Колонизация планет.Теоретические аспекты.

[фок Гюнце]

Если есть биологические ограничения, обходить их посредством техники - дело очень сложное. А возможно, и малоперспективное...

Гюнц, люди их обходят с тех пор, как нацепили шкуры... и именно этим отличаются от остальных млекопитающих, у которых орудийные действия распространены заметно меньше...
Обезьяны вообще в норме в Африке живут и прочих низких широтах...
Недостаток чего угодно: температуры, давления, гравитации легче обходить, чем избыток...

Проблема в том, что не чего угодно, а некоторых факторов. И в некоторых пределах. Человек не только способен существовать лишь в очень узкой области параметров, но способен приемлемым образом компенсировать далеко не все факторы. Ту же радиацию, например...

[number93]

Проблема в том, что не чего угодно, а некоторых факторов. И в некоторых пределах. Человек не только способен существовать лишь в очень узкой области параметров, но способен приемлемым образом компенсировать далеко не все факторы. Ту же радиацию, например...

Манаров и Титов год на орбите просидели...
От этой самой радиации есть чем прикрыться...
И о каких "некоторых пределах" ты говоришь если на любой космической станции условия полностью искусственные...
А вот глубоководные аппараты очень ограничены во времени работы...

На самом деле, если говорить о "практической выгоде" то ее малополезно искать на планетах, на Земле надолго хватит всей таблицы Менделеева если совершенствовать технологии обогащения, актуально, похоже, использовать в технологиях невесомость и вакуум
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1992/2/sal.html
 Да и пилотируемое исследование и предполагаемое основание планет, похоже, потребует прежде всего развития орбитальных станций... И земных и марсианских...
И именно орбитальная база на Марсе в первую очередь логична, как обитаемая...

[фок Гюнце]

Проблема в том, что не чего угодно, а некоторых факторов. И в некоторых пределах. Человек не только способен существовать лишь в очень узкой области параметров, но способен приемлемым образом компенсировать далеко не все факторы. Ту же радиацию, например...

Манаров и Титов год на орбите просидели...

На ближней орбите. Под защитой магнитосферы.

От этой самой радиации есть чем прикрыться...

И будет не жизнь, а обитание.

И о каких "некоторых пределах" ты говоришь если на любой космической станции условия полностью искусственные...

а условия внешней среды - достаточно благоприятные. Засунуть эту станцию под солнечный ветер да под протонный выброс или поближе к Юпитеру - и плохо ей, болезной, будет...

А вот глубоководные аппараты очень ограничены во времени работы...

Именно. На родной планете!

На самом деле, если говорить о "практической выгоде" то ее малополезно искать на планетах, на Земле надолго хватит всей таблицы Менделеева если совершенствовать технологии обогащения, актуально, похоже, использовать в технологиях невесомость и вакуум
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/ziv/1992/2/sal.html
 Да и пилотируемое исследование и предполагаемое основание планет, похоже, потребует прежде всего развития орбитальных станций... И земных и марсианских...
И именно орбитальная база на Марсе в первую очередь логична, как обитаемая...

Вот и вопрос - а зачем все это?

[number93]

И будет не жизнь, а обитание.

А что ты называешь "жизнью", большую часть времени средняя продолжительность оной у людей была лет 30... А после неолетической революции...

а условия внешней среды - достаточно благоприятные. Засунуть эту станцию под солнечный ветер да под протонный выброс или поближе к Юпитеру - и плохо ей, болезной, будет...

А не засовывай... придержи в тени того же Марса... И придумывай способы защиты...

А вот глубоководные аппараты очень ограничены во времени работы...

Именно. На родной планете!

Гюнц... ну ты-то... На родной планете еще есть "жерло кратера вулкана"...
И вообще много чего может случиться...

Вот и вопрос - а зачем все это?

По большему счету - чтобы выжить и развиваться, и при резком изменении внешних земных условий и из-за внутренних проблем общества...

[фок Гюнце]

И будет не жизнь, а обитание.

А что ты называешь "жизнью", большую часть времени средняя продолжительность оной у людей была лет 30... А после неолетической революции...

Ну, и представляю себе демонстрацию марсианских обитателей с плакатами "Даешь неолитическую революцию!"

а условия внешней среды - достаточно благоприятные. Засунуть эту станцию под солнечный ветер да под протонный выброс или поближе к Юпитеру - и плохо ей, болезной, будет...

А не засовывай... придержи в тени того же Марса... И придумывай способы защиты...

А я предложил. На астероид. И в тень.

Гюнц... ну ты-то... На родной планете еще есть "жерло кратера вулкана"...
И вообще много чего может случиться...

Ну, зачем такие крайности?

Вот и вопрос - а зачем все это?

По большему счету - чтобы выжить и развиваться, и при резком изменении внешних земных условий и из-за внутренних проблем общества...

ВОт только разве это жизнь? Да еще для миллионов???

[number93]

Гюнц, на счет крайностей...
Ты предпочел не заметить вопрос о магнитных полях планет земного типа...
И тему переполюсовки Земли...
Возможно это очередная озоновая дыра и "высыхающий " Каспий , а возможно и нет...
Извини, то тебе-то стоит помнить, что физика везде физика...
И человеческая "патриотичность" в отношении Земли ничего в этом не меняет...
Мы можем согласиться на том, что первоочередная задача в обсуждаемом направлении научиться делать космические станции с максимально замкнутым циклом и научиться нормально на них жить...

[фок Гюнце]

Гюнц, на счет крайностей...
Ты предпочел не заметить вопрос о магнитных полях планет земного типа...
И тему переполюсовки Земли...
Возможно это очередная озоновая дыра и "высыхающий " Каспий , а возможно и нет...
Извини, то тебе-то стоит помнить, что физика везде физика...

"Помню!" (с)
Только та самая переполюсовка - дело относительно недолгое, причем с неясными последствиями.

Мы можем согласиться на том, что первоочередная задача в обсуждаемом направлении научиться делать космические станции с максимально замкнутым циклом и научиться нормально на них жить...

Ага. С коровами и хлореллами.
В принципе, можно. в конце концов, Земля в некотором отношении - тоже космическая станция с максимально замкнутым циклом. Токльо большая. И с конструктивными недоработками.

[Лоренц Берья]

Знаешь, автоматика всегда будет дешевле человека, но автоматика не может решать всех задач...
Даже на орбите , где нет заметной задержки сигнала и нет работы с естественным космическим телом, Земля держит пилотируемые станции...

Скорее ты не правильно расставила акценты. Только на орбите, и могут позволить роскошь содержать пилотируемые станции, а в других гм.. местах вынужденны использовать автоматику не смотря на задержку сигнала и меньший спектор возможностей. 

Ты вот можешь сказать насколько дешевле станет процесс, если шатлы-бураны на поток поставить... Просто... без изменения конструктивных решений... 

Там по моему дело не в конструктивной сложности самого челнока. Сам ракетоноситель и его запуск не очень дешевы.

Угу, а путь наименьшего сопротивления, это путь минимальных транспортных затрат... и максимальная автономность во всем...

Сомневаюсь что воспроизводство персонала станции на месте будет туда входить:), даже гидропоника получается не обязательной. Сменный состав вахтавиков и туристов этого скорее всего не потребует. Разве что в научных целях.

Тобишь желающие стать марсианами на ПМЖ будут получать поддержку...

Фанатики?

[number93]

Знаешь, автоматика всегда будет дешевле человека, но автоматика не может решать всех задач...
Даже на орбите , где нет заметной задержки сигнала и нет работы с естественным космическим телом, Земля держит пилотируемые станции...

Скорее ты не правильно расставила акценты. Только на орбите, и могут позволить роскошь содержать пилотируемые станции, а в других гм.. местах вынужденны использовать автоматику не смотря на задержку сигнала и меньший спектор возможностей. 

Акценты во многом зависят от стадии процесса и решаемых задач...
Люди очень долго могли работать с океаном только лотами, планктонными сетками, драгами и тралами...
Тобишь делать точечные измерения и брать точечные пробы...
Для таких задач тебе люди на поверхности Марса нужны , как щуке зонт...
А, скажем, для условий Венеры, автоматика очень надолно единственный метод...
Исследования этими пробами в принципе не исчерпываются...
 Кроме того поверхность того же Марса облегчает решение задач автономии... Есть вода, есть из чего строить и т.д.

Там по моему дело не в конструктивной сложности самого челнока. Сам ракетоноситель и его запуск не очень дешевы.

Я не о том... Есть такое правило серийный процесс всегда дешевле штучного...
На чем бы ты не взлетал, выйти на орбиту всегда энергоемкая задача...
Пока мы не оперируем цифрами относительных стоимостей будет разговор слепого с глухим...
Тенденция экономии веса и сильная , полагаю, останется очень надолго...

Угу, а путь наименьшего сопротивления, это путь минимальных транспортных затрат... и максимальная автономность во всем...

Сомневаюсь что воспроизводство персонала станции на месте будет туда входить:), даже гидропоника получается не обязательной. Сменный состав вахтавиков и туристов этого скорее всего не потребует. Разве что в научных целях.

Космический туризм, на мой вкус, вообще экономический изврат при таких затратах, даже на посмотреть на "Земля в иллюминаторе"....
Автономности станций потребует и дороговизна взлета с планеты и расстояния...
Что касается столь почему-то любезной всем репродукции пока я ничего не нашла о нарушениях эмбрионального развития даже в условиях невесомости, напротив все у крыс достаточно с этим благополучно...
СПОЙЛЕРЫ

http://www.imbp.ru/WebPages/win1251/Science/UchSov/Docl/2002/Serova_actsp.html

Проблема не особо разработана , но пока существенную часть эффектов от пребывания животин в космосе списывают на адаптационный стресс.... Еще бы... какие там при старте перегрузки...
А время экспонирования несколько недель...
Правда это данные 7-летней давности , может есть что новее...
И некоторые проблемы , похоже, решаются с помощью центрифуги...
Дело в том, что не стоит забывать, что на земле эмбриональное развитие происходит все-таки в жидкости, близкой по плотности к плотности самих бластомеров, и влияние гравитации на процесс таким образом ослаблено...
Пока наблюдается более заметное воздействие на материнский организм, и повторюсь, не понятно сколько надо списывать на стресс адаптации...
В общем, там экспериментировать и экспериментировать и с тем, как гравитация влияет на взаимное расоложение бластомеров, если влияет, и с развитием тканей высокой плотности, вроде костной и т.д....
А что касается, предположений , скажем о повышении в невесомости количества внематочных беременностей... Большая часть млекопитающих ходит на 4-х ногах и имеет достаточно горизонтальную ориентацию половой системы, перемещение яйцеклетки опять же происходит в жидкости, заметная зависимость сего процесса от гравитации сомнительна... Можно еще вспомнить морских млеков...
А вот для постнатального развития 1 g с очевидностью критичен для сухопутных млеков...

Тобишь желающие стать марсианами на ПМЖ будут получать поддержку...

Фанатики?

Да нет, просто приживутся, и не захотят "в суету городов и потоки машин" больше, чем в отпуск на экскурсию...
СПОЙЛЕРЫ

Так тоскуют по северу, по морю, по Антарктиде, так все полевики бьют весной копытом...
А на рассказы про вред здоровью будут отвечать "так лучше, чем от водки и от простуд"...
Понимаешь, "материк" "неряшлив" в человеческих отношениях... в образе жизни...
А "граница" для тех, кто там бывал, обладает привлекательностью, несколько иной чем для мечтателей младших классов...
И еще , разумеется, профессиональные интересы и нежелание покидать объект исследования... Можешь называть все это фанатизмом...

[Лоренц Берья]

Акценты во многом зависят от стадии процесса и решаемых задач...

Опять с акцентами  у тебя.   Без необходимой стадии и задачи не появятся. Ведь никто же не отказывается жить на марсианской станции и решать задачи отнюдь не точечные, просто "стадия процесса" сейчас такова, что ставить себе такие задачи несколько преждевременно 

Я не о том... Есть такое правило серийный процесс всегда дешевле штучного...

Я это понял. Но только будучи экономистом по образованию, помню что между термином "поточный"\"массовый"(это сиречь конвеер, если упращенно)  и "штучный", есть градации серий крупносерийные, среднесерийный, мелкосерийный. Так вот такие объекты как крупные реактивные самолеты и ракетоносители даже не класса "Энергии" и "Сатурна", они пока вообще не доступны для поточного производства, но тем не менее серийными объектами они являются. Боюсь что простым увеличением производства существующих ракетоносителей, проблема не решается. Нужен радикальный прорыв и в типах носителей(обязательная возвращаемость и рост характеристик, даже ТТХ Энергии с Сатурном маловато) и в типах двигателей(ракетный фантастически не рационален).

На чем бы ты не взлетал, выйти на орбиту всегда энергоемкая задача...

Сам по себе ракетный двигатель обладает неустранимым пороком, в виде мягко говоря, неэкономичности. Я думаю, в каком-то смысле он если не д достиг своего тупикового совершенства, то очень к нему близок.

Космический туризм, на мой вкус, вообще экономический изврат при таких затратах, даже на посмотреть на "Земля в иллюминаторе"....

Каким бы он ни был деньги он приносит и приносить будет.

Автономности станций потребует и дороговизна взлета с планеты и расстояния...

Попробую рассмотреть это поподробнее. Марсианская станция будет продуктом следующих человеческих достижений.
1.Новый движитель для передвежения в космосе. Срок достижения Марса должен сократиться со времени измерямого месяцами до недель.
2. Новый уровень орбитального транспорта. Его ТТХ и по экономичности затрат топлива, по весу поднимаемых грузов и по габаритам должны существенно вырасти.
Подпункт а) Должен появиться вариант космического транспорта который способен самостоятельно приземлиться на планету с хотя бы низкой гравитацией и самостоятельно потом взлететь. (желательно что бы и сам он тоже по космосу до Земли тоже мог переместиться) и полезная нагрузка, желательна в размере нескольких десятков тонн, перевозка довольно габаритного груза, к примеру некоего модуля для станции и что бы можно было его в случае чего забрать обратно для ремонта. 
СПОЙЛЕРЫ

Такое развитие космических средств передвижения, кстати уже сделает, раньше чем станции на Луне и Марсе, те же цилиндры О,Нейла, в виде рабочих городков где будет свое космическое производство, то что будет более выгодным.   

Это нас приводит к следующиму своебразному выводу.
На данном уровне Марс не требует создания станции полностью автономного типа.
1. Снабжение персонала станции вполне выполнимая задача для Земли, там не требуется создания полностью автономной системы гидропоники, разве что в силу наличия атмосферы и местной воды. Потребности станции в материалах, продовольствии и воздухе, будут вполне спокойно покрываться земными рейсами.
2. Эксперемент по созданию масштабных поселений. Тут у Марса будет вполне достойный конкурент - Луна. До ней при том уровне транспорта расстояние сократится до часов лета. При большей экономии на протцедуре взлет-посадка на лунную поверхность. Её судя по всему в работу возьмут раньше.  Монтаж любых громоздких систем вроде эксперементальной гидропоники или центрифуги там проще. Эксперементальные работы по добыче ископаемых и обработке их на месте тоже выгоднее развернуть на Луне. Тяжесть маленькая и возможна эксплуатации даже относительно маломощного оборудования.   
 
В общем Марс интересн как объект изучения только в качестве эксперементов с использованием местной атмосферы в своих целях и наличие местной воды. Ну и как объект изучания сам по себе. В общем вырисовывается чистая исследовательская "Антарктида" без проблесков перспективной колонизации. Вне "фанатичной" и вне "вышки".

Да нет, просто приживутся, и не захотят "в суету городов и потоки машин" больше, чем в отпуск на экскурсию...

Я это прекрасно понял, но только тут для меня критерием фанатичности будет рождение детей в условиях пониженной гравитации. Такой вот "полевик" в случае проблем с репродукцией, захочет ли он заводить детей тех условиях? Одно дело самому поработать другое, решить за своего ребенка что жить тому только на Марсе или на планетах с еще меньшей гравитацией? Что с самим полевиком делать когда он утратит трудоспособность, а лишних ресурсов на Марсе нет? Ведь не он сам будет владельцем станции, он там просто наемный работник.

ЗЫ,медециннские вещи пусть лучше эр Скорпион прокомментирует.
 

[number93]

Опять с акцентами  у тебя.   Без необходимой стадии и задачи не появятся. Ведь никто же не отказывается жить на марсианской станции и решать задачи отнюдь не точечные, просто "стадия процесса" сейчас такова, что ставить себе такие задачи несколько преждевременно 

Вопрос  колонизации планет в принципе ставить сейчас "преждевременно"...
Я может быть неправильно поняла, но на мой взгляд, все обсуждение в данной теме строится на попытках взвесить последовательность событий...
Если говорить о ближайших перспективах , то наиболее актуальными представляются станции на околоземной орбите ... и что...

Я это понял. Но только будучи экономистом по образованию, помню что между термином "поточный"\"массовый"(это сиречь конвеер, если упращенно)  и "штучный", есть градации серий крупносерийные, среднесерийный, мелкосерийный. Так вот такие объекты как крупные реактивные самолеты и ракетоносители даже не класса "Энергии" и "Сатурна", они пока вообще не доступны для поточного производства, но тем не менее серийными объектами они являются. Боюсь что простым увеличением производства существующих ракетоносителей, проблема не решается. Нужен радикальный прорыв и в типах носителей(обязательная возвращаемость и рост характеристик, даже ТТХ Энергии с Сатурном маловато) и в типах двигателей(ракетный фантастически не рационален).

Да я тебе не предлагала подобным путем решать, я спросила, насколько дешевле станет...
Я все это к тому, что абстрактные "дешевле" и "дороже" ничего в обсуждении не дадут, пока нет хотя бы прикидочных цифр...
Наше расхождение основное в том, что я полагаю , что с Земли достаточно дешево для твоих построений в обозримом будущем не поняться...

На чем бы ты не взлетал, выйти на орбиту всегда энергоемкая задача...

Сам по себе ракетный двигатель обладает неустранимым пороком, в виде мягко говоря, неэкономичности. Я думаю, в каком-то смысле он если не д достиг своего тупикового совершенства, то очень к нему близок.

А кто с этим спорит...
Работающие альтернативы имеются...
И насколько они дешевле...
Все одно - куча энергии...

Космический туризм, на мой вкус, вообще экономический изврат при таких затратах, даже на посмотреть на "Земля в иллюминаторе"....

Каким бы он ни был деньги он приносит и приносить будет.

Приносит... А вот будет ли...
Ты сколько лет жизни, как экономист даешь современной экономической системе...
Или она - высшее достижение человечества на веки вечные...
Кому нужен космический туризм...
Итак мусора в околоземном пространстве...

Марсианская станция будет продуктом следующих человеческих достижений.
1.Новый движитель для передвежения в космосе. Срок достижения Марса должен сократиться со времени измерямого месяцами до недель.

Не факт...

2. Новый уровень орбитального транспорта. Его ТТХ и по экономичности затрат топлива, по весу поднимаемых грузов и по габаритам должны существенно вырасти.

Пока ты не скажешь насколько существенно говорить о чем-нибудь сложно...
На мой взгляд куда актуальней приобрести навыки строительства непосредственно на орбите из поднимаемых с Земли материалов...
И для орбитальных земных станций, и для того , чтоб создать орбитальную базу для перегонки
к Марсу...

Подпункт а) Должен появиться вариант космического транспорта который способен самостоятельно приземлиться на планету с хотя бы низкой гравитацией и самостоятельно потом взлететь.

Это да... С Луны Аполлон-11 в 69г вернулся...

(желательно что бы и сам он тоже по космосу до Земли тоже мог переместиться) и полезная нагрузка, желательна в размере нескольких десятков тонн, перевозка довольно габаритного груза, к примеру некоего модуля для станции и что бы можно было его в случае чего забрать обратно для ремонта. 

А вот это уже не обязательно... Космические и орбитальные средства передвижения вполне можно разделять...

СПОЙЛЕРЫ

Такое развитие космических средств передвижения, кстати уже сделает, раньше чем станции на Луне и Марсе, те же цилиндры О,Нейла, в виде рабочих городков где будет свое космическое производство, то что будет более выгодным.   

А это в любом случае , полагаю, - первый этап...

Это нас приводит к следующиму своебразному выводу.
На данном уровне Марс не требует создания станции полностью автономного типа.

Нет, не приводит... Потому что земное поле тяготения все одно жрет много...

1. Снабжение персонала станции вполне выполнимая задача для Земли, там не требуется создания полностью автономной системы гидропоники, разве что в силу наличия атмосферы и местной воды. Потребности станции в материалах, продовольствии и воздухе, будут вполне спокойно покрываться земными рейсами.

Вот с чего ты это берешь...
Такое решение тоже возможно, но куда более ресурснозатратно...
СПОЙЛЕРЫ

Не занимался ты аквариумистикой... Чем больше объем тем проще замкнуть цикл...

2. Эксперемент по созданию масштабных поселений. Тут у Марса будет вполне достойный конкурент - Луна. До ней при том уровне транспорта расстояние сократится до часов лета. При большей экономии на протцедуре взлет-посадка на лунную поверхность. Её судя по всему в работу возьмут раньше.  Монтаж любых громоздких систем вроде эксперементальной гидропоники или центрифуги там проще. Эксперементальные работы по добыче ископаемых и обработке их на месте тоже выгоднее развернуть на Луне. Тяжесть маленькая и возможна эксплуатации даже относительно маломощного оборудования. 

Одно другому не мешает,   и последовательность событий предсказать трудно...
Кстати существенная часть технологий обогащения наземных основаны именно на силе тяжести...
 

В общем Марс интересн как объект изучения только в качестве эксперементов с использованием местной атмосферы в своих целях и наличие местной воды. Ну и как объект изучания сам по себе. В общем вырисовывается чистая исследовательская "Антарктида" без проблесков перспективной колонизации. Вне "фанатичной" и вне "вышки".

А для Луны вырисовывается тоже самое...
Пока , вроде, производство вырисовывается только орбитальное и из Земных материалов, но и о его рентабельности спорят...

Я это прекрасно понял, но только тут для меня критерием фанатичности будет рождение детей в условиях пониженной гравитации. Такой вот "полевик" в случае проблем с репродукцией, захочет ли он заводить детей тех условиях? Одно дело самому поработать другое, решить за своего ребенка что жить тому только на Марсе или на планетах с еще меньшей гравитацией? Что с самим полевиком делать когда он утратит трудоспособность, а лишних ресурсов на Марсе нет? Ведь не он сам будет владельцем станции, он там просто наемный работник.

Опять к репродуции...
Да незрелый это вопрос...
Закрути "ясли" на орбите... Вот уж  что не созрело, так космическая педиатрия...

ЗЫ,медециннские вещи пусть лучше эр Скорпион прокомментирует.

Да нечем это особо комментировать без экспериментального материала...
Перепелов вон каких-то на орбите высиживали, тож успешно...
А как там в невесомости или не 1g микроворсинки машут, да гладкая мускулатура сокращается никому не ведомо...
Равно как стадии дробления и начало эмбрионального развития все наземные твари "копируют" с морских животных...
По факту считай, что  у тебя всякая земная медуза в "невесомости" живет и где верх, где низ чует только статоцистами...

[Лоренц Берья]

Я может быть неправильно поняла, но на мой взгляд, все обсуждение в данной теме строится на попытках взвесить последовательность событий..

Вот именно . Для последовательности важно что бы "стадия развития" не уравнивалась с "задачей". Вначале "стадия" потом "задача".

Да я тебе не предлагала подобным путем решать, я спросила, насколько дешевле станет... 
Я все это к тому, что абстрактные "дешевле" и "дороже" ничего в обсуждении не дадут, пока нет хотя бы прикидочных цифр...

Я и ответил. "Не принципиально" на уровне "прикидок". Если интересуют конкретные цифры возьми годовое производство крпуных реактивных самолетов, размерами где-то в районе Боинга-747, это думаю максимум что можно достичь. Ну может быть удвоить или утроить. Не принципиально, радикально ничего в космосе не поменяется.     

Наше расхождение основное в том, что я полагаю , что с Земли достаточно дешево для твоих построений в обозримом будущем не поняться...

Нет, не в этом. Во всяком случае я не считаю что в обозримом будущем орбитальный барьер будет легко преодолимым. Во всяком случае в начале темы я много ко всем приставал с вопросом кто как мыслит его преодоление, и говорил что с его решениями сейчас никаких проблесков. С межпланетным движением есть и неплохие, с орбитальным барьером все плохо. С другой стороны я утверждал что для станций на Луне, Марсе и освоения космоса в виде орбитальных производств, его более дешевое преодоление - обязательное условие и без этого никаких "освоений" не будет, а будет просто "созерцание".

А кто с этим спорит...
Работающие альтернативы имеются... 

Что ты имеешь в виду говоря об альтернативах? я вот уже не раз и не два спрашивал в этой теме какая ему альтернатива и где решение орбитального барьера?

И насколько они дешевле... 
Все одно - куча энергии...

"Экономичность" это не "дешевизна". Вопрос не в кучи энергии которую двигатель выкидывает, это не проблема для человечества на самом деле, а в том как это делает ракетный двигатель. Сколько топлива этому двиглу надо и с какой скоростью он это сожрет.

Ты сколько лет жизни, как экономист даешь современной экономической системе.

Как экономическая она довольно устойчива, может протянуть очень долго, а вот подрубит ли её некие социальные проблемы - это вопрос.

Не факт...

Думаю факт, без этого никто созданием станций на Марсе не озадачится, сплошное "человеческое" изучение не настолько важная задача, ограничатся автоматикой, что собственно и делают, ну или в крайнем случае сделают "рейд" или "вылазку", как американцы на Луну и этим ограничатся.
Тем более что проблески в перспективных двигателях способных достигать Марса в недели, а не в месяцы есть сейчас.

Пока ты не скажешь насколько существенно говорить о чем-нибудь сложно...

Ужасногрубоприкидочно, минимальные требование по массе полезного груза выводимую на орбиту можно оставить как для Сатурна 200 тонн. К сожалению не знаю чистой массы топлива, но грубо возьмем что  соотношение масса выводимого на орбиту груза должна быть 20-25% от массы носителя с топливом. Это минимальные требования и то что я понимаю под "радикальным увеличением ТТХ" орбитального транспорта. Обязательное условие возвращаемость самого носителя, желательно полная. Если таковые условия будут соблюденны то ставить носители "на поток" не обязательно, можно удовлетвориться мелкой серией или даже вообще штучным товаром.

На мой взгляд куда актуальней приобрести навыки строительства непосредственно на орбите из поднимаемых с Земли материалов...
И для орбитальных земных станций, и для того , чтоб создать орбитальную базу для перегонки
к Марсу...

Без того увеличения ТТХ "орбиталова" это все равно не выгорит. Все останется на уровне экспериментов для  "получится\не получится" в принципе. По моему слишком затратно для ответа на вопрос, на который в принципе можно ответить и эмпирически "да, получится"

Это да... С Луны Аполлон-11 в 69г вернулся...

Я не Аполло имею ввиду. Там садился не сам корабль а лунный модуль, потом он же и взлетал. А мне симпатичен корабль который бы сам мог сесть, потом взлететь и отправиться обратно на Землю. Желательно, хотя и не обязательно.

А вот это уже не обязательно... Космические и орбитальные средства передвижения вполне можно разделять..

Сам же и написал что желательно, но не обязательно. Их можно разделять.

Одно другому не мешает,   

Так в том и дело что свои размышления я по этому поводу выложил, получается что мешает.

и последовательность событий предсказать трудно...

Вот и пытаюсь выложить примерно последовательность действий, и Марс получается не очень важным и нужным объектом.

А для Луны вырисовывается тоже самое...
Пока , вроде, производство вырисовывается только орбитальное и из Земных материалов, но и о его рентабельности спорят...

Луна тоже, но она во всяком случае ближе и ряд эсксперементов по колонизации перетянет на себя. Марс получится по остаточному принципу.

Опять к репродуции... 
Да незрелый это вопрос...
Закрути "ясли" на орбите...

Если крутить "ясли" на орбите, то мы приходим к тому что колонизируется просто космос, а не планета. Население планет и планетоидов по сути население орбитальных станций, работающее на планетах.

[number93]

Для последовательности важно что бы "стадия развития" не уравнивалась с "задачей". Вначале "стадия" потом "задача".

Может быть я тебя не поняла, но ты по-моему про огород , а не про технику...
Это редиску дергать раньше времени из грядки смысла нет, а задача "построить мост" возникает сначала, потом ищутся конструктивные решения, часто новые (меняющие "стадию развития мостостроительного дела")...

 Нет, не в этом. Во всяком случае я не считаю что в обозримом будущем орбитальный барьер будет легко преодолимым. Во всяком случае в начале темы я много ко всем приставал с вопросом кто как мыслит его преодоление, и говорил что с его решениями сейчас никаких проблесков. С межпланетным движением есть и неплохие, с орбитальным барьером все плохо. С другой стороны я утверждал что для станций на Луне, Марсе и освоения космоса в виде орбитальных производств, его более дешевое преодоление - обязательное условие и без этого никаких "освоений" не будет, а будет просто "созерцание".

А это зависит от системы распределения ресурсов и мотивирования...
Человечество сейчас располагает транспортными самолетами, но руду на них не возит...

Что ты имеешь в виду говоря об альтернативах? я вот уже не раз и не два спрашивал в этой теме какая ему альтернатива и где решение орбитального барьера?

Смайликов не замечаем...
Решение орбитального барьера получили кучей способов , ракетных движков много и разных, но дешевыми им не быть в ближайшее время и ступенчатая система тож лучшая думаю надолго и не случайно движки комбинируют... 
На разных движках проэктировались межпланетные перелеты
http://www.pereplet.ru/text/zhgeleznyakov05may02.html
Рассматривалась ракета-носитель способная вывести на орбиту ИСЗ 150т полезного груза...
http://www.buran.ru/htm/gud%2026.htm
Чего еще твоей душеньке угодно...
Чем тебя не устраивает Энергия или Сатурн-5..
А про стоимость, для примера ... На такую " шибко полезную" вещь как ремейк храма Христа Спасителя, собирались, только собирались, ухнуть 800 млрд рублей (150 млн долларов)
http://www.xxc.ru/stati/kur06.htm
  В стране, где гнил Буран...
Сведений о реальных затратах на сие архитектурное чудо я в сети не нашла... молчок...

"Экономичность" это не "дешевизна". Вопрос не в кучи энергии которую двигатель выкидывает, это не проблема для человечества на самом деле, а в том как это делает ракетный двигатель. Сколько топлива этому двиглу надо и с какой скоростью он это сожрет. ...

Да все одно, дофига надо, чтоб пропихнуть груз через достаточно плотную атмосферу против 1 g( для беспилотников говорят проще, поскольку не важны перегрузки)... И никаких идей , кроме реактивных движков, вроде не просматривается... Сравнивать разные конструкции мне слабо...

Думаю факт, без этого никто созданием станций на Марсе не озадачится, сплошное "человеческое" изучение не настолько важная задача, ограничатся автоматикой, что собственно и делают, ну или в крайнем случае сделают "рейд" или "вылазку", как американцы на Луну и этим ограничатся.
Тем более что проблески в перспективных двигателях способных достигать Марса в недели, а не в месяцы есть сейчас....

А ускорения там какие...

Без того увеличения ТТХ "орбиталова" это все равно не выгорит. Все останется на уровне экспериментов для  "получится\не получится" в принципе. По моему слишком затратно для ответа на вопрос, на который в принципе можно ответить и эмпирически "да, получится" ...

"Эмпирически" сегодня с утра было приблизительно равно "экспериментально"...

Вот и пытаюсь выложить примерно последовательность действий, и Марс получается не очень важным и нужным объектом. ...

Для изучения...
Единственная б.м. доступная планета с водой и атмосферой...

Если крутить "ясли" на орбите, то мы приходим к тому что колонизируется просто космос, а не планета. Население планет и планетоидов по сути население орбитальных станций, работающее на планетах....

Нет, не приходим, особенно когда не из чего брать уверенность, что нельзя составить гравитационную адаптационную програму...
Скажем, включающую ежидневное посещение центрифуги на 2(или сколько там..)g и т.д.

[V01dem4r]

А про стоимость, для примера ... На такую " шибко полезную" вещь как ремейк храма Христа Спасителя, собирались, только собирались, ухнуть 800 млрд рублей (150 млн долларов)

Простите, что вмешиваюсь, но эрэа number93, где это вы такой странный курс валюты  нашли = 1 доллар больше чем 5000 рублей? 150 млн. $ - это вроде меньше, чем даже 6 млрд. руб., не говоря уж о 800.

[number93]

А про стоимость, для примера ... На такую " шибко полезную" вещь как ремейк храма Христа Спасителя, собирались, только собирались, ухнуть 800 млрд рублей (150 млн долларов)

Простите, что вмешиваюсь, но эрэа number93, где это вы такой странный курс валюты  нашли = 1 доллар больше чем 5000 рублей? 150 млн. $ - это вроде меньше, чем даже 6 млрд. руб., не говоря уж о 800.

Дак я ссылку привела... Единственно найденную...
Финансовой отчетностью не располагаю...