Ричард, мораль и педагогика в прошлом и будущем - IV

[Linraenel]

Осмелюсь вмешаться.
Для кардинала Дик, отправленный в Надор сразу после Лаик, практической угрозы действительно не представляет. Так что необходимости его ликвидировать нет. Более того, пресечение рода Окделлов может иметь неприятные последствия (я имею в виду политические, а не магические). Пока Окделл жив, попытка северной оппозиции выдвинуть на роль лидера (или хотя бы знамени - большее из Дика не выйдет) представителя другого рода будет затруднительной. (Представьте, что было бы на юге, если бы дворянству Эпине при живом Робере предложили в лидеры какого-нибудь ординара). А кардиналу проще контролировать очевидный фокус оппозиции, чем гадать, кто возглавит недовольных после ликвидации Окделлов. 

[Burivuh]

Единственный видимый результат - Дикон не в Олларии, все остальное в минусе... Имхо, мы что-то не знаем или не обращаем внимания...

Угу... Никака от этого ощущения не удаётся отделаться По крайней мере, хотелось бы знать точно, получим мы разъяснение этих непоняток в следующих книгах, или так и будем "блуждать"?

[Inga]

Единственный видимый результат - Дикон не в Олларии, все остальное в минусе... Имхо, мы что-то не знаем или не обращаем внимания...

Угу... Никака от этого ощущения не удаётся отделаться По крайней мере, хотелось бы знать точно, получим мы разъяснение этих непоняток в следующих книгах, или так и будем "блуждать"?

Хотелось бы надеяться...

[Neferata]

Простите ,не соглашусь.Это по вашему мнению влияние Окделлов нулевое, а вот  г. кардинал почему то очень старается не допустить появления Окделла в столице и при дворе.
...
...
...

Знаете, после выхода КНК, когда мы мало знали о внутренней ситуации в Талиге, такая аргументация еще имела смысл. Но теперь то мы знаем гораздо больше и уже можем ответить на некоторые вопросы, например:
1. Имеет ли человек, носящий титул "герцог Окделл", право на собственные крупные вооруженные формирования? Нет, не имеет.
2. Имеет ли он же просто в силу своего происхождения, автоматом, право занимать высокие военные посты в талигойской армии? Нет, не имеет.
3. А высокие государственные должности? Увы, то же самое.
4. Дает ли обладание этим титулом контроль над крупными финансовыми потоками, позволяет ли серьезно влиять на экономику страны? Опять мимо.
5. Прилагается ли к титулу многочисленная и преданная клиентела, готовая разными способами отстаивать интересы патрона? И тут пролет, если что раньше и было, так зачищено в ходе и после восстания Эгмонта.
Ну так укажите, пожалуйста, какими же это скрытыми ресурсами владеет юный Окделл, чтобы представлять угрозу для власти Сильвестра?

Юный Окделл является герцогом Великого Дома и  одним из тех людей , которые ( при определенных обстоятельствах )  имеют законное  право на корону Талига.
В Талиге из  четырех герцогов  Великих Домов   трое  числятся во врагах трона и государства. Юность- качество быстро проходящее, а вот титул герцога Великого Дома - очень авторитетная и уважаемая величина в глазах знати, которая величает себя Людьми Чести, а "определенные обстоятельства" можно ведь и организовать.  Собственно организацией этих обстоятельств весьма усердно и занимается оппозиция .   Кардинала Сильвестра нам преподносят как умного политика , который никогда не пренебрегает даже мелочами.За Альдо Раканом и агарисскими сидельцами он присматривает очень внимательно, почему же еще один законный претендент на корону Талига не входит у кардинала даже в число мелочей? У Сильвестра , после победы над восставшими, появляется уникальный шанс превратить одну из провинций из "осиного гнезда" в пчелиный улей. Для этого не нужно ничего кровавого и суперсложного , просто нужно вырастить из ребенка врага верного и преданного Талигу герцога Великого Дома. Вот для того  чтобы отучить короля от власти и сделать из него свою послушную марионетку кардинал предпринимает определенные усилия, а когда дело касается провинции и одного герцога  , которые могут стать опорой трона , государства и агентом влияния в среде ЛЧ ему это на фиг не нужно?

Ах да, есть еще один вариант - "знамя и символ..." Спрашивается, для кого? Для агарисских сидельцев? Вот уж действительно страшная угроза. Сам кардинал по этому поводу ну очень испугался: "С них станется...". А единственная оставшаяся оппозиционная сила внутри страны, Старая Эпинэ, имеет собственное "знамя", им чужие без надобности.

Единственная оппозиционная?

А вот они "новые"старые враги ,от которых кардинал считает своим долгом освободить Талиг :
"Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер… Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом… Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть.
Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл – полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он – Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить. По крайней мере, пока не прояснится, кому и чем мешает сын Эгмонта. Его Высокопреосвященство пододвинул другой лист, обмакнул перо в чернильницу и с нарочитым тщанием вывел слово «Навозники».
Первыми в новом реестре шли Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи и подхалимы вроде Залей, которым Сильвестр не доверил бы даже прошлогодний снег. Геренция нужно держать в узде, но этот достаточно осторожен, чтобы влезть в какую-нибудь интригу, зато зануда Блокхэд спит и видит себя кансилльером, хоть при Создателе, хоть при Леворуком, а это вредно. Пока «навозники» нужны, но когда Люди Чести отправятся к святому Алану, Манрик и Колиньяр захотят прыгнуть выше головы, а значит, придется их этой возможности лишить, ибо, если у человека нет головы, прыгать он не станет."
А вот список фамилий, которых кардинал считает опорой государства:
"Сильвестр положил оба списка рядом и улыбнулся. Хороший садовник должен уделять внимание всем вредителям, прыгают ли они, ползают или летают. Неважно, кто был чьим предком, важно, кто обгрызает кору Талига, а кто – собирает мед. Последние тоже удостоились списка, но он вышел коротким. Алва, Савиньяки, Салина, адмирал Альмейда, фок Варзов, Габриэль Дорак, экстерриор Рафиано, маркграф Бергер… Этим жить, править и воевать, когда Его Высокопреосвященство отправится в Закат, пропустив вперед себя тех, кому хочется побольше отхватить от талигойского пирога."
 Великолепный результат " умной " кадровой политики умного государственного деятеля и "хорошего садовника".

[Dreamer]

Юный Окделл является герцогом Великого Дома и  одним из тех людей , которые ( при определенных обстоятельствах )  имеют законное  право на корону Талига.
В Талиге из  четырех герцогов  Великих Домов   трое  числятся во врагах трона и государства. Юность- качество быстро проходящее, а вот титул герцога Великого Дома - очень авторитетная и уважаемая величина в глазах знати, которая величает себя Людьми Чести, а "определенные обстоятельства" можно ведь и организовать.

В общем, когда нет реальных аргументов, их надо выдумать 
Нет у Окделлов никаких прав на корону Талига, и никогда не было.
А "авторитетная и уважаемая величина" присутствует разве что в баснях эра Августа. Neferata, ну это уже совсем несерьезно...

Единственная оппозиционная?

Угу, единственная. Список Сильвестра никак не доказывает, что все фигурирующие в нем лица всерьез собирались свергать существующую влась, да еще и с Окделлом в качестве знамени.
Но вообще характерная попытка увести разговор в сторону. 

[Neferata]

В общем, когда нет реальных аргументов, их надо выдумать
Нет у Окделлов никаких прав на корону Талига, и никогда не было.
А "авторитетная и уважаемая величина" присутствует разве что в баснях эра Августа. Neferata, ну это уже совсем несерьезно...

Эр, Дример, Вы считаете ,что Окделлы никогда не имели права на трон?
Правильно,я тоже так считаю,а еще я считаю что обитающий в Агарисе Альдо Ракан тоже не имеет никаких прав на трон. Но  мое мнение никого в Кэртиане не интересует.  И еще , с них действительно " станется", не с Агарисских сидельцев,а с тех  сил и людей  для которых Талиг " кость в горле" и которые  совершенно не беспокоятся о правомочности претензий Альдо Ракана или  Эгмонта Окделла ( если бы они возникли)  на трон . Они используют имя для прикрытия, используют как символ и знамя. И кардинал Сильвестр это прекрасно понимает: "...смерть принца может смешать карты противника, а может ему помочь, потому что юный честолюбец ( Ракан) не более, чем орудие в чужих руках."  Вы считаете , что для кардинала юный Окделл пустое место из-за его никчемности , отсуствия влияния , финансовых потоков и т.д , тогда почему Сильвестр  так старается не допустить Окделла в столицу? Для кардинала Окделлы идут по одной цене с Приддами, но против юного Придда кардинал вовсе  не возражает, хотя с финансовыми потоками и армией у Приддов дела обстоят намного лучше.  Я же считаю , что кардинал знающий, "что нет большей глупости , чем пренебрежение мелочами " опасается использования Окделла именно в качестве символа/знамени. Эгмонт Окделл тоже не мог особо похвастаться ни влиянием, ни богатством , ни многотысячной армией, однако его усердно пытаются вовлечь в мятежи потому , что он потомок Святого Алана , Истинный Человек Чести, Потомок Богов и Повелитель Скал( в Золотой Анаксии право на трон после Раканов имели Повелители Скал по праву старшинства), короче очень подходящая кандидатура на символ/знамя, вторая по величине после Раканов. У юного Окделла ко всей этой "возвышенности" добавляется еще и "сын почти святого Эгмонта". А теперь мнение самого кардинала: "...насколько бы проще было , сиди Окделл в своем Надоре." И чем же "никчемный" Окделл так сумел осложнить жизнь кардинала?

Единственная оппозиционная?

Угу, единственная. Список Сильвестра никак не доказывает, что все фигурирующие в нем лица всерьез собирались свергать существующую влась, да еще и с Окделлом в качестве знамени.
Но вообще характерная попытка увести разговор в сторону.

   
Вы имеете полное право считать, что после восстания Эгмонта в Талиге осталась "единственная оппозиционная сила" в лице герцога Эпине, но вот сам  кардинал Сильвестр с вашим мнением абсолютно не согласен. А речь идет именно  о кардинале и его мнениях о количестве оппозиции, а  вовсе не о вашем,и не о достоверности списков. А в его списках фигурирует и Штанцлер со сворой , и Придды, и целая куча недовольных , но осторожных, которых Штанцлер окучивает    при полном попустительстве Его Преосвященства. И есть еще полторы сотни военных три года назад вышвырнутых из армии по подозрению.  Впрочем, кардинал  весьма любезно предоставил нам список врагов и союзников. И список этот начинается отнюдь не слов: " Меня тут вчера осенило, Талиг же весь во внутренних врагах.." И я действительно не понимаю , почему умный политик ( так считает он сам , так считают его враги и союзники и у меня нет оснований считать иначе) много лет  проводит такую кадровую политику, что самому же приходится планировать почти геноцид собственной элиты, а в списке союзников оказываются считанные фамилии, большинство из которых принадлежит отнюдь не гражданам Талига, а бергерам и кэнналийцам.  Поэтому вот это  "пусть никчемный герцог Окделл прозябает в своем захолустье" с "умным политиком" и умной политикой у меня  никак не сочетается, потому что результатом такой политики стало: "на троне полное ничтожество, а вокруг трона живоглот-на живоглоте и осел-на осле."

[Dreamer]

Эр, Дример, Вы считаете ,что Окделлы никогда не имели права на трон?
Правильно,я тоже так считаю,а еще я считаю что обитающий в Агарисе Альдо Ракан тоже не имеет никаких прав на трон. Но  мое мнение никого в Кэртиане не интересует.
...
...
...

Так, вы, между прочим, писали следующее:
"Юный Окделл является герцогом Великого Дома и  одним из тех людей , которые ( при определенных обстоятельствах )  имеют законное  право на корону Талига."
Что считаем мы с вами, в данном случае никакого значения не имеет. Никаких таких "законных прав" на корону Талига у Окделло нет не по нашему с вами мнению, а по законам того самого Талига. Так же как по законам Талига никаких бонусов не дает и принадлежность к "Великому Дому", уже 400 лет как... И Золотую Анаксию сюда не стоит приплетать, это только Альдо на ней подвинулся, начитавшись Бланш, остальным она была до лампочки.
Так что все это - мишура. Эгмонта втравили потому, что он все-таки был военным, притом слабохарактерным, и через него можно было пробовать проворачивать акции в армии, что и было сделано.

А его сын нежелателен в столице именно потому, что он по факту сын изменника и мятежника. "Сын за отца не отвечает" для тех времен вовсе не норма. И если родители по наследству могут передать "плюшки": происхождение, титул, замки, поместья, то точно так же они передают и "шишки": репутацию изменников и смутьянов.

Вы имеете полное право считать, что после восстания Эгмонта в Талиге осталась "единственная оппозиционная сила" в лице герцога Эпине, но вот сам  кардинал Сильвестр с вашим мнением абсолютно не согласен.

А при чем тут согласие/несогласие кардинала?
Вот возьмите тот список и покажите поименно, кто из его фигурантов реально мог выступить против существующей власти с оружием в руках, да еще с Ричардом Окделлом в качестве "символа/знамени"?
Или, если уж на то пошло, кого такими умниками мог посчитать Сильвестр?
Вот, кстати, Карваль был из тех самых "вышвырнутых из армии", и что? Сильно он благоговеет перед Повелителем Скал?



А насчет политики Сильвестра вообще - уже много раз про все это говорил. И про этот список, и про отношение к ЛЧ, и про изменение политики после саграннской неожиданности. Есть соответствующие темы, там мое мнение изложено.

[Inga]

А его сын нежелателен в столице именно потому, что он по факту сын изменника и мятежника. "Сын за отца не отвечает" для тех времен вовсе не норма. И если родители по наследству могут передать "плюшки": происхождение, титул, замки, поместья, то точно так же они передают и "шишки": репутацию изменников и смутьянов.

Тогда почему бы не позаботиться, чтобы не унаследовал? Всем спокойнее...

[Хель]

Тогда почему бы не позаботиться, чтобы не унаследовал? Всем спокойнее...

Освободившийся титул надо кому-то отдать, т.е. гарантированно получить очередную придворную свару, ведь обделенные будут желать компенсации и т.д.

[Inga]

Тогда почему бы не позаботиться, чтобы не унаследовал? Всем спокойнее...

Освободившийся титул надо кому-то отдать, т.е. гарантированно получить очередную придворную свару, ведь обделенные будут желать компенсации и т.д.

Я не о физическом устранении, я о воспитании... Одно дело если ребенок растет с мыслью "мой отец боролся за правое дело, а они гады...", другое "мой отец был благородным человеком, заблуждался, я должен исправить его ошибки..."  Я повторяюсь, но если бы Дикон вырос не в Надоре, он был бы значительно более адекватен и вменяем...

[Spokelse]

Так что не стоит доказывать, будто кардинал хочет замариновать Дика в Надоре из-за какой-то там угрозы, этой угрозы нигде не видать. Просто политику он такую гнет, на изоляцию и постепенное удавление мятежных домов. И потому пусть герцог Окделл прозябает в своем захолустье, нечего сыну мятежника в столице делать. Правильна или нет такая политика - другой вопрос. Но того факта, что у Ричарда, герцога Окделла, нет обусловленных титулом рычагов влияния на талигойские дела, это не изменит.

Тогда тем более не понятна логика кардинала - если Окделл весь такой незначительный - чего на высшем совете привлекать внимание к его будущему. Эта сцена и порождает подозрения в некоем "дне" посыла.

Ну, какое-то "дно" посыла наверняка имелось.
Что, если Сильвестр воспринимал присутствие Ричарда Окделла в Олларии, как, простите, муху в супе: не ядовито, но есть не хочется.

[Inga]

Ну, какое-то "дно" посыла наверняка имелось. Подмигивание
Что, если Сильвестр воспринимал присутствие Ричарда Окделла в Олларии, как, простите, муху в супе: не ядовито, но есть не хочется.

Не нравятся мухи в супе, заранее позаботься о сетке на окнах

[Инна ЛМ]

Освободившийся титул надо кому-то отдать, т.е. гарантированно получить очередную придворную свару, ведь обделенные будут желать компенсации и т.д.

Я не о физическом устранении, я о воспитании... Одно дело если ребенок растет с мыслью "мой отец боролся за правое дело, а они гады...", другое "мой отец был благородным человеком, заблуждался, я должен исправить его ошибки..."  Я повторяюсь, но если бы Дикон вырос не в Надоре, он был бы значительно более адекватен и вменяем...

Идея сама по себе хорошая. Но каким образом можно было бы осуществить вот такое воспитание Дика вне его собственной семьи?
 Никаких закрытых учебных заведений, куда власти могли бы заставить опекунов отправить ребенка для внушения ему надлежащих идеалов, в Талиге нет (Лаик - это не то, с шестнадцатилетним в этом плане уже ничего не сделать). Разве что, опять-таки в принудительном порядке,  забрать его из семьи неблагонадежной и поместить (в качестве кого? воспитанника?) в семью лояльную; но если бы существовала подобная практика, думаю, в тексте о ней было бы упомянуто...

[Lavri]

 И это - была бы уже совсем другая история... 

[Inga]

И это - была бы уже совсем другая история... 

Конечно другая, но помечтать то можно?

но если бы существовала подобная практика, думаю, в тексте о ней было бы упомянуто... Хех В замешательстве

Ну с учетом того, что все так или иначе родственники, можно найти способ...