Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 12:22:29

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал"
| | | |-+  Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать
Автор Тема: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.  (прочитано 35754 раз)
Dreamer
Мастер
Герцог
*****

Карма: 3255
Offline Offline

сообщений: 4594


Арбалет - оружие труса!


просмотр профиля E-mail
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #165 было: 18 марта 2009 года, 00:10:39 »

Но я то говорил, что нехватка боеприпасов не оказала критического воздействия на бой. Т.е. бОльшая часть дриксов была разбита еще имея порох, и наличие пороха у оставшихся после неожиданной атаки на центр армии Фридриха, не захвати Лионель обоз в существенно большем количестве все равно не изменила бы исхода боя - только у Лионеля потери были бы больше, а у Фридриха меньше.  Разгром потребовал бы большего времени. Все, пожалуй.
Согласны? 
К сожалению, нет.  Глазки вверх
На втором этапе силы сторон были примерно равны и именно преимущество в огневой мощи дало решающий перевес талигойцам, про "давили частой стрельбой" помните? Основную часть артиллерии Эрмали подтянул только к самой последней атаке, так что будь у дриксов порох, до этого момента талигойцам пришлось бы сражаться практически на равных. Победа - наверное, но насчет полного разгрома так уверенно говорить бы не стал.
Авторизирован

Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #166 было: 18 марта 2009 года, 00:17:04 »

Эр Dreamer
Цитата
К сожалению, нет.  Глазки вверх
На втором этапе силы сторон были примерно равны и именно преимущество в огневой мощи дало решающий перевес талигойцам, про "давили частой стрельбой" помните? Основную часть артиллерии Эрмали подтянул только к самой последней атаке, так что будь у дриксов порох, до этого момента талигойцам пришлось бы сражаться практически на равных. Победа - наверное, но насчет полного разгрома так уверенно говорить бы не стал.
Ну так гвардия Фридриха в центре отстреливалась до конца боя практически. Я просто не выделяю отсутствие пороха как главную причину поражения Фридриха, рассматривая ряд причин в комплексе:
1. Неожиданный удар по центру армии на марше.
2. Разрозненность частей Фридриха, отсутствие единого командования, несогласованность.
3. Плохая организованность как родов войск, так и построений.
4. Отсутствие пороха в ряде частей.
5. Постоянная инициатива в руках Лионеля и его армии после первого удара.

Я бы выделил пять таких причин в комплексе. Выводить отсутствие пороха в особую категорию - выше остальных четырех я считаю не верным.  Глазки вверх

С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
AndreaYork
Барон
***

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 205


маразм крепчает


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #167 было: 18 марта 2009 года, 05:23:07 »

Во-первых, элементарные арифметические действия показывают - на долю серьезных разговоров о книгах Хозяйки на форуме приходится только 22 % тем и менее 30 % сообщений. Так что про "большинство тем на форуме" - это вы ну очень сильно...

Во-вторых, не менее просто открыть нужные разделы форума и посмотреть, что же именно в них большей частью обсуждается. И тут вы опять промахиваетесь: большинство разговоров крутятся вокруг оценки персонажей и их действий, анализа поступков, поиска причин того или иного поведения героев. Обсуждения "что будет" большинства не составляют.

И в-третьих, там, где речь идет о том, что будет и что может быть, люди гораздо серьезней подходят к обоснованию свой точки зрения. Больше внимания к уже имеющейся в книге информации, учитываются имеющиеся реалии, приводятся аналогии из нашей истории и т.д. и т.п. Конечно, попадаются и моменты типа вашего "а почему бы и не напасть", но вовсе не они погоду делают.
А что касается тотализатора, так выскажи вы это все там - не было бы никаких вопросов.

Так что за "всю Одессу", то бишь весь форум, говорить не стоит.
Может быть, лучше просто посерьезней подходить к аргументации, высказывая свои прогнозы и предположения?
Хорошо, не буду с Вами спорить. Обобшил - зря, согласен.

4 тысячи не 500 человек. К тому же, приведеный Вами пример - одиночен, думаю он не может считаться показательным и типичным.

Одиночен?
Рымник, 1789 год. Турки - 100 тысяч, Русско-австрийская армия - 25 тысяч.
Потери сторон: турки - около 20 тысяч, русско-австрийская армия - 700 человек.
Про то, что примеры с турками несколько - неравноправны уже писали, но добавлю, что вы называете конец 18 века, а разговор идет про вторую половину 17.
А если оценить обсуждаемую битву с другой позиции?
К началу битвы...
Савиньяк знает о противнике достаточно много. Фридрих о противнике не знает практически ничего. С самого начала битвы Савиньяк навязал противнику свой сценарий боя. Максимально выгодный Савиньяку и максимально невыгодный принцу Фридриху.
С самого начала боя Фридрих потерял управление войсками, а своего полковника Алвы в его армии не отыскалось.
Отсюда все: и поражение армии Дриксен-Гаунау и относительно небольшие потери у Савиньяка.

Если б вместо Фридриха армией командовал Бруно, победа Савиньяку стоила бы куда дороже.
1- Фридрих дурак, начнем с этого. Вполне можно было прикинуть сколько войск у Савиньяка могло быть в Надоре и сколько он взля с собой, не оголяя границу полностью. (Сам же Леонель говорить, что на месте Фридриха он бы первым делом прикинул какими силами  атакуют фрошеры).
2 - Дриксен и Гаунау еще не полностью не побеждены ( Подмигивание). Но потери убитыми (кавалерия+пехота)=не менее 1.2 тыс. чел. Согласен - 25% убитыми - перебор. Но убитыми и ранеными - самое то.

Цитата
Если я правильно понял, поляки атакой тяжелой кавалерии (поименованы крылатые гусары) за 20-30 минут просто смели фланг шведской армии, а остальные разбежались. У нас-то такого нет.

Ну... гусар у Лионеля нет... Но примеры диспропорции потерь в сражениях европейских армий 17 в. есть.
Тот же штурм Копенгагена 1659 г. (несколько десятков убитых датчан против тысячи убитых шведов...)
1- А "фульгаты" по-моему, и есть некая смесь драгун и гусар.
2 - Штур города - не полевое сражение.


У меня вопрос - я неосторожно дал почитать СЗ, поэтому посмотреть негде - как вычисляются потери Лионеля? Не припомню чтобы о них прямо говорилось.
Основываясь на двух военных советах (перед походом в Кадану и после тоого как подобрали отсавших после битвы и перед походом в Гаунау.)

-----------
Хотось бы поднять еще один вопрос, который мне непонятен - разгром аръьргарда армии Фридриха.
сначало говорится:
"Хейл сумел отбросить противостоящую ему конницу, и генерал-гаунау, опасаясь окружения и полного разгрома пехоты, дал команду на общее отступление. «Медведи» все быстрей пятились в ту узость, из которой столь красиво появились, но головы они не потеряли и совести тоже – отход не перешел в бегство, и никто никого не бросил. Сильно потрепанная кавалерия, как могла, прикрывала отход не менее потрепанной пехоты. Батарея тоже замолчала – видимо, пушки, опасаясь захвата, предпочли увезти."
1 - арьергард отступил в относительном порядке. Пороха у них хвататет. Людей вроде тоже. Кавалерия есть, пехота есть. Генерал толковый. Пушек в достатке.И потом "– Тогда вы, Лецке. Поторопите Хейла. Пусть оставит Фажетти три полка, а с остальными встает за нашим правым крылом, на склонах. Ближе к Ор-Гаролис." Получается, что у Фажетти перед атакой на отсупивший арьергард не больше 3 - 3,5  тысяч кавалерии (а то и меньше). А у дриксов - явно больше. Потому что говорилось: "У Хейла людей было больше… То есть изначально больше, но без потерь при первой атаке не обошлось, вдобавок кое-кто все же отстал, а дриксы только вступили в бой, и еще они очень хотели помочь своим."
Значит когда он увел основные силы вперед, и кавалериский резерв остался при Савиньяке - дриксы сильно выигрывают в кавалерии (имею в виду арьергард).

Тогда почему уже скоро мы читаем: "Фажетти докладывает… Он уже ведет бой… в непосредственной близости от обозов. Захвачены четыре орудия… Он обещает… скоро захватить обоз полностью…" Как ему это удалось? Если учесть что он проигрывает в кавалерии, ди и впехоте скорее всего не слишком выигрывает. И если учесть, что дриксы готовились обороняться, пороха и пушек у них хватало. Странно.
Получается, что сначала Фажетти и Хейл драдись с арьергардом почти на равных, а после того как кавалерия в большинстве своем ушла (вот "Мы торопились как могли, – хрипло доложил поднявшийся к маршалу Хейл, – но у меня в строю не осталось и трех тысяч всадников.") т.е. минимум половина ушла вперед. Но арьергард все равно разбит.
Авторизирован

Viam supervadet vadens
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #168 было: 18 марта 2009 года, 05:51:12 »

Эр Андреа

Искать описание в 6 утра не хочется, если интересно найдите описание сражения при Лесной (Северная война). Стопроцентного сходства нет, но весьма интересно для сравнения.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #169 было: 18 марта 2009 года, 10:03:50 »

Эр Хель

Да собственно, вот: http://battles.h1.ru/lesnai.shtml

Только аналогий особых я по прежнему не улавливаю.  Глазки вверх

С уважением.
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #170 было: 18 марта 2009 года, 10:07:26 »

Эр МИБ

Спосибо за ссылку. Прямых аналогий и нет. Приведенные в свое время примеры из истории Русско-Турецких войн не устраивали - разный уровень армий. В отношении Северной войны этого сказать нельзя. А сравнить ситуации и уровень потерь не так уж и сложно.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #171 было: 18 марта 2009 года, 10:11:12 »

А результат получился похожий - разгом и потеря всего обоза впридачу. Если доля солдат Фридриха, которая после этого вернется в строй, будет близка к показателям сражения при Лесной, то на этой армии можно ставить очень жирный крест.
« Последняя правка: 18 марта 2009 года, 10:19:48 от Хель » Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
MIB
Охранитель королевства Талиг
Герцог
*****

Карма: 726
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5241


Канцлер Талига. Министр иностранных дел Талига.


просмотр профиля WWW
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #172 было: 18 марта 2009 года, 10:18:10 »

С этими мыслями соглашусь.  Улыбка
Авторизирован

Боже, храни короля. А если не он - то я! (с.)
AndreaYork
Барон
***

Карма: -10
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 205


маразм крепчает


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #173 было: 18 марта 2009 года, 14:30:51 »

А результат получился похожий - разгом и потеря всего обоза впридачу. Если доля солдат Фридриха, которая после этого вернется в строй, будет близка к показателям сражения при Лесной, то на этой армии можно ставить очень жирный крест.
Однако сам Леонель на ней крес явно не ставит. Я так понимаю, что он собирается навязать  Фридриху генеральное сражение и разбить еще раз. Окончательно.   Подмигивание К тому же Фридрих (если исходить из матчасти) выгребет из приграничных областей все что можно. Скорее всего его армия будет по числености слегка превосходить телигойскую. Но не по духу и не по опытности. Гарнизоны - не армия. А от основных сил, думается мне, осталось у него хороше если 2\3. Но вот если Фридриха сменит какой-нибудь матерый гаунау - Савиньяку придется несладко. Сражаться на вражеской территории да еще и в меньешенстве...
Авторизирован

Viam supervadet vadens
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #174 было: 18 марта 2009 года, 14:57:40 »

Сражаться на вражеской территории да еще и в меньешенстве...

Угу, сначала Лионель разбил дриксов как Левенгаупта при Лесной, потом Лионеля разобьют как шведов под Полтавой...  Смех
Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #175 было: 18 марта 2009 года, 15:02:08 »

Гарнизоны действительно не армия. Добавляем проблемы со строевыми лошадьми (чай не клячи водовозные), артиллерией (своей Фридрих щедро поделился с Лионелем, а новую ещё найти надо), порохом/боеприпасами (см. артиллерия) и провиантом (см. там же).
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #176 было: 18 марта 2009 года, 15:03:04 »

Эр Рошфор

Тем, что осталось после "Лесной" Смех
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #177 было: 18 марта 2009 года, 17:52:41 »

Однако сам Леонель на ней крес явно не ставит. Я так понимаю, что он собирается навязать  Фридриху генеральное сражение и разбить еще раз. Окончательно.   Подмигивание К тому же Фридрих (если исходить из матчасти) выгребет из приграничных областей все что можно. Скорее всего его армия будет по числености слегка превосходить телигойскую. Но не по духу и не по опытности. Гарнизоны - не армия. А от основных сил, думается мне, осталось у него хороше если 2\3. Но вот если Фридриха сменит какой-нибудь матерый гаунау - Савиньяку придется несладко. Сражаться на вражеской территории да еще и в меньешенстве...

(безнадежным тоном) А вот если на карту посмотреть... Очень интересные сведения можно обнаружить... Масштаба там, к сожалению, нет, но рискну предположить, что Савиньяку до Бергмарка топать - несколько десятков километров по прямой. Ну пусть он двинется не по прямой... Пусть пройдет сотню километров...
Это означает, что до Бергмарка Савиньяк доберется за два дня. Если же решит снова пообщаться с коллегой Фридрихом, то - за три дня. А поскольку ВДВ в Кэртиане отсутствуют, как род войск, а разведка не располагает радиосвязью, ничего ровным счетом Савиньяку никто не сделает. Даже если там волшебным образом окажется Бруно и мгновенно примет командование, даже он элементарно не успеет ничего предпринять. Три дня! За это время гонцы не успеют, не то, что войска Дриксен и Гаунау.

Я уж не говорю, что Фридрих, судя по книге, соберет все войска, которые сможет, чтобы взять реванш. Чем действительно окажет Савиньяку услугу: откроет дорогу в Бергмарк.
Никакой гаунау Фридриха не сменит: у Фридриха, судя по всему, высшее в регионе воинское звание. Таких меняют либо королевским указом, либо методом Рокэ Алвы. Алв в армии Дриксен-Гаунау пока не заметно...
Чтобы помешать Савиньяку добраться до Бергмарка, надо точно и быстро вычислить его планы! Так быстро, чтобы немедленно отправить войска туда, где Савиньяк собирается переходить границу Гаунау и Бергмарка.
Увы и ах!  Плач Планы Савиньяка будет вычислять Фридрих! Уж он вычислит! Кривая усмешка  Смех
Авторизирован
Хель
Герцог
*****

Карма: 996
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5783


Маршал армии Талига


просмотр профиля E-mail
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #178 было: 18 марта 2009 года, 19:21:42 »

Про 2-3 дня - это Вы преувеличиваете.

Во-первых. 50 км в день - конница, пехота, артиллерия, обоз - не слишком ли быстро. Впрочем, если есть ссылки на реальные факты, приму к сведению.

Во-вторых. Граница Гаунау-Бергмарк - немалые, судя по всему, горы. Дороги идут только через перевалы. Даже при наличии поблизости такого перевала (что не есть факт) передвижение в горах будет не шибко быстрым.

В-третьих. Фридрих, конечно, принц Дриксен и ?зять? короля Гаунау, но после такого провала его могут сменить, в том числе и королевским указом.
Авторизирован

Сомневаюсь и Вам советую.
Spokelse
гость


E-mail
Re: Ситуация на Севере: Кадана-Гаунау-Лионель.
« Ответить #179 было: 18 марта 2009 года, 19:39:29 »

Суворов (ЕМНИП) проходил с пехотой и артиллерией по 50 километров в сутки... Ссылок не нашел,  Грусть т.ч. подкрепить свои слова фактами не смогу.
Пусть не три дня... Пусть - десять... Все равно сменить командующего Дриксен и Гаунау не успеют.  Пока вести до монархов дойдут, пока сторонников Фридриха при дворе затыкать будут, пока королевские советники будут "за" и "против" взвешивать, пока... Савиньяк успеет прорваться в Бергмарк. Тем более, что удара с тыла войска, атакующие перевалы, ждать не будут, а Савиньяк вполне может подобраться незаметно.
Авторизирован
Страницы: 1 ... 10 11 [12] Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!