Колонизация планет.Теоретические аспекты.

[number93]

Это смотря какое сырье, в каких количествах и каков будет прогресс средств межпланетного сообщения. А про продукты и сырье Вы правы - обогащать руду придется на месте.

Повторюсь наверное но даже очень ценное сырье вроде металлов платиновой группы и урана, после того как пройдут цикл, подъем с поверхности на планетную орбиту, доставка на землю, спуск с на поверхность, скорее всего этих затрат не оправдают.

Соглашусь, не оправдают с гарантией, а вот обеспечение местным сырьем местных колониальных нужд - вопрос острый...
Очень большая часть ресурсов будет направлена на местное производство продовольствия , воды, кислорода... На самообеспечение, максимально автономное...
Кроме того , подозреваю, такая обстановка породит совершенно не рыночные общественные взаимоотношения...
Нельзя на полярной станции считаться, кто сколько раз помыл посуду... И не люмпены там работают...
Три "П" приходят только на давно освоенные территории, где вместо творчества - креатив...
Освоение Америки, не совсем аналогия, им занимались оголодавшие европейцы, тут же лучшей аналогией будет освоение полярных областей...
Примат принадлежит добыче информации...

[V01dem4r]

Повторюсь наверное но даже очень ценное сырье вроде металлов платиновой группы и урана, после того как пройдут цикл, подъем с поверхности на планетную орбиту, доставка на землю, спуск с на поверхность, скорее всего этих затрат не оправдают.

Ну это сейчас, а когда эта платина и уран на Земле кончатся, то затраты начтут оправдываться.

[number93]

Повторюсь наверное но даже очень ценное сырье вроде металлов платиновой группы и урана, после того как пройдут цикл, подъем с поверхности на планетную орбиту, доставка на землю, спуск с на поверхность, скорее всего этих затрат не оправдают.

Ну это сейчас, а когда эта платина и уран на Земле кончатся, то затраты начтут оправдываться.

Не начнут, всему есть альтернативы...
Подобные проэкты, как и фундаментальные исследования не приносят быстрой прибыли в принципе, это стратегические и надолго чисто затратные решения, не смотря на то что жизненноважные, в конечном счете...
На психологии нашей эпохи реакции они не пройдут, но она не вечна...
Девятнадцатый век и эпоха Просвещения были не так давно... Тогда дистанция была короче, но чтоб Эдисон заработал на лампочке ее должен был изобрести Лодыгин...

[Лоренц Берья]

Кроме того , подозреваю, такая обстановка породит совершенно не рыночные общественные взаимоотношения...
Нельзя на полярной станции считаться, кто сколько раз помыл посуду... И не люмпены там работают.

Тогда ждем когда наступит коммунизм. 

Ну это сейчас, а когда эта платина и уран на Земле кончатся, то затраты начтут оправдываться.

Тогда они должны будут ещё кончиться на астероидах, а потом на безатмосферных телах вроде Луны. 

Почитал ссылки про "освоение" океана. Это все таки не "колонизация", это "туризм". Колонизация это то определение которое дал Скорпион.

Про прогресс. Каким он был в 19 веке и какой сейчас. Можно попробовать прикинуть. Самолет, появился принцип, дальше нарастание в пределах развития конструкционных материалов и совершенствования двигателей. Потом предел поршневого двигателя, предел турборективного. Есть ли запасы развития в конструкционных материалах по достижению большей легкости и прочности конструкций? Не очень большие. В общем отталкиваясь от принципа можно что-то прикинуть в будущем. С изветсны нам принципы движетеля в космосе? Есть ионный двигатель к примеру, работа идет и идет успешно. А вот с преодолением орбитального предела как то не очень. Вроде преодолеваем, но дорого и накладно, и с резервами развития как то не то.

     

[number93]

Тогда ждем когда наступит коммунизм. 

Ты о чем-то не о том...
Отношения внутри замкнутых немногочисленных сообществ, где люди сильно друг от друга зависят мне надлюдать приходилось, даже в не суровых условиях там вполне свои закономерности... С "материком" они взаимодействуют тож весьма своеобразно...
Кстати, клюну еще раз идею с зеками...
Их смысл посылать есть, если хочешь получить "деревянный" "беломорканал" , не пригодный к употреблению...
Тратить столько ресурсов на людей которые будут работать с КПД ниже паровозного...

Почитал ссылки про "освоение" океана. Это все таки не "колонизация", это "туризм".

Пока да, для колонизации должны быть желание или необходимость..
Освоение Антарктиды тоже не назовешь колонизацией...
Совершенно объективно для выживания любого вида важна способность выживать и размножаться успешно в максимально широком спектре условий и максимально широкое распространение... И это - высшая ценность..

Колонизация это то определение которое дал Скорпион.

Не очень помню, что ты имеешь в виду, если про воспроизводство... Добавь в системе Нуль-Т и это не понадобится...
Технические решения проблем с гравитацией мерещатся уже сейчас...
Вопрос насколько нужно иметь коренных марсиан в обозримом будущем...

Про прогресс. Каким он был в 19 веке и какой сейчас. Можно попробовать прикинуть. Самолет, появился принцип, дальше нарастание в пределах развития конструкционных материалов и совершенствования двигателей. Потом предел поршневого двигателя, предел турборективного. Есть ли запасы развития в конструкционных материалах по достижению большей легкости и прочности конструкций? Не очень большие. В общем отталкиваясь от принципа можно что-то прикинуть в будущем. С изветсны нам принципы движетеля в космосе? Есть ионный двигатель к примеру, работа идет и идет успешно. А вот с преодолением орбитального предела как то не очень. Вроде преодолеваем, но дорого и накладно, и с резервами развития как то не то.

Сам себе противоречишь... Скорость развития не постоянна... По моим впечатлениям, идет выработка старых заделов... пришивание оборок... С общественными настроениями это кореллирует...
Ионный двигатель, если память мне не врет, появился в 60-х...
В эволюции жизни, науки, техники, чего угодно есть точки радиации , время когда рождаются "идеи"...

     

[Лоренц Берья]

Их смысл посылать есть, если хочешь получить "деревянный" "беломорканал" , не пригодный к употреблению...
Тратить столько ресурсов на людей которые будут работать с КПД ниже паровозного...

Просто принцип добровльности тут работать не будет, если ждем "воспроизводства". Вернее будет, но только относительно не вполне адекватных фанатиков. Это относительно современного общества.

Пока да, для колонизации должны быть желание или необходимость.

Скорее необходимость.

Совершенно объективно для выживания любого вида важна способность выживать и размножаться успешно в максимально широком спектре условий и максимально широкое распространение...

Потому и говорил о человеческих модификантах, способных жить и воспроизводиться в неземных условиях. 

Не очень помню, что ты имеешь в виду, если про воспроизводство...

Про него самое.

Добавь в системе Нуль-Т и это не понадобится... 

С той же вероятностью что и модификантов.

Вопрос насколько нужно иметь коренных марсиан в обозримом будущем...

Если вопрос ко мне то скорее всего не нужно будет даже в не вполне обозримом будущем. Если ставить вопрос "нужно". Мне сейчас больше интересен ответ на вопрос "как для "современных" нам условий".

Сам себе противоречишь... Скорость развития не постоянна...

Не постоянна, но идеи опережающие время появляются. Сейчас я их не вижу. И соответственно интересует вопрос "они есть но я не знаю" или действительно с ними не особо.

По моим впечатлениям, идет выработка старых заделов... пришивание оборок...

Совершенно верно идеи, которые используются возникли не вчера. Но тут вопрос не только в "старых заделах" и субъективном человеческом мышлении. Я не вижу новых идей.

Ионный двигатель, если память мне не врет, появился в 60-х...

А принцип его действия теоритически прикинули сильно раньше. Т.е. идея отнюдь не нова. Главная шутка юмора в том что он не решение проблемы в освоении космоса. Он даст возможность быстрее двигаться по нашей системе, может даже слетать до Проксимы. Но орбитальный барьер остается. Наш нынешний способ его преодоления это не сильно далеко от пепелаца братьев Райт в самолетную эпоху.  А без этого мы можем на космос только глазеть.

[number93]

Просто принцип добровльности тут работать не будет, если ждем "воспроизводства". Вернее будет, но только относительно не вполне адекватных фанатиков. Это относительно современного общества.

СПОЙЛЕРЫ

Знаешь, мои родители уехали строить Усть-Хантайскую ГЭС из Москвы совершенно добровольно, очень упорно этого добиваясь, бо желающих было выше крыши... Даже не из-за зарплаты( молодые в 60-х о том не особо думали), а из-за профессионального интереса и юного гонора... Это при том, что maman ранее уже сбегала на комсомольскую стройку в более обжитые места и еле унесла оттуда ноги...
Можешь считать их " не вполне адекватными фанатиками" ...
На самом деле такая работа - необходимое условие добротного профессионального роста людей их профессии... А для любого спеца крайне существенно состояться...
Производить потомство мама ездила в Москву, те кто этого не делал, размножались на месте, начальство стройки не поленилось притащить коров в тамошнюю лесотундру и детям полагалось молоко, всем, если не путаю - бесплатно...
Северные стройки, это не Марс, но в определенном смысле очень затратная зона, начинает отдавать не мгновенно... А я говорю о стадии строительства промышленных объектов, которой предшествует изучение...
При развитии автоматических средств , в космосе нужна будет только профессиональная  элита, до тех пор пока территория не освоена...

Потому и говорил о человеческих модификантах, способных жить и воспроизводиться в неземных условиях. 

Зачем... Есть возможность уже сейчас имитировать условия ... По крайней мере к этому есть подходы... Более того, в штатных ситуациях это просто не нужно...
Старается народ не рожать в Антаркиде...

А вот до Марса пока пилотируемо не долетали...

Если вопрос ко мне то скорее всего не нужно будет даже в не вполне обозримом будущем. Если ставить вопрос "нужно". Мне сейчас больше интересен ответ на вопрос "как для "современных" нам условий".

Ну не долетели пока... И биологические эксперименты были только на орбите...

Не постоянна, но идеи опережающие время появляются. Сейчас я их не вижу. И соответственно интересует вопрос "они есть но я не знаю" или действительно с ними не особо.

Скорее не особо, когда они есть - они висят в воздухе и школьники хотят быть путешественниками-инженерами-космонавтами, а не фотомоделями и президентами...
Это вовсе не значит, что что-то из современных идей потом не расцветет в фундаментальную вещь...

А принцип его действия теоритически прикинули сильно раньше. Т.е. идея отнюдь не нова. Главная шутка юмора в том что он не решение проблемы в освоении космоса. Он даст возможность быстрее двигаться по нашей системе, может даже слетать до Проксимы. Но орбитальный барьер остается. Наш нынешний способ его преодоления это не сильно далеко от пепелаца братьев Райт в самолетную эпоху.  А без этого мы можем на космос только глазеть.

Если ты назывешь "орбитальным барьером" вывод грузов на орбиту, то это задачка принципиально энергозатратная, и "дорогой" будет, полагаю, ну очень долго...
Так что идеи ковырять киркой , что астероиды, что планеты заради  сырья, мне кажется комичной... Проще и дешевле, полагаю развивать наземные технологии обогащения, да мусор сортировать...
А вот невесомость, как часть новых технологических процессов, вроде уже используют, пусть экспериментально...
Идея орбитальных челноков(взлетно-посадочных модулей), станций и собственно кораблей не нова...
А если речь идет о Марсе, с его поверхности поднимать что-нибудь кроме знаний осмысленно может стать только при очень высоком уровне освоения и планеты и космического пространства... Что там такого специфического-то добыть или произвести можно...

[фок Гюнце]

Никак не могу понять, к чему здесь вспомнили двигатели и движители. Они проблемы межзвездных полетов все равно не решают.
Что касается освоения Солнечной системы - очень показательны примеры океанских доньев и Антарктиды, где нет транспортных проблем, неизмеримо более мягкие условия, а серьезной колонизации не видно.

[Лоренц Берья]

Северные стройки, это не Марс, но в определенном смысле очень затратная зона, начинает отдавать не мгновенно...

Это сильно не Марс, гравитация в норме, магнитное поле тоже, радиации нет. Проблемы с воспроизводством нет.

А я говорю о стадии строительства промышленных объектов, которой предшествует изучение...

Меня в первую очередь интересует проблема «расселения», для которого компонент местного воспроизводства обязателен. Проблема строительства научных объектов не представляется серьезной. В конце концов, что-то можно создать на Луне и при нынешнем техническом уровне, при условии наличия огромного желания и больших расходов.

При развитии автоматических средств , в космосе нужна будет только профессиональная  элита, до тех пор пока территория не освоена...

Принцип «вахты» и «туризма», это не расселение.

 

Зачем... 

Что бы там жить. Для желающих.

Есть возможность уже сейчас имитировать условия ...

Для «вахты» да, для «жизни» нет. Т.е. проблемы теоретической, как нам обустроить марсианскую научную станцию в обозримом будущем нет. Но меня интересует вопрос жизни и воспроизводства.

По крайней мере к этому есть подходы... Более того, в штатных ситуациях это просто не нужно...  ...

Ну строить на Марсе или Луне центрифугу ни к чему. Пусть лучше как на станция часов по 5-6 в день упражняются на тренажерах.

Старается народ не рожать в Антаркиде... 

И это «вахта», а мене нужна «жизнь».

А вот до Марса пока пилотируемо не долетали...
 

Вопрос в практическом осуществлении, а вот проблема жизни пока у нас буксует и в теории.

Если ты назывешь "орбитальным барьером" вывод грузов на орбиту, то это задачка принципиально энергозатратная, и "дорогой" будет, полагаю, ну очень долго...
Так что идеи ковырять киркой , что астероиды, что планеты заради  сырья, мне кажется комичной... Проще и дешевле, полагаю развивать наземные технологии обогащения, да мусор сортировать... 
А вот невесомость, как часть новых технологических процессов, вроде уже используют, пусть экспериментально...
Идея орбитальных челноков(взлетно-посадочных модулей), станций и собственно кораблей не нова...
А если речь идет о Марсе, с его поверхности поднимать что-нибудь кроме знаний осмысленно может стать только при очень высоком уровне освоения и планеты и космического пространства... Что там такого специфического-то добыть или произвести можно...

Вот-вот добывать что-то в космосе получается дорого, даже на астероидах. Что и становится препятствием для того, что бы космос был «освоенным». Потому и интересуют меня в первую очередь идеи как дешево преодолевать орбитальный барьер в две стороны, а для поселений как обеспечивать жизнь в тех поганых условиях  и преодолевать барьер в четыре стороны.

[number93]

Никак не могу понять, к чему здесь вспомнили двигатели и движители. Они проблемы межзвездных полетов все равно не решают.
Что касается освоения Солнечной системы - очень показательны примеры океанских доньев и Антарктиды, где нет транспортных проблем, неизмеримо более мягкие условия, а серьезной колонизации не видно.

Ну, что касается Антарктиды, ты о соглашении 1959г помнишь, для начала...
Там, по сути, не разрешено ничего кроме научной деятельности... А в 80-х запретили еще и ядерные реакторы, никто не ставил вопросов автономного существования научных станций...
А что касается двигателей и движетелей...
Ну для начала 4 автомата уже покинули Солнечную систему...
А упрись человечество рогом в какой-нибудь "Орион"
СПОЙЛЕРЫ

[u]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%8B[/

u], подозреваю, уже бы шкандыбал кораблик к Альфе Центавра...

Меня в первую очередь интересует проблема «расселения», для которого компонент местного воспроизводства обязателен. Проблема строительства научных объектов не представляется серьезной. В конце концов, что-то можно создать на Луне и при нынешнем техническом уровне, при условии наличия огромного желания и больших расходов.

На Луне можно изучать Луну , а Марс - желательно на Марсе...
 
Повторюсь, дороговизна доставки поставит задачу достижения автономности станций по максимально возможному количеству параметров...

Ну строить на Марсе или Луне центрифугу ни к чему. Пусть лучше как на станция часов по 5-6 в день упражняются на тренажерах.

К чему или ни к чему как раз и нуждается в изучении... Кроме скелетных мышц у человека и прочих млеков много чего есть...
В частности, так интересующая тебя репродукция... Карусель для беременных , сначала мышей... например...
Утяжеляющие костюмы, возможно, электростимуляция мышц...
А начнется все именно с вахт...
Как только возникнут постоянные станции, как пить дать на них будет расширяться спектр исследований, увеличиваться количество народа и продолжительность вахт...

[фок Гюнце]

Никак не могу понять, к чему здесь вспомнили двигатели и движители. Они проблемы межзвездных полетов все равно не решают.
Что касается освоения Солнечной системы - очень показательны примеры океанских доньев и Антарктиды, где нет транспортных проблем, неизмеримо более мягкие условия, а серьезной колонизации не видно.

Ну, что касается Антарктиды, ты о соглашении 1959г помнишь, для начала...
Там, по сути, не разрешено ничего кроме научной деятельности... А в 80-х запретили еще и ядерные реакторы, никто не ставил вопросов автономного существования научных станций...

... и поимки неуловимого Джо...

А что касается двигателей и движетелей...
Ну для начала 4 автомата уже покинули Солнечную систему...

Мальбруг в поход собрался... по баллистической траектории... Через миллион лет куда-то приедет...

А упрись человечество рогом в какой-нибудь "Орион"
СПОЙЛЕРЫ

[u]http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%8B[/

u], подозреваю, уже бы шкандыбал кораблик к Альфе Центавра...

Ну, я же говорю - 50 лет в одну сторону в лучшем случае - это основа для колонизации???

[Лоренц Берья]

На Луне можно изучать Луну , а Марс - желательно на Марсе...
 

Изучать возможно при напряжении всех сил сейчас, жить нет.

 
Повторюсь, дороговизна доставки поставит задачу достижения автономности станций по максимально возможному количеству параметров...

Или сделает бессмысленной высадку человека, ибо своим присутствием занимает слишком много места и требует особых условий содержания. Всякая автоматика получается перспективнее.

К чему или ни к чему как раз и нуждается в изучении...

Каково рода должно быть изучение что бы понять что на Марсе лучше не зачинать, тем более для гипотетических вахтавиков? Такой простой способ решить многие гипотетические этические и технические проблемы.  Просто если будет вахта, то не будут решаться проблемы как там жить постоянно, не рационально получается. Пойдут по пути наименьшего сопротивления.   

А начнется все именно с вахт...
Как только возникнут постоянные станции, как пить дать на них будет расширяться спектр исследований, увеличиваться количество народа и продолжительность вахт...

Что бы что-то началось с вахт, должны быть обеспеченны некоторые условия.
К примеру орбитальный барьер в четыре стороны. Причем решенно это должно быть настолько что бы пребывание человека не было многократно дороже пребывания автоматической техники.

[number93]

Что бы что-то началось с вахт, должны быть обеспеченны некоторые условия.
К примеру орбитальный барьер в четыре стороны. Причем решенно это должно быть настолько что бы пребывание человека не было многократно дороже пребывания автоматической техники.

Знаешь, автоматика всегда будет дешевле человека, но автоматика не может решать всех задач...
Даже на орбите , где нет заметной задержки сигнала и нет работы с естественным космическим телом, Земля держит пилотируемые станции...
Рационально проводить пилотируемый полет, когда эти задачи созрели и возможности автоматики исчерпаны...
Даже американская идея о пилотируемом полете на Марс к 2030 - во многом чисто пропагандистская... Это тоже большая ценность, но для пропаганды хватит 1 полета, как было с Луной...
Равно как и поднять что-то с поверхности планеты очень долго будет весьма затратной задачей...
Ты вот можешь сказать насколько дешевле станет процесс, если шатлы-бураны на поток поставить... Просто... без изменения конструктивных решений...
Полагаю, сейчас это вопрос приоритетов общества и распределения ресурсов, очень далекого от рационального...

Просто если будет вахта, то не будут решаться проблемы как там жить постоянно, не рационально получается. Пойдут по пути наименьшего сопротивления.

Угу, а путь наименьшего сопротивления, это путь минимальных транспортных затрат... и максимальная автономность во всем...
Тобишь желающие стать марсианами на ПМЖ будут получать поддержку...
Кстати при уже созданных постоянных станциях и отработанных технологиях цена вопроса снизится...   
Вообще господа, если нащупаны принципы технических решений ( это и тебе, Гюнц, про 50 лет) - остальное дело желания(необходимости) и техники...
Тут мы рискуем из космоса основательно спуститься на Землю, считать ресурсы и оценивать системы их распределения... Это много... склочно... и даже спецы не единодушны...

[фок Гюнце]

   
Вообще господа, если нащупаны принципы технических решений ( это и тебе, Гюнц, про 50 лет) - остальное дело желания(необходимости) и техники...
Тут мы рискуем из космоса основательно спуститься на Землю, считать ресурсы и оценивать системы их распределения... Это много... склочно... и даже спецы не единодушны...

Если есть биологические ограничения, обходить их посредством техники - дело очень сложное. А возможно, и малоперспективное...

[number93]

Если есть биологические ограничения, обходить их посредством техники - дело очень сложное. А возможно, и малоперспективное...

Гюнц, люди их обходят с тех пор, как нацепили шкуры... и именно этим отличаются от остальных млекопитающих, у которых орудийные действия распространены заметно меньше...
Обезьяны вообще в норме в Африке живут и прочих низких широтах...
Недостаток чего угодно: температуры, давления, гравитации легче обходить, чем избыток...