вооруженеие люфтваффе проходило по отдельной статье, и не указывалось в общих данных. Так как предполагалось, что никакого вооружения у самолетов нет.

На самом деле, запасы авиабомб (правда, небольшого калибра) уже были. Польская проблема связана с нехваткой СОВРЕМЕННЫХ авиабомб, подъходящих под современные держатели. Но никак не легких авиабомб, которые предполагалось бросать чуть ли не вручную.

[MIB]

Эр Дио.

Ну вы учитывайте французский бардак в правительстве, а? Вы так лихо отбрасываете все, что вам не нравится!

Еще раз - сценарий придуман не мной. По условиям сценария во Франции правительство Пуанкаре, которое является стабильным. Я для начала не спорю с установленными условиями.  Не нравится мне очень многое, но спорю я только с этим. Спорю еще и потому, что в упор не понимаю, почему французские военные должны быть недовольны.

Мне что вам, всю раскладку по французским танкам приводить?

Нет, только пояснить, когда в реальности происходила ситуация, схожая с описанной Вами. Она же происходила, правильно? Но мне подобная ситуация во Франции неизвестна.
 

Промышленность Германии в 1920 - вещь сложная. С одной стороны, вроде бы ничего нет. С другой - все готово к производству, правда. устаревшего снаряжения. Источники противоречат друг другу.

Угу. Вот по этому я и отталкиваюсь от цифр наращивания армии и ВПК в 1930-е годы. Которые ясно демонстрируют, что огромные военно-производственные способности Германской промышленности в 1920-е гг. явно преувеличены. 

В общем, война легкой не будет, но у Польши шансов попросту нет. Ну нечем выиграть. Штурмовать Восточную Пруссию - это бред, там нормально передислоцироваться невозможно! Да, поначалу будут некоторые успехи, но довольно быстро все войдет в позиционную стадию, затем Польша начнет проигрывать!

1. Я так и не понял - кто будет оборонять Восточную Пруссию? Пока только некий полумифический фрайкор, который в неустановленном количестве имеет неустановленное оружие, которое за 10 лет по неустановленным причинам приходит в негодность.
2. Где и по каким причинам Вы видите возможность формирования позиционного фронта?

Насчет авиабомб, боеприпасов и прочего. Во-первых, склады Германии забиты старыми артиллерийскими снарядами, которых там невероятное количество.

И которые закончились за 3 недели в сентябре 1939 года?  Невероятное колличество  - во истину. Или тоже испортились?

Учитывая обилие в ПМВ артсистем у Германии, запасы их более чем достаточны!

А циферь какая-нибудь есть?

Пулеметное вооруженеие люфтваффе проходило по отдельной статье, и не указывалось в общих данных. Так как предполагалось, что никакого вооружения у самолетов нет.

Кем предполагалось? Когда? 

На самом деле, запасы авиабомб (правда, небольшого калибра) уже были. Польская проблема связана с нехваткой СОВРЕМЕННЫХ авиабомб, подъходящих под современные держатели. Но никак не легких авиабомб, которые предполагалось бросать чуть ли не вручную.

Кто и куда будет в ручную бросать бомбы в 1926 году? С чего будет бросать?

С уважением.

[Dio Eraclea]

Еще раз - сценарий придуман не мной. По условиям сценария во Франции правительство Пуанкаре, которое является стабильным. Я для начала не спорю с установленными условиями. 

Тогда с какой стати Франция просто не нападет на Германию?

Угу. Вот по этому я и отталкиваюсь от цифр наращивания армии и ВПК в 1930-е годы. Которые ясно демонстрируют, что огромные военно-производственные способности Германской промышленности в 1920-е гг. явно преувеличены. 

Только вы стремитесь их преуменьшить. Я понимаю, что возможности не настолько велики, но заводить их под ноль тоже не следует. Немцы уже ведут разработки, тайно накапливают вооружение.

Опять-таки, если по условию, то там Германии помогает Англия. Начнем смотреть, сколько оружия может перебросить за то же время Англия?

[MIB]

Эр Дио.

Тогда с какой стати Франция просто не нападет на Германию?

Т.к. союзником Германии будет Британия. Посмотрите вводный пост с условиями. 

Только вы стремитесь их преуменьшить.

Я стремлюсь их оценить адекватно. 

Я понимаю, что возможности не настолько велики, но заводить их под ноль тоже не следует. Немцы уже ведут разработки, тайно накапливают вооружение.

Более того, по вводным условиям последние 6-8 месяцев немцы это делают открыто. Включая милитаризацию Реинской области и открытое усиление ВПК.

Опять-таки, если по условию, то там Германии помогает Англия. Начнем смотреть, сколько оружия может перебросить за то же время Англия?

Вы уверены, что Британия будет помогать Германии чем-то кроме кредитов?

С уважением.

[Dio Eraclea]

Тогда с какой стати Франция просто не нападет на Германию?

Т.к. союзником Германии будет Британия. Посмотрите вводный пост с условиями. 

Ну так выходит, Франции нужно как можно быстрее задавить Германию, чтобы приступить к войне с Англией. Как раз прямой повод напасть на Германию, пока нет угрозы войны на два фронта. А с Англией можно и повоевать, еще посмотрим, кто больше построит самолетов!

Опять-таки, французский флот вполне достаточная сила. чтобы заставить сильно нервничать англичан!

[MIB]

Тогда с какой стати Франция просто не нападет на Германию?

Т.к. союзником Германии будет Британия. Посмотрите вводный пост с условиями. 

Ну так выходит, Франции нужно как можно быстрее задавить Германию, чтобы приступить к войне с Англией. Как раз прямой повод напасть на Германию, пока нет угрозы войны на два фронта. А с Англией можно и повоевать, еще посмотрим, кто больше построит самолетов!

Опять-таки, французский флот вполне достаточная сила. чтобы заставить сильно нервничать англичан!

Хорошо, согласен. Можем рассматривать два сценария - Польша и Германия и союз Польши и Франции против Германии с подключением Британии в процессе.