Форум официального сайта Веры Камши

По мелочи НЕ из обл. неблагодарного сослагательного о среде формирования личности.
По характеристикам в ЯМ2-Прил., наиболее цельной и, если угодно, мужественной личностью (на окделльском "дереве") выглядит Ричард Горик. После гибели отца и смены власти т.ск. в канаву не брошен, но и только. Все наличные в итоге привилегии, звания, титул, собственность наконец заслужены им лично. Аргумент, выданный при известных обстоятельствах Люсьену Лараку, на мой взгляд, особо дорогого стоит: "Надор твой по праву СОВЕСТИ". Да, и никаких "по воле матери", "по настоянию жены" за всю биографию  ;D ;D ;D.
В общем, врождённая данность - фамильная, среда взросления - нет. Повезло?*
___________________
*Потерю отца в 8 лет везением не назовёшь, т.ч. речь - о дальнейшем.

Что мы знаем о том, кто и как воспитывал Ричарда Горика?

[spoiler] (ЯМ2,400-401). И дальше - ни слова о "помощи", "влиянии" и пр. семьи. Собственно, влиять было просто некому.[/spoiler]
Только то, что этого Окделла воспитывали не Окделлы. Если не ошибаюсь, единственный случай в роду, потому и привлёк внимание.

Так и хочется сказать, чтобы воспитание Окделлов Окделлам не доверяли! ;D

Пожалуй, стоит уточнить -герцогам Окделлам. Графы Горики, до кансильера Джеральда включительно, были вполне приличные люди.

А с учетом Мирабеллы исключить из числа воспитателей Карлионов...

В общем, право воспитывать Окделлов д. быть подтвержлено в ходе суровых конкурсныхотборочных испытаний ... ;-v
Тендер надо выиграть...

Зато можно надеяться, что половина Талига не провалится под землю
[spoiler]Нас сейчас погонят в Таверну... ;D :o[/spoiler]

Класное предложение -тендер навоспитание Окделлов.
Предлагаю организацию турнира в духе эпохи, с некоторыми дополнениями...

Вы серьёзно предполагаете, эр Уленшпигель, что все Золотые Земли кинутся ломать копья за эту сомнительную ( к тому же, практически виртуальную - объектов воспитания не осталось) честь?  ???

Вот именно! более того, ИМХО, Шарль Эпине поделился с Ричардом Гориком информацией об истинной подоплеке происшедшего. Отсюда и его слова "Я еще не искупил ошибки отца."

Похоже из-за Ричарда с его папочкой и святым Аланом достается по шапке всей фамилии. ;D
Да ладно вам, нормальный род, служивый, мужественный, даже героический. У них, ИМХО, проблемы начались, когда в семье фактически матриархат установился, в трех последних поколениях. (Может быть, поэтому и разорились. ;D)

  Скорее это наказание как по приговору суда на каторгу, но поскольку  это типа государственная необходимость, то почему бы не подать это как подвиг, глядишь и проканает, государства подобные фокусы частенько проделывают...
   

Эр Уленшпигель,  ;D  ;D  ;D !
Да только мы опоздали - рекомая деточка уже самовоспиталась...  ;-v
  A вообще-то, прав эр Rodent:
Вот так вот...  :( Жаль, что и у этой истории нет сослагательного наклонения. 

В пору менять родовый девиз на - "Весь вред от баб".  ;D
У Окделлов и прежде разные казусы случались. Один Святой Алан чего стоит! И что интересно, никакого женского влияния на него не было.

А что с ним не так?

С уважением.

Эр  Лукач, а откуда мы знаем, что не было? Может быть, он тоже был послушный сын.  ;D
Да вот упрекают его, что не разобравшись человека ножом насмерть запырял. :)

Просто, эр Лоренц, та же фамильная импульсивность и прямолинейность (сами по себе - суть вещи нейтральные). Если бы он поговорил с Рамиро, была бы совсем другая история, но он линейно-однозначно воспринял ситуацию, а по-другому - и не мог...

Думать отказался. Так вот, что его подвело.  ;D

Прежде всего любой государственный деятель никогда в жизни не оставит потенциальную угрозу своей власти без внимания и не попытается  избавиться от этой угрозы еще в зародыше. Кардинал Сильвестр прекрасно понимает какую угрозу для его власти представляет сын мятежного Эгмонта. И какие же меры по устранению он предпринимает ?  Семье опального герцога запретили посещать столицу. А вот король Франциск ,житием и деяниями которого так восторгается кардинал, еще корону на лоб не нацепил , а уже успел лишить Окделлов титула , отдал герцогство своему доверенному человеку и оставил старшего сына герцога заложником( контрольный выстрел). И при нем не бунтовали. В Матчасти несколько раз встречается упоминание о вдовьем замке- месте , где вдовые знатные женщины доживают свой век ( аналог монастыря?) Что помешало г. кардиналу поселить туда Мирабеллу, назначить ей содержание, отдать  юного герцога под опеку в проолларианскую семью, отдать герцогство под управление назначенного от короны управляющего? Почему одного подозрения в нелояльности оказалось достаточно для того, чтобы вышвырнуть из армии около десятка офицеров , а вот  г. Ларак, несмотря на всю свою нелояльность оказывается достойным звания опекуна Окделлов? Родственник нужен в опекуны? Так по женской линии они все друг другу родственники, вон даже Алва и Савиньяки оказываются родственниками Ричарду по матери.  Я не могу найти никакого логического объясненения этой дурости г. кардинала. Единственная причина - это не по сценарию  сюжету. Окделл, воспитанный Савиньяками не нужен никому.

Да нет же, это просто резиденция вдовы предыдущего главы фамилии.

... а именно - никакую.
После разгрома восстания и смерти Эгмонта военное-политическое и экономическое значение герцогов Окделл как таковых стало практически нулевым. Это для читателя Дик важен, потому что он и репортер, и сочувствие вызывает, а в реальном политическом раскладе он - пустое место. Как союзник реально бесполезен, как враг - неопасен, что он, кстати, и демонстрирует на протяжении всего цикла.

PS
А обобщения уровня "любой государственный деятель никогда в жизни..." выглядят, ИМХО, как претензия на обладание неким абсолютным знанием  :o  Так прямо и все-все-все, и никогда-никогда?

И до чего можно додуматься обладая тем набором информации, который есть у него?

С уважением.

Прежде всего до того, что человеку в его положении, непозволительно думать только о себе.

С уважением.

Это хорошо и наверное можно записать Алану Окделлу в плюс, поскольку с момента поступления информации о предательстве Рамиро он о себе насколько я помню не думает. :) Помогает вместе с Варзовом бежать королеве, а потом идет резать предателя и цареубийцу. 

С уважением.   

И оставляет жену и сына на милость победителя... :'(

1)Но вначале думает про них и приходит к выводу что им почти наверняка ничего не грозит
2)Но тем не менее о себе он никак не думает.

Предлагаю перенести обсуждение Алана и его деяний в соответствующую тему.
Например сюда:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10554.0 (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10554.0)


С уважением.

Простите ,не соглашусь.Это по вашему мнению влияние Окделлов нулевое, а вот  г. кардинал почему то очень старается не допустить появления Окделла в столице и при дворе. Можно вспомнить что "Его Преосвященство еще осенью дал понять ( капитану Арамоне) , что желал бы избежать представления сына Эгмонта ко двору..". У Арамоны не вышло ,и тогда г. кардинал принял собственные меры:"...я настоятельно советую трижды подумать, прежде чем произнести имя герцога Окделла. Присутствие этого молодого человека при дворе представляется весьма и весьма нежелательным."
Можно еще вспомнить и вот это: "Бедный Штанцлер , он так рассчитывал на сына Эгмонта...",т.е. кардинал вполне осознает , что сын мятежного герцога очень подходящий обьект для " знамени и символа" оппозиции/революции. Еще это: "- Ваше Преосвященство , вам никогда не приходило в голову убить моего оруженосца?
-Допустим, я скажу, что был бы рад видеть последнего настоящего Окделла мертвым.
- Я вам поверю. "И это:" Окделлы и Эпине Талигу в тягость, и давно, но вряд ли на сына Эгмонта охотятся , чтобы облегчить жизнь кардиналу. Такие подарки делают себе сами..."
Так что вопрос , почему же г.кардинал пять лет назад не "попытался облегчить себе жизнь" и  ничего не предпринял  для того , чтобы последний Окделл не стал Талигу в тягость остается открытым.

Эрэа Neferata, я с Вами согласна. Мне тоже непонятно, зачем было передавать Ричарда под опеку Лараку. Понятно, что он ближайший Дику старший родственник мужеска полу,  и по закону все правильно. Но думаю, известно было, что Лараки, хоть и не участвовали в восстании, но тоже нелояльны к существующей власти. Кто такая Мирабелла, тоже всем известно. Зачем было им оставлять детей?
Еще ладно девчонки, позаботиться потом, чтобы замуж их выдать за кого нужно, и дело с концом. (Как-то реально на что-то влиять у женщин в то время далеко не часто получалось.) Но вот Ричард, воспитанный так, как он был воспитан - это постоянный соблазн для заговорщиков. Такой же, каким был и Альдо. Тоже вроде бы сидел в Агарисе без каких-либо перспектив, ноль без палочки (а если считать, что Дик ноль, то Альдо тогда - отрицательная величина ;D), ну и высидел в конце концов.

А еще можно вспомнить, что о. Герман тоже с вниманием относился к "последнему настоящему Окделлу", но это не в связи с реальным влиянием семьи, а исходя из возможной роли Пов. Скал (или носителя еще каких мистических и кровных признаков) на этом Изломе. Как он перепугался, когда узнал, что Ричард в галерее с призраками...
Эреа Draccy, мало ли кто нелоялен к власти, например, Штанцлера подозревали. На каком основании детей-то из полуразрушенного и пыльного Надора изымать. А вот сохранить его как приманку, на которую можно будет словить очередных заговорщиков в будущем... Как-то так.

Эрэа Bulka, основание, согласитесь, всегда можно какое-нибудь придумать. Неужели шахматист Дорак никакого докУмента бы не сочинил? А вот зачем: чтобы иметь хоть какую-то уверенность, что из юного Окделла новое знамя для очередного мятежа не сделают. И будущего эра ему заранее подобрать можно было. Фок Варзов же с Алвой в свое время всех опередил, потому что увидел, что за кадр из Рокэ может вырасти.
Да что-то как-то плохо у него все получилось.

Какая-то приманка нелепая. По большому счету выросший в Надоре Окделл не нужен заговорщикам, где он с ними пересекается? Наоборот его все (Штанцлер) хотят обратно в Надор сплавить.
Draccy ,
мне тоже это не понятно... Могли бы позаботиться о детях, хотя бы на всякий случай...  Кроме того Надор приходит в упадок, жизнь там похожа на выживание... Никто не озаботился проверить способность опекунов вести хозяйство? Или специально? Манрики? Развалить все, завладеть, потом восстанавливать?

Знаете, после выхода КНК, когда мы мало знали о внутренней ситуации в Талиге, такая аргументация еще имела смысл. Но теперь то мы знаем гораздо больше и уже можем ответить на некоторые вопросы, например:
1. Имеет ли человек, носящий титул "герцог Окделл", право на собственные крупные вооруженные формирования? Нет, не имеет.
2. Имеет ли он же просто в силу своего происхождения, автоматом, право занимать высокие военные посты в талигойской армии? Нет, не имеет.
3. А высокие государственные должности? Увы, то же самое.
4. Дает ли обладание этим титулом контроль над крупными финансовыми потоками, позволяет ли серьезно влиять на экономику страны? Опять мимо.
5. Прилагается ли к титулу многочисленная и преданная клиентела, готовая разными способами отстаивать интересы патрона? И тут пролет, если что раньше и было, так зачищено в ходе и после восстания Эгмонта.
Ну так укажите, пожалуйста, какими же это скрытыми ресурсами владеет юный Окделл, чтобы представлять угрозу для власти Сильвестра?

Ах да, есть еще один вариант - "знамя и символ..." Спрашивается, для кого? Для агарисских сидельцев? Вот уж действительно страшная угроза. Сам кардинал по этому поводу ну очень испугался: "С них станется...". А единственная оставшаяся оппозиционная сила внутри страны, Старая Эпинэ, имеет собственное "знамя", им чужие без надобности.

Так что не стоит доказывать, будто кардинал хочет замариновать Дика в Надоре из-за какой-то там угрозы, этой угрозы нигде не видать. Просто политику он такую гнет, на изоляцию и постепенное удавление мятежных домов. И потому пусть герцог Окделл прозябает в своем захолустье, нечего сыну мятежника в столице делать. Правильна или нет такая политика - другой вопрос. Но того факта, что у Ричарда, герцога Окделла, нет обусловленных титулом рычагов влияния на талигойские дела, это не изменит.

Есть и еще такая проблема,что вопреки желанию в жизни и в политике нельзя делать явные и очевидные вещи, когда в стране естьоппозиция. Можно конечно устроить массовую резню, но резня должна быть обоснована с моральной и юридической точки зрения...  В противном случае это чревато... Видите ли власть короля тожеимеетряд ограничений...

О да!
А веком раньше, в 1664 г., самый могущественный из Бурбонов - Людовик XIV - не смог принудить им же самим назначенную Палату правосудия к вынесению смертного приговора бывшему сюринтенданту финансов Фуке, несмотря на то, что судьи подвергались сильнейшему давлению со стороны правительства

Тогда тем более не понятна логика кардинала - если Окделл весь такой незначительный - чего на высшем совете привлекать внимание к его будущему. Эта сцена и порождает подозрения в некоем "дне" посыла. Можно подумать, Килеан с Ариго и прочие товарищи такие глупые, что не понимают политического расклада в стране и положения Окделлов. Да даже если бы и взяли в оруженосцы - ну ведь никакой угрозы-то ))); и зачем в столице - поехал бы, например, с кем-нибудь в Торку ту же. А так кардинал получил, откуда не ждал (от ПМа)  :P

Эр Dreamer, я чего-то тоже не понимаю...
Если Окделл не представляет ну никакой угрозы ни с какой стороны, то зачем Штанцлер с этим семейством так плотно работает? Он же пользуется абсолютным доверием у всех старших членов семьи. Ричарда отправляют в столицу с наказом: слушайся эра Августа.

Рискну предположить, что отчасти причина как раз в том, что Дик, не имея влияния, все же носит фамилию Окделл и может вызвать легкое брожение настроений (в память об отце и его единомышленниках или просто по факту принадлежности к роду) - причем, отнюдь не обязательно среди тех, кто поминают Эгмонта добром. Особенно если он попадет к человеку из той же... э-э... партии. :) Ценность/угроза Дика, в этом контексте, - чисто символическая. Хотя и от слова "символ". При этом сам Дик политическим персонажем, конечно, не является, но мельтешить перед глазами будет. :) А кого-то, возможно, еще и раздражать начнет. Зачем, спрашивается лишний камешек в сапоге? :)

Угу, вот и я думаю, что Окделл - это, скажем так, брэнд. Потому, Штанцлер так это семейство и окучивает. А брожение дело такое... может и более бурно пойти (если в тепле, да дрожжей подкинуть...) :)

А нет впечатления от действий Штанцлера, что мальчишку вызвали в Лаик, посмотрели, оценили, решили отправить в Надор за непригодностью? Не получилось, ну пусть хоть Алву попробует отравить?

А откуда оно, впечатление, может взяться? Решение отправить обратно принимал и продвигал Сильвестр. Да и что Дик сотворил за время унарства такого, что показало бы Штанцлеру его "непригодность"? Наоборот, все полгода - такой весь из себя стойкий оловянный солдатик сын Эгмонта.

Сильвестр озвучил свое пожелание. Если бы Ги Ариго, например, захотел взять Дикона в оруженосцы, что бы он смог сделать официально? Пришлось бы опять интригу затевать...
Стойкий то Дикон стойкий, но слишком наивный, откровенный и негибкий. Если бы затевалось что-то серьезное, его никак нельзя к этому подпускать, все кому не лень все по лицу прочитают. Лучше уж пусть сидит в Надоре... в качестве знамени... :) (опять же обиженный и угнетенный ;D)

Это точно.  :) Но, с другой стороны, его и обмануть не сложно, сыграв на его чувствах и доверии. Что делает его подходящим на роль свадебного генерала.
А с ядом Штанцлер вообще какое-то колдунство замутил...

А зачем заморачиваться обманывать? Как свадебный генерал он и в Надоре хорош (или еще где) :)
С ядом, да, непонятки сплошные... Единственный видимый результат - Дикон не в Олларии, все остальное в минусе... Имхо, мы что-то не знаем или не обращаем внимания...

Осмелюсь вмешаться.
Для кардинала Дик, отправленный в Надор сразу после Лаик, практической угрозы действительно не представляет. Так что необходимости его ликвидировать нет. Более того, пресечение рода Окделлов может иметь неприятные последствия (я имею в виду политические, а не магические). Пока Окделл жив, попытка северной оппозиции выдвинуть на роль лидера (или хотя бы знамени - большее из Дика не выйдет) представителя другого рода будет затруднительной. (Представьте, что было бы на юге, если бы дворянству Эпине при живом Робере предложили в лидеры какого-нибудь ординара). А кардиналу проще контролировать очевидный фокус оппозиции, чем гадать, кто возглавит недовольных после ликвидации Окделлов. 

Угу... Никака от этого ощущения не удаётся отделаться :( По крайней мере, хотелось бы знать точно, получим мы разъяснение этих непоняток в следующих книгах, или так и будем "блуждать"?

Хотелось бы надеяться...

Юный Окделл является герцогом Великого Дома и  одним из тех людей , которые ( при определенных обстоятельствах )  имеют законное  право на корону Талига.
В Талиге из  четырех герцогов  Великих Домов   трое  числятся во врагах трона и государства. Юность- качество быстро проходящее, а вот титул герцога Великого Дома - очень авторитетная и уважаемая величина в глазах знати, которая величает себя Людьми Чести, а "определенные обстоятельства" можно ведь и организовать.  Собственно организацией этих обстоятельств весьма усердно и занимается оппозиция .   Кардинала Сильвестра нам преподносят как умного политика , который никогда не пренебрегает даже мелочами.За Альдо Раканом и агарисскими сидельцами он присматривает очень внимательно, почему же еще один законный претендент на корону Талига не входит у кардинала даже в число мелочей? У Сильвестра , после победы над восставшими, появляется уникальный шанс превратить одну из провинций из "осиного гнезда" в пчелиный улей. Для этого не нужно ничего кровавого и суперсложного , просто нужно вырастить из ребенка врага верного и преданного Талигу герцога Великого Дома. Вот для того  чтобы отучить короля от власти и сделать из него свою послушную марионетку кардинал предпринимает определенные усилия, а когда дело касается провинции и одного герцога  , которые могут стать опорой трона , государства и агентом влияния в среде ЛЧ ему это на фиг не нужно?
Единственная оппозиционная?

А вот они "новые"старые враги ,от которых кардинал считает своим долгом освободить Талиг :
"Вальтер Придд, его тощая супруга, братья и наследники, Ариго и их венценосная сестра, Феншо, Карлионы, Рокслеи, Килеан-ур-Ломбах и, разумеется, добрый старый кансилльер… Старик Эпинэ скоро освободит Талиг от своего присутствия без посторонней помощи, а его наследник в Агарисе. Вместе с Раканом и пегим Хогбердом. Эти подождут, сначала приведем в порядок собственный дом… Жаль, в Эпинэ, Придде и Надоре нет озер, которые можно взорвать, эти провинции так и остались осиными гнездами. До конца верить стоит только кэналлийцам, бергерам и варастийцам, остальных нужно держать на цепи и время от времени пороть.
Его Высокопреосвященство внимательно перечитал список и дописал несколько фамилий. Кракл – полное ничтожество, к тому же женатое вторым браком на «навознице», но по матери он – Придд, а чем меньше в мире спрутов, тем лучше. Лоу и Гайары связаны с бывшими сюзеренами, верность проигравшим украшает, но не способствует долгой жизни. Лараки кажутся безобидными, но Ричарду Окделлу лучше обойтись без родственников, и в первую очередь без матушки. Сильвестр вообще бы предпочел, чтобы ни в Талиге, ни за его пределами не осталось ни Эпинэ, ни Приддов, ни Окделлов, но раз за мальчишкой охотятся, он должен жить. По крайней мере, пока не прояснится, кому и чем мешает сын Эгмонта. Его Высокопреосвященство пододвинул другой лист, обмакнул перо в чернильницу и с нарочитым тщанием вывел слово «Навозники».
Первыми в новом реестре шли Манрики, Колиньяры и их многочисленные родичи и подхалимы вроде Залей, которым Сильвестр не доверил бы даже прошлогодний снег. Геренция нужно держать в узде, но этот достаточно осторожен, чтобы влезть в какую-нибудь интригу, зато зануда Блокхэд спит и видит себя кансилльером, хоть при Создателе, хоть при Леворуком, а это вредно. Пока «навозники» нужны, но когда Люди Чести отправятся к святому Алану, Манрик и Колиньяр захотят прыгнуть выше головы, а значит, придется их этой возможности лишить, ибо, если у человека нет головы, прыгать он не станет."
А вот список фамилий, которых кардинал считает опорой государства:
"Сильвестр положил оба списка рядом и улыбнулся. Хороший садовник должен уделять внимание всем вредителям, прыгают ли они, ползают или летают. Неважно, кто был чьим предком, важно, кто обгрызает кору Талига, а кто – собирает мед. Последние тоже удостоились списка, но он вышел коротким. Алва, Савиньяки, Салина, адмирал Альмейда, фок Варзов, Габриэль Дорак, экстерриор Рафиано, маркграф Бергер… Этим жить, править и воевать, когда Его Высокопреосвященство отправится в Закат, пропустив вперед себя тех, кому хочется побольше отхватить от талигойского пирога."
Великолепный результат " умной " кадровой политики умного государственного деятеля и "хорошего садовника".

В общем, когда нет реальных аргументов, их надо выдумать  ;D
Нет у Окделлов никаких прав на корону Талига, и никогда не было.
А "авторитетная и уважаемая величина" присутствует разве что в баснях эра Августа. Neferata, ну это уже совсем несерьезно...

Угу, единственная. Список Сильвестра никак не доказывает, что все фигурирующие в нем лица всерьез собирались свергать существующую влась, да еще и с Окделлом в качестве знамени.
Но вообще характерная попытка увести разговор в сторону.  :)

Эр, Дример, Вы считаете ,что Окделлы никогда не имели права на трон?
Правильно,я тоже так считаю,а еще я считаю что обитающий в Агарисе Альдо Ракан тоже не имеет никаких прав на трон. Но  мое мнение никого в Кэртиане не интересует.  И еще , с них действительно " станется", не с Агарисских сидельцев,а с тех  сил и людей  для которых Талиг " кость в горле" и которые  совершенно не беспокоятся о правомочности претензий Альдо Ракана или  Эгмонта Окделла ( если бы они возникли)  на трон . Они используют имя для прикрытия, используют как символ и знамя. И кардинал Сильвестр это прекрасно понимает: "...смерть принца может смешать карты противника, а может ему помочь, потому что юный честолюбец ( Ракан) не более, чем орудие в чужих руках."  Вы считаете , что для кардинала юный Окделл пустое место из-за его никчемности , отсуствия влияния , финансовых потоков и т.д , тогда почему Сильвестр  так старается не допустить Окделла в столицу? Для кардинала Окделлы идут по одной цене с Приддами, но против юного Придда кардинал вовсе  не возражает, хотя с финансовыми потоками и армией у Приддов дела обстоят намного лучше.  Я же считаю , что кардинал знающий, "что нет большей глупости , чем пренебрежение мелочами " опасается использования Окделла именно в качестве символа/знамени. Эгмонт Окделл тоже не мог особо похвастаться ни влиянием, ни богатством , ни многотысячной армией, однако его усердно пытаются вовлечь в мятежи потому , что он потомок Святого Алана , Истинный Человек Чести, Потомок Богов и Повелитель Скал( в Золотой Анаксии право на трон после Раканов имели Повелители Скал по праву старшинства), короче очень подходящая кандидатура на символ/знамя, вторая по величине после Раканов. У юного Окделла ко всей этой "возвышенности" добавляется еще и "сын почти святого Эгмонта". А теперь мнение самого кардинала: "...насколько бы проще было , сиди Окделл в своем Надоре." И чем же "никчемный" Окделл так сумел осложнить жизнь кардинала?   
Вы имеете полное право считать, что после восстания Эгмонта в Талиге осталась "единственная оппозиционная сила" в лице герцога Эпине, но вот сам  кардинал Сильвестр с вашим мнением абсолютно не согласен. А речь идет именно  о кардинале и его мнениях о количестве оппозиции, а  вовсе не о вашем,и не о достоверности списков. А в его списках фигурирует и Штанцлер со сворой , и Придды, и целая куча недовольных , но осторожных, которых Штанцлер окучивает    при полном попустительстве Его Преосвященства. И есть еще полторы сотни военных три года назад вышвырнутых из армии по подозрению.  Впрочем, кардинал  весьма любезно предоставил нам список врагов и союзников. И список этот начинается отнюдь не слов: " Меня тут вчера осенило, Талиг же весь во внутренних врагах.." И я действительно не понимаю , почему умный политик ( так считает он сам , так считают его враги и союзники и у меня нет оснований считать иначе) много лет  проводит такую кадровую политику, что самому же приходится планировать почти геноцид собственной элиты, а в списке союзников оказываются считанные фамилии, большинство из которых принадлежит отнюдь не гражданам Талига, а бергерам и кэнналийцам.  Поэтому вот это  "пусть никчемный герцог Окделл прозябает в своем захолустье" с "умным политиком" и умной политикой у меня  никак не сочетается, потому что результатом такой политики стало: "на троне полное ничтожество, а вокруг трона живоглот-на живоглоте и осел-на осле."

Так, вы, между прочим, писали следующее:
"Юный Окделл является герцогом Великого Дома и  одним из тех людей , которые ( при определенных обстоятельствах )  имеют законное  право на корону Талига."
Что считаем мы с вами, в данном случае никакого значения не имеет. Никаких таких "законных прав" на корону Талига у Окделло нет не по нашему с вами мнению, а по законам того самого Талига. Так же как по законам Талига никаких бонусов не дает и принадлежность к "Великому Дому", уже 400 лет как... И Золотую Анаксию сюда не стоит приплетать, это только Альдо на ней подвинулся, начитавшись Бланш, остальным она была до лампочки.
Так что все это - мишура. Эгмонта втравили потому, что он все-таки был военным, притом слабохарактерным, и через него можно было пробовать проворачивать акции в армии, что и было сделано.

А его сын нежелателен в столице именно потому, что он по факту сын изменника и мятежника. "Сын за отца не отвечает" для тех времен вовсе не норма. И если родители по наследству могут передать "плюшки": происхождение, титул, замки, поместья, то точно так же они передают и "шишки": репутацию изменников и смутьянов.

А при чем тут согласие/несогласие кардинала?
Вот возьмите тот список и покажите поименно, кто из его фигурантов реально мог выступить против существующей власти с оружием в руках, да еще с Ричардом Окделлом в качестве "символа/знамени"?
Или, если уж на то пошло, кого такими умниками мог посчитать Сильвестр?
Вот, кстати, Карваль был из тех самых "вышвырнутых из армии", и что? Сильно он благоговеет перед Повелителем Скал?



А насчет политики Сильвестра вообще - уже много раз про все это говорил. И про этот список, и про отношение к ЛЧ, и про изменение политики после саграннской неожиданности. Есть соответствующие темы, там мое мнение изложено.

Тогда почему бы не позаботиться, чтобы не унаследовал? Всем спокойнее...

Освободившийся титул надо кому-то отдать, т.е. гарантированно получить очередную придворную свару, ведь обделенные будут желать компенсации и т.д.

Я не о физическом устранении, я о воспитании... Одно дело если ребенок растет с мыслью "мой отец боролся за правое дело, а они гады...", другое "мой отец был благородным человеком, заблуждался, я должен исправить его ошибки..."  Я повторяюсь, но если бы Дикон вырос не в Надоре, он был бы значительно более адекватен и вменяем...

Ну, какое-то "дно" посыла наверняка имелось. ;)
Что, если Сильвестр воспринимал присутствие Ричарда Окделла в Олларии, как, простите, муху в супе: не ядовито, но есть не хочется.

Не нравятся мухи в супе, заранее позаботься о сетке на окнах ;D

Я не о физическом устранении, я о воспитании... Одно дело если ребенок растет с мыслью "мой отец боролся за правое дело, а они гады...", другое "мой отец был благородным человеком, заблуждался, я должен исправить его ошибки..."  Я повторяюсь, но если бы Дикон вырос не в Надоре, он был бы значительно более адекватен и вменяем...
Идея сама по себе хорошая. Но каким образом можно было бы осуществить вот такое воспитание Дика вне его собственной семьи?
Никаких закрытых учебных заведений, куда власти могли бы заставить опекунов отправить ребенка для внушения ему надлежащих идеалов, в Талиге нет (Лаик - это не то, с шестнадцатилетним в этом плане уже ничего не сделать). Разве что, опять-таки в принудительном порядке,  забрать его из семьи неблагонадежной и поместить (в качестве кого? воспитанника?) в семью лояльную; но если бы существовала подобная практика, думаю, в тексте о ней было бы упомянуто... ??? :-\

И это - была бы уже совсем другая история...  ;-v

Конечно другая, но помечтать то можно?
Ну с учетом того, что все так или иначе родственники, можно найти способ...

А самое простое - пристрелить, чтоб не страдал.

Эр Хель, цитирую Вас:

   ::) Ну, вот вам - еще один гуманист-диконенавистник...  :o
Сами же Вы, эр Хель, говорили о проблемах, неизбежно возникающих после ликвидации владельца титула/земель ...

Лично бы исполнили?

А он и не страдает - страдает пол-форума  ;D

(скромно так) Гуманист-диконенавистник - это, скорее, я.
Оставить жить, чтоб страдал. Фигней. До ста лет.  ;D

Дример,а вас не смущает тот факт, список Сильвестра появился после событий на святую Октавию... Не наводит ни на какие мысли? ;-v
  Руководитель государства, а  Сильвестр именно таковым  и является, просто обязан после такого " выжечь каленым железом скверну". С беспощадностью....
    Да и чисто по человечески- мне жалко детей ,отравленных по вине всех,кто попал в список Сильвестра, а кто и не был прямо виноват, так откровенно сочувствовал этим злодеям. Жалко всех кто погиб в эти дни на улице ювелиров и пр.
Вы к тексту вернитесь и почитайте какой вред нанесли те события Талигу. А в этом прямая вина Арриго, Киллеана, Штанцлера и прочей "своры".
      Так что список Сильвестра -необходимая самооборона и более того государственная необходимость. А что они там собирались не собирались делать - ну очевидно же любая гадость во вред Талигу во имя великой талигойи...

Ну, уж если проявлять жестокость, эр Spokelse, то - беспрецедентную: пусть страдает не "фигней", а осознанием свиох подлинных непоправимых ошибок и упущенных возможностей!  >:(

Так это ж примерно одно и то-же! Ну представьте! Проживет он еще лет 70 в Талиге, где никакой анаксии не состоится. Трудно сказать, кто будет королем, но руководить будут всякие там навозники и предатели из ЛЧ... В стране будет порядок... Отставной корнет Окделл будет жить в кое-как отстроенном Надорском замке, пить дрянное вино и вспоминать об упущенных возможностях... И приходить в ярость при упоминаниях о герцоге Придде. А упоминаний будет мно-о-го...  И все, как назло, омерзительно комплиментарные...

Вы не правы эр Spokelse, Ричард будет писать трагедии на гальтарские темы, и герцог Придд будет заранее заказывать себе ложу в театре... ;D

И он будет страдать еще и лицезрением маршала Придда...  ;D

Неа, после премьеры два столетних герцога доковыляют до стола, сядут возьмут бутылочку кеналлийского и, перебивая друг друга, погрузятся в воспоминания, к великому неудовольствию сопровождающих их правнуков... ;D

Ага,Inga!.. Ты еще нарисуй, как Валентин будет скромно напоминать знакомым, что Окделл был его однокашником по Лаик (так сказать, "я рос рядом с гением"...)  ::)

А Ричард также скромно про Валентина.... ;D

Какое кэнналийское? Окделл опять, в 745-й раз, вызовет Придда на дуэль. Любимый правнук опять, в 745-й раз, вовремя стащит шпагу... В столичных салонах опять будут неделю переживать, что дуэль века опять не состоялась...

В итоге какой-нибудь новый Дейерс сочинит душещипательную поэму о последней битве последнего рыцаря Великой Талигойи с мерзким изменником Приддом...

  :-X Нас сейчас выпихнут в "Таверну"!..  :-X

Подумаешь... Все к лучшему: Окделл выпьет с женой, в 745-й раз поведает ей, какой Придд на самом деле. А вечером снова сядет за перо, и вскоре свет увидит новая трагедия. Так герцог Придд на протяжении многих лет будет музой герцога Окделла. ;D

 

"Сузой - Музой"...  ;)

Сын Арамоны - Арамона ( Ричард Окделл), сын предателя Эгмонта - предатель Эгмонт.( умный политик). Вывод: Ричард Окделл-умный политик. И чего половина форума Ричарда к доктору пытается отправить?
В ПЭ есть фраза :"Дом Ветра- штука вкусная", по-моему Дом Скал- штука не менее вкусная. А что кардинал?
"После восстания  Эгмонта кто только не сговаривался о разделе наследства мятежников. Тессорий Манрик согласился поддержать притязания Колиньяров в обмен на поддержку в надорских делишках, только Эпинэ им не видать. Зачем злить окрестное дворянство?  Провинции не женщины, с их чувствами следует считаться. Юг обойдется без Маранов , а Север без Манриков."
"-Вы полагаете,-значительно произнес его Высокопреосвященство Робер Эпинэ может оказаться герцогом без герцогства? Разумеется при условии рачительного управления его владениями. " Как видите , кардинал все прекрасно знает и понимает. Имел ли он пять лет назад возможность изменить ситуацию в свою пользу и вырастить из сына предателя верного короне герцога? ИМХО , имел . Уберите ребенка из напичканного" старыми семейными предрассудками" (от алтаря Святого Алана)  дома , отдайте его в опеку в "хорошие руки", назначьте управляющего для "рачительного ведения "дел в провинции. Через несколько лет у Талига будет верный короне герцог и увеличившийся денежный поток из побогатевшей провинции, а  у Манрика поубавится амбиций.Но это будет совсем другая история.

Ага. :)
Валентин будет писать критику на пьесы Ричарда, что ,собственно, и будет причиной постоянных вызовов на дуэль, которая по известным причинам никак не сможет состояться (любимые внуки будут закадычными друзьями, только тс-с).
Окделл будет давать ответ Придду в каждом последующем произведении, так что дуэль постепенно станет литературной. За ее ходом будут с интересом следить в столичных салонах, что и обеспечит бешеную популярность творчеству Дика.  ;D

Вот мы и вернулись к тому, с чего вообще тема началась ;) Браво! Я всячески поддерживаю такое развитие сюжета ;D

Дополнительным источником вдохновения для Окделла будет тот печальный факт, что за время написания очередной трагедии Придд сочинит два тома эпиграмм. "A pig"-грамм...
Экстерриор М. Валме положит их все на музыку... Петь будут все от Хексберг до самой до Варасты...

Точняк, щас в таверну пойдём все :)

Просто Ричарда обсуждали так  много, эмоционально и со всех сторон, что кроме шуток и сказать уже нечего. ;D

Кэртианский аналог "Зеленого Форума"... ::)

Модератор - Марианна Капуль-Гизайль... ::)

Интересно, кого ж там обсуждают-то?
Если аналогию продолжить, то даже страшно представить, что на кэртианском ЗФ про нас понаписали!  :o

Все что угодно...
Уверяю Вас ничего хорошего... :)

Хуже, если и там организовалось "Тайное Опчество" с целью влиять на нас снаружи...  :o

Но Дикон не один там вырос. Возьмите Айрис. Она, будучи девочкой, должна быть более подвержена влиянию матери, однако ж не тут-то было...

Так в том-то и дело, что она - девочка! Ее готовили выйти замуж за Альдо Ракана и всю жизнь беречь честь двух семей.
А Ричарда воспитывали, как будущего герцога, главу Дома, Повелителя Скал! Мстителя за отца... Ему промывали мозги куда основательней, чем Айрис.

Я уж не говорю, что Мирабелла, возможно, старалась своим воспитанием не допустить появления у сына некоторых качеств Эгмонта. Тех, которые так Луизе не понравились.

А вдруг они среди нас? Уже внедрились в стройные ряды нашей масонской страшно-секретной организации, и теперь старательно влияют?
*старательно заламывая руки*
Как же нам теперь отличить зёрна от плевел? ;) Может, детектор лжи изобрести?

Лучше к ним кого-нибудь заслать. :)

Да уж, она преуспела  ;D

Ну, может быть, и хорошо, что преуспела?
Что лучше - честный дурак, путающий мифы с реальностью, или самовлюбленный мерзавец?

Лучше, вообще-то, честный и умный ... Но это - из другой сказки.  :(

Дурак - это всегда плохо. Да и не такой уж он честный...
Меня почему-то  обычно тянет к мерзавцам  ::)

      Вот и ранее ужеговорил о Дике, что он уже ярлыки наклеил и менять их не собирается. А его объяснения самому себе по поводу того, что реальность не совпадает с ними напоминают анекдот про понятливую жену: "Машенька , ну ты же  у меня ьтакая умная, ну , придумай же  что -нибудь"[spoiler] (почему на муже женские трусы...)[/spoiler]
А не слабо уточнить ваше определение мерзавца? ;D Или это по Ахматовски?

Хм, трудно сказать, в двух словах это человек (обычно мужчина  ;D), к-рый легко идет по жизни,по головам возможно, берет что хочет и всегда смеется ;D

А если он при этом платит за взятое "полную цену"?

Ну тогда он уже не мерзавец. Мерзавец только берет и ничего не отдает взамен. Парадокс в том, что именно таким и хочется отдать все... ;D

Ну если так, тогда это Алва.  ;D Более или менее.

Кстати, о мерзавцах. :)


Из ОВДВ

Марсель Валме (до Раканы).
Эстебан Колиньяр.
Рокэ Алва.
Ротгер Вальдес.
Ринальди Ракан.
Альдо Ракан.

  :D ::)  ;D, эр Spokelse!
Как я забыла про этот изумительный диалог ("мне нет прощения, мне нет прощения, мне нет прощения..."(с)  :-\ )!..  ??? ::)

Причем, по смыслу, определению отвечают №2 и №6.

Ну, если по смыслу, тогда самый отъявленный мерзавец Кэртианы всех времен - Вальдес!  ;D

А если серьезно, то Луиза на редкость точно оценила Эгмонта Окделла. А Катари совершенно независимо подтвердила эту оценку.

А самый благородный из благородных Август Штанцлер... ;D

Анти-мерзавец:  по жизни идет тяжело, никогда не смеется, ничего не берет, ибо не хочет. По головам не ходит, ибо других посылает... Точно - образец благородства!

Если он - образец благородства :o, тогда где там клуб мерзавцев? Меня запишите!  ;D

Не знаю, не знаю... Дурак, тем более честный, может натворить таких дел, что небу жарко станет. А мерзавец от них воздержится, хотя бы из чувства самосохранения.

Это мерзавец обыкновенный воздержится. А самовлюбленный - не воздержится.  ;D

"...И более других будет вознагражден морской огурец!.."(с)   ;) Как то так ...


  ::)...возвращаемся к названному Альдо...

О. А по древним (и свежим) бредням данным, это раттоний биоробот получается...  ??? Морских огурцов тоже раттоны развели?  ???

И здесь раттоны... ;D Прямо ум, честь и совесть(с) Кэртианы...

Мерзавцы тоже разные бывают... Анти-мерзавец - Эгмонт, ну а самый очаровательный мерзавец - Марсель. Вот уж к нему меня точно бы потянуло ;D ;D ;D

Какое забавное определение мерзости. ::)
Выходит, по Вашему, мерзость - это легкость и веселье ??? только и всего :-X
[spoiler] Или ярый...  (в старом значении слова) [/spoiler]

Как-то сразу вспомнилось:
"— Куда ему любить, — баронесса потянулась и бросила Дику яблоко. — Такие не любят, а хотят и злятся на весь свет. Тот, кто придумал Леворукого, был похож на Килеана, уверяю тебя…
— Почему? — удивился Ричард, впиваясь в сочную мякоть.
— А потому, — с расстановкой произнесла баронесса, — что только ненужный женщинам мужчина мог запихнуть все мировое зло в смеющегося красавца, которому не откажет ни одна женщина. А для женщины нет ничего страшнее иззавидовавшегося зануды. Так что твоему Килеану в Багерлее самое место.
Дик чуть не подавился, а Марианна мстительно добавила:
— Пока он там, его нет тут, — и расхохоталась."

Это определение не мерзости вообще, а мерзавцев, которые обычно нравятся женщинам.

Все претензии к Леворукому! А если веселый, нравится женщинам, но не мерзавец? ::)

  ::) То есть мерзавец - это не тот, кто мерзок по сути, а тот, кто легко нравится женщинам благодаря веселости своего нрава?  :P

Тут все взаимосвязано... Веселость нрава+легкость+наглость= отсутствие скованности и внутренних ограничений. Это в свою очередь, при выполнении прочих условий, приводит к 
установлению поведенческого типа  попадающего под общепринятое понятие мерзавца.  ;D ;D ;D

Прошу прощения, но собственно к "мерзавцу" имеет отношение только отсутствие внутренних ограничений, может еще наглость с некоторыми оговорками. А вот веселость нрава, легкость и отсутствие скованности к мерзости и подлости не имеет никакого отношения... Разве что в результате соединения этих качеств может получиться очаровательный мерзавец.
Все же мерзавец - безнравственный, подлый человек; негодяй.

Совершенно не обязательно очаровательный мерзавец, к ногам которого готова упасть каждая встречная женщина, то есть то, что вы описали это "подмножество" мерзавцев, но их легкость и веселость отнюдь не те качества которыми определяется их мерзость.

Эреа Blossom, пожалуй, с общепринятостью сформулированного Вами определения мерзавца, Вы сильно погорячились. Не даром же общество вот уже вторую страницу над ним веселится.

Мерзавец – человек подлый и безнравственный. А весел и легок он или наоборот зануден – это уж, как (ему) повезет.
[spoiler]В свое время, меня зацепила этимология этого слова, позволяющая на уровне ощущений отличить одно от другого.
Мерзкий (мерзлый) - от того же корня, что и мороз.
«Соврем. значение возникло на основе значения "холодный" в результате отражения в языке неприятного ощущения от холода.»
Похожее происхождение у слов «стыд» – «стынуть».

То есть, если человек подл и безнравственен в той степени, что от него возникает то самое "неприятное ощущение холода" - он адназначна мерзавец  ;D [/spoiler]

Щас я выдам собственное определение понятия "мерзавец".  8) И сам же буду над ним веселиться в оффлайне. ;D

Мерзавец  - человек, морально-этические критерии которого принципиально отличаются от принятого в обществе идеала, и действия которого формируются на основе его собственного морально-этического кодекса.

Подчеркиваю: отличается не от общепринятых в обществе морально-этических норм! От идеала!
Т.е., если человек, например, врет, но клянется, что говорит правду - это нормально. А если он врет и не скрывает этого - он мерзавец. Если человек пройдет мимо тонущего человека, и объяснит это тем, что не умеет плавать - это нормально. Если же он скажет, что ему тонущий до лампочки - он мерзавец.

Все прочие личности - не мерзавцы.

Иначе говоря, если применить мое определение, то единственный мерзавец на все ОЭ - Салиган.

"Спокойно, молодой человек! Сейчас оно всплывет и будет звать на помощь ...
... Я так и думал, что на дне ему не понравится." (с)  :P

Он - единственный, кто не моется ...  >:(

Не-а! :) Неудачный пример! Нельзя же спасать того, кого сам же и утопил.  8)

– Спокойно, юноша. Сейчас оно всплывет и будет звать на помощь, – Рокэ Алва вытащил золотой и бросил худощавому кэналлийцу. – Тапо, вы – отменный пловец. Вытащите этого господина, но не раньше, чем он позовет на помощь.  :P


Не только поэтому. Когда Салиган уворачивался от обвинений в организации покушения на Робера Эпинэ, он был очень откровенен.

Был. Мерзавец без вопросов. Но если кто-то совершает мерзкие поступки, но при этом соблюдает общепринятые в обществе нормы общения (врет, но клянется, что говорит правду - это нормально; человек пройдет мимо тонущего человека, и объяснит это тем, что не умеет плавать - это нормально), то он кто?

То он - такой, как все.  Ну, почти все.
Большую часть ЛЧ никто не считает мерзавцами, а? В Кэртиане, я имею в виду. Нормальные такие люди... Хогберд тот же... Или Кракл...
Соблюдающие приличия. А что еще надо?

Так и Салигана особо в глаза никто мерзавцем не называет. А Хогберда или Кракла кто-то считает порядочными людьми? Или все-таки их не любят?

Мерзавец -это человек, казненный посредством замерзания на морозе, если уж про происхождение слова.

Да порядочными людьми они, видимо, сами себя считают. И любят их они сами. Но...
Салиган не эпатирует! Он не считает нужным притворяться ради соответствия нормам! И этим он отличается от Кракла, Хогберда и прочих... И этим, как ни смешно, он похож на Алву, который тоже не считает нужным притворяться ради соответствия нормам.

Алва под мое определение мерзавца не попадает просто потому, что его морально-этический кодекс совпадает с общепринятым идеалом (что Алва тщательно скрывает).

Это не мерзавец. Это замерзавец. Совсем другое дело.  ;D

Как и большинство мерзавцев, независимо от определения...

Но не всегда верно обратное утверждение.

Согласна. хотя с Вашим определением мерзавца можно поспорить...
На мой взгляд мерзавец - это человек с гнилой внутренней сутью...независимо от внешнего проявления...

Кстати... довольно давно заметил, но всё не было случая обнародовать. В известной сцене игры: "Раймон Салиган, как всегда, небрежно одетый, от души тряханул руку Ворона" (КнК, стр. 227). Кажется, это единственный случай в тексте, когда Алва с кем-то здоровается за руку.

Кстати... Окделла он задирает отчаянно, хоть тот и является "особой, приближенной к императоруанаксу".
При этом он не равен ему по положению и происхождению, а также не защищен эдиктом о запрете дуэлей между эориями. То есть, нарывается с полным презрением к объекту издевательтсва.

Ну, презрение как раз понятно. :)
Но не так уж Салиган и нарывается. Что ему Окделл сделает? На дуэль вызовет? Так даже Окделл понимает, что будет посмешищем. Задирать Окделла закон не запрещает.  ;D

Наябедничает оксооскорбленный поганец сюзерену - и последуют оргвыводы ...

...жуткие-е-е!.. Засунут бедолагу Салигана в ванну и мылом его, мочалкой...  :o

Бороться с Салиганом - это примерно, как преследовать Марианну Капуль-Гизайль за аморальное поведение. Можно, но не нужно. Смешно и нелепо выйдет.
Салигана можно прихватить только с поличным. Так прихватили. И что? Выкрутился.

Как раз Окделл то, этого и не понимает  ;D
"Ничего, они еще встретятся, и пусть не говорят, что шпага для такой твари слишком хороша!
Есть вещи, которые не перепоручишь судьям и палачу. Именно поэтому Дик не требовал лишить Салигана титула. Они встретятся как дворянин с дворянином. Если маркиз не пожелает драться, он умрет, как Иорам Ариго. "

Так Окделл на то и Окделл, чтобы не понимать!  :) Лишить Салигана титула затруднительно, драться он откажется, как Иорам Арриго Салиган точно не умрет, поскольку не примет вызов, а стрелять в безоружного у Дика не хватит... В общем, не выстрелит Дик.  ;D
Поэтому Салиган, доставая Окделла, ничем не рискует.

Весьма показательно, ИМХО, что "эту тварь", как и труса Иорама, он ставит все же на одну доску с собой, ибо "дворянин"... Индульгенция-с  8)

Да показательно как раз не это. Другое показательно.
В начале, в КнК, Ричард был уверен, что все ЛЧ - благороднейшие рыцари, а все прочее дворянство - "навозники" - сборище мерзавцев. Теперь он считает Салигана равным себе настолько, чтобы вызвать его на дуэль. И равным Иораму Ариго.
Чему-то Дик научился все-таки.
Вообще, Ричарду не повезло: практически с самого начала он пытается совместить личный опыт со всем, чему его учили дома. Он понимает, что совместить это невозможно. А признать, что его родители были не правы, да не частично, а полностью, Дик не смог. И характера у него не хватило не сваливать свои проблемы на других. То он слепо верит Штанцлеру, потом он слепо верит Штанцлеру, королеве и Алве, затем - Альдо... Кого-то он всегда назначает в мудрые и всезнающие наставники...
Интересно, что будет в СЗ-2? Там он наставника может и не найти...

Я несколько другое имела в виду. Человек, который дает другому столь презрительную характеристику, считает его достойным дуэли??? Если вспомнить, что его мятежника отца тоже вызвали на дуэль, причем все сходятся на том, что Алва дал Эгмонту возможность "сохранить лицо" (у меня такие параллели возникли).

А что до знаменитого  снобизма Дика, то можно также сказать, что в его характере нет и другого: он не думает - "вот какой важный человек - надо бы с ним связь наладить". Ему вообще как-то люди не очень интересны - отсюда и множество проблем: правил "игры" в обществе он не знает, его попытки произвести впечатление просто смешны. Штанцлер это понял еще в Лаик, когда наказывал ему смотреть на людей и примечать, что они из себя представляют. При дальнейшей встрече он спрашивает: "Заодно расскажешь старику про своих приятелей." Дальше - занавес, а дальше Наль сообщает Дику, что его не возьмут  в оруженосцы. Это было после Совета с кардиналом, но, видимо, настроения совпали...

В СЗ-2 в Олларию приедет не слишком довольная происходящим графиня Савиньяк. Ричард, горя праведным гневом, побежит обличать её в подлоге с близнецами... Арлетта женщина сильная, может эра Августа и лично придушить.

Как вы вообще себе представляете эту сцену? Притом - не факт, что они встретятся - Арлетта не известно, доедет ли в итоге (планы могут и поменяться), а Ричард [spoiler] уже собирается в дорогу в разрушенную провинцию, и что его там ждет - тоже неизвестно.[/spoiler]

Я думаю - пристрелит...  ::)

(Мечтательно) Хочу это увидеть! ;D

Похоже, у Штанцлера только один шанс сохранить жизнь - оказаться Повелителем. Создательница их зачем-то бережет... :)

А почему, собственно, Ричард так взбеленился?  Ну старший не Лионель, а Эмиль - и что? Его это каким боком касается?

Не раскатывайте особо губу. ;D Штанцлера тоже зачем то берегут: Алва его хотел то ли пристрелить, то ли отравить, то ли до инфаркта довести - и хоть бы что; Робер тоже прибить очень желал - с тем же результатом... Разве что Катари за дело возьмется. ::)
Хотя Арлетта женшина решительная...

Пятая Стихия??? :)

Дом Ызаргов, последний в роду.

Мне кажется, Создательница не особо бережет Штанцлера, просто такие, как он, из любой воды сухими выходят...

Да нет, просто Алва все это время ловко прикидывался Раканом, а на самом деле он всего лишь ловкий проходимец, мир спасет эр Август  :P

Если покончит жизнь самоубийством, то да - спасет.

Тогда можно спасения мира и не дождаться...

Досточтимые эры,  ;D ;D ;D !

Такие < удалено модератором (непереводимый фельпский фольклор) > живут, практически - вечно!..  >:(

А я о чем - нельзя ждать подарков от судьбы. Задача Алвы/Эпинэ/Ариго/... взять их самим.

В смысле, свернуть шею эру Августу?

Не. Не надо пока сварачивать ему шею. Его нужно взять в оборот хорошему заплечных дел мастеру толковому следователю (вроде Райнштанера), что бы очень вдумчиво и вежливо распросить о его делах.

 

Было бы и неплохо.
Лозунг: "Каждому Штанцлеру - по морде Райнштайнеру!"  ;D

И не говорите эр Spokelse.
Моя  мечта уже на протяжении черт знает какой книги. :(
Очень много знали Придды, так их дубины Манрики оптом перебили, и не спрашивали ничего. Святых падре в Агариссе мориски тоже без распросов с пристрастием в море...дикие люди. Ужас. Беспросветие сплошное.

В этом был свой резон - нет необходимости постоянно присматриваться, что эти личности ещё напридумывали.

Что-то на Райнштайнера слишком много надежд. Ему предлагают и Дика воспитывать и Штанцлера... гм... допрашивать ::) Бедный Райнштайнер :)

А не надо быть таким идеальным  :P

Из двух я выберу допрос Штанцлера. А Дику нужен не воспитатель, а психиатор. Или достойная смерть.
 

Дику нужен психотерапэут, типа - Кашпировский :
"- Дывысь мене в очи! Ты вже не собакасвыння!ты - (что-нибудь пушистое
(киркорелла?))..."  ::)

Хм... Дику нужен перерыв, чтобы спокойно поразмыслить. У него постоянный многомесячный стресс, который умело и, возможно, целенаправленно поддерживается. В таких условиях кто угодно глупостей натворит.

Угу. В тихом, изолированном месте. В одиночестве? Нееееет! От одиночества и самостоятельных размышлений у Дика в голове только фантомы плодятся, час от часу всё махровей. Всё-таки, в правильной компании... Но живого человека в такую компанию прописывать - садизм... А вот интересно, где у почти святого Эгмонта совесть? У него, между прочим, на этом свете одно ОЧЕНЬ НЕДОДЕЛАННОЕ ДЕЛО осталось. Сын называется.

Так ведь сам Рудольф Ноймаринен о нем сказал: "Райнштайнер слишком... для особых поручений". Вот пусть теперь и отдувается, раз сподобился заработать такую репутацию! :)  Все особые поручения свалим на него!

Вызовем дух Эгмонта, Дикона воспитывать? ИМХО у того тоже того, не все в голове гладко...

Нет, не в изолированном месте и не в одиночестве. Но в спокойной и медленно изменяющейся обстановке, которая не требует вмешательства Повелителя Скал. Не именно Ричарда Окделла! Повелителя Скал.

Фантомы плодятся, говорите? Дело в том, что это все - не признак низких умственных способностей Дика. Это его недостаток, который присущ очень многим людям, находящимся в быстро меняющейся ситуации под постоянным стрессом. В нашем мире тот же недостаток был присущ некоторым очень известным людям, которых ни в излишней молодости, ни в особенной глупости никто бы не упрекнул.

Зато он действ-но КРАЙНИЙ. А то, на ком образумление его потомка ещё только ни висло. Знаю.  :( Ленивая Логика при буйной Эмоции называется. Врождённое, наследственное (даже на Земле  ;)) и пожизненное, как группа крови. Само по себе - отнюдь не диагноз. Но когда от этого коктейля начинают страдать окружающие, а счастливому обладателю - что в лоб, что по лбу, посещает негуманное желание счастливчика изолировать.

А хуже не будет? А то к оригинальным глюкам Дикона добавятся оригинальные глюки Эгмонта и... Бедная Талиг :o, этого он уже не вынесет... ::)

Умственная отсталость и психическое расстройство две совершенно разные, не исключающие друг друга вещи.
Именно в результате какого-нибудь стресса, ранее вполне полноценные люди, случается попадают в психушку. А вот в сумасшествии их очень даже "упрекали"  ;)

Не согласен. Дику не повезло: ему даже не промывали мозги, ему тщательно выстраивали мышление, опирающееся на миф. Ему полностью инсталлировали аксиоматику, тоже опирающуюся на миф.

Понимаете, в чем беда? Любого из нас воспитывали, любому из нас инсталлировали аксиоматику. Но, во-первых, аксиоматика любого из нас общепринята, либо не очень отличается от общепринятой. А во-вторых, любой из нас имел не один источник воспитания. Ну, навскидку, родители, школа, друзья, хобби всякие. Так? И, как правило, родители не очень жестко контролируют посторонние влияния. Если друзья воровать, убивать, наркоту курить не учат, то и пусть ребенок общается...
А у Дика Окделла был только один источник воспитания - Мирабелла! И потому, к примеру, бедолага Дик не знал то, что знал весь Талиг - что Штанцлер - мерзавец. Это понимали даже сторонники и союзники Штанцлера, только для них он был свой, полезный мерзавец. А Дикон искренне считал, что эр Август - благороднейший человек, старый и больной.
Дика сомневаться просто не научили. более того, у него эту склонность выбили! Он рос в музее Эгмонта Святого! И воспитывался заведующей музея и экскурсоводами.

Я о Дике такого не говорил. И это к нему не отношу.


Ладно. Хотите пример такого человека из реальной истории? Без политических оценок, разумеется? М.С. Горбачев. Весьма не дурак, не сумасшедший. В предельно стрессовых ситуациях осмыслить их не мог и включались стереотипы. На мифах в какой-то мере основанные.

Нет, именно живого адекватного человека с правильными взглядами. Только где их, незанятых, взять ? А он еще должен быть для Дика авторитетом, иначе все бесполезно. Его бы в монастырь на пару лет к хорошему священнику, только Оноре мертв, а других кандидатов я не вижу... 

Не о том и речь.
Я о том, что «фантомы» действительно не всегда «признак низких умственных способностей». Но чаще всего, именно они признак психических расстройств, которыми может заболеть, как умный человек, так и не очень. После чего, его случается упекают в психушку.
Например, Джон Форбс Нэш – математик, Нобелевский лауреат и при этом шизофреник. ИМХО.  ;-v Герой Вашего примера страдает этим «недостатком», ровно в той же мере, что и эр Штанцлер.

ИМХО, но единственный значимый человек, который его не "использует", а чисто по-человечески относится, авторитет во многом и т.д для Дика сейчас - это Рокэ. Уповаю только на их привязанность друг к другу  :) Других кандидатур на момент окончания СЗ-1 я не вижу.
Кстати, Эгмонт в каком-то смысле и не проиграл Рокэ, когда победить невозможно - он оставил ему на воспитание собственного сынка  ;D ;D

А разве он его оставлял Рокэ?