Обвиняется Марианна

[Dolorous Malc]

Только каково время, таковы и философы?

Где-то так. "Враг моего врага - мой друг". Учитывая, что почитаемое в Кэртиане божество ложно, а церковная иерархия сгнила до ызаргов, внимание здоровой части общества к материализму, пусть и вульгарному, вполне естественно.
С другой стороны, учитывая, что мир Кэртианы таки сотворённый, а мистические явления до сих пор хоть редко, но встречаются, - трудно ожидать появления материалистов непошлых.

[Энельда]

Я не про конкретных философов говорила, что не все они жалкие создания Улыбка, а про тех, кто может и не добиваться расположения Марианны. Улыбка Что до философов, то их, по-моему, позвали именно что "зачем-то". Хотя бы потому, что "впускать" резона, вроде как, нет: кто мог бы их навязать хозяевам?

А вам не кажется, что это попытка придать салону "изюминку"? По принципу тематического вечера? Только каково время, таковы и философы? ИМХО самые интересные люди Олларию покинули, остальных надо чем-то развлекать...

Да, "тематические гости" приглашаются для развлечения (а иногда для эпатирования) "обычных" гостей; это часть правил игры в салонной культуре. При этом "тематические гости" могут быть поданы под любым негласным соусом: от "Ах, господа, среди нас гений, благоговеем дружно!" до "Хи-хи, какой забавный чудак (дурак), не правда ли, господа?" Поэтому поле для экспериментов у хозяев салона мало чем ограниченно, так как даже скандал может послужить развлечением и "рекламой" салона.  А Марианна, похоже, и впрямь собирала подходящих свидетелей...

[AndreaYork]

Только каково время, таковы и философы?

Где-то так. "Враг моего врага - мой друг". Учитывая, что почитаемое в Кэртиане божество ложно, а церковная иерархия сгнила до ызаргов, внимание здоровой части общества к материализму, пусть и вульгарному, вполне естественно.
С другой стороны, учитывая, что мир Кэртианы таки сотворённый, а мистические явления до сих пор хоть редко, но встречаются, - трудно ожидать появления материалистов непошлых.

Под "почитаемым божеством" Вы имеете в виду Творца? Может быть я чего-то не помню, но разве где-нибудь (в матчасти) говорилось, что Творца в Кэртиане не было? 

[Inga]

Под "почитаемым божеством" Вы имеете в виду Творца? Может быть я чего-то не помню, но разве где-нибудь (в матчасти) говорилось, что Творца в Кэртиане не было?  Глазки вверх

В Кэртиане были Абвении. В эсператизме и олларианстве почитали Создателя, которого да, по матчасти не было...

[Mik@]

For tigrjonok
Похоже, не помогут нам с вами хронологические раскопки, т.б., что хронология этого куска сюжета действ-но весьма приблизительна. Ну, размышлял Сильвестр  о Приддах и пр., способных шепнуть из Багерлее нечто полезное о королеве, после того, как спустил Манриков на светские «сливки». В ночь смерти ему это думалось, между шадди и эпистолярией Алве. Ну, выясним, кто должен и не должен присутствовать на Совете Меча кворума ради. Был ли на нём Генри Рокслей, всё равно не узнаем. Ну, вцеплюсь я профессиональным прикусом во фразу «…Дженифер Рокслей. Графиня стала любовницей Валме, когда тот был оруженосцем Генри»,  доказывая, что имя здесь – единственный стилистически допустимый вариант номинирования, т.к. фамилия и титул (пусть, в женском варианте) звучали несколькими словами раньше; да и Марселя Марианна называет по фамилии. В общем, ну, подерёмся Толку…
В таких случаях, наверное, оптимально – постараться понять мотивы действий участников событий, чтобы поверить: это могло произойти. Или не могло. Так вот их я действительно не понимаю. А вы? Марианна: ну, на кой ей немолодой, мягко говоря, ничем путным не примечательный граф из нудного Дома Скал? Кстати, если до Багерлее – то ещё и не комендант. Разве что, в столице ВОТ АЖ ТАКОЕ безрыбье…  СПОЙЛЕРЫ

Интересно: правила форума допускают самономинирование на самую нелепую претензию к герою? Тогда у меня претензия к Сильвестру: это ж надо было ТАК опустошить столичный свет!   

   Кстати, у того же Генри есть (тогда было) два племянника: один свежеженатый, но второй-то нет. В общем, Марианну не понимаю почти совсем. А Рокслея – так и просто совсем, по причине, уже озвученной. Если тебя не взяли прямо на следующий день после Сильвестрова «Ату!», то ты же видишь, что заваривается. Чистка (так это прозвано форумом, и более удачного слова я подобрать не могу). Семейство – в охапку, и в имение рысью! Авось, отсидитесь. Не понятно ни «как», ни «почему», поэтому продолжаю сомневаться, было ли.
For Энельда

Я не про конкретных философов говорила, что не все они жалкие создания, а про тех, кто может и не добиваться расположения Марианны.

Понятно. Тогда, и я про это же – про поклонников и фанатов. Вторые – добивающиеся. А вот мужчину (гипотетического ), переступающего порог этого дома и не попадающего «на автомате» в первую категорию, как-то сходу жаль.

Что до философов, то их, по-моему, позвали именно что "зачем-то". Хотя бы потому, что "впускать" резона, вроде как, нет: кто мог бы их навязать хозяевам?

Эрэа Inga, да, на «тематических» похоже. Если так, хозяева просто лихо попали. Но, может, всё, как всегда, не так просто
Эрэа Lavri, а завеса/свидетели (для) чего? Коко предлагает считать их «приправой к беседе» Ага, глутамат натрия… Для чего могли понадобиться именно эти? Тусовка просто «наблюдательных умников» там в наличии всегда… До сих пор думала буквальное: когда у тебя в кладовке Валтазар личного пользования, нужно хоть иногда подкидывать ему кого-нибудь для забалтывания, иначе достанет хозяев.
Интуиция – да, действительно вещь весёлая. Как, очевидно, всё, что существует – не отвертишься – а разложить его по полочкам всё не выходит и не выходит. Туман даже с принципами классификации: то ли по «рабочей» функции – тогда чувственная, интеллектуальная и т.д., то ли по сфере приложения – тогда научная, творческая и пр., то ли вообще по объекту – поведенческая, событийная,.. Говорите, лучше «видно» тех, кто дорог, эмоционально значим… А что о них «видно»? Как на самом деле себя чувствуют (если пытаются это скрыть)? Как себя поведут в опр. ситуации?  В этом отношении, скажем, и у меня – то же самое. А вот когда речь о буквальной событийности: случится/не случится с ними незнамо что (ну, хотя бы, «плохое» или «хорошее») – тут чем больше эмоций, тем хуже «видно». Похоже, у Марианны – вот это второе.

Хм, да нет, почему же... Логически, пожалуй, можно разложить: по мнению Марианны, у Лионеля нет сердца (но он все делает хорошо) => все трезво оценит и не пропадет), а Дик - "редиска" и будет заботиться только о себе, то есть тоже не пропадет. Тогда как Алва, видимо, полезет в самое пекло и, соответственно, попадет в зону повышенного риска.

Да, а Робер кинется защищать кого-нибудь, за кого считает себя в ответе ...

Похоже на то. Больше всего удивил «прогноз на Алву»: было ли на памяти Марианны такое, чтоб он где-нибудь «пропал»? Зато Марсель, в своё время пропаще продувший судьбоносную карточную баталию, переместился в категорию… непропадучих.

[Lavri]

Эрэа Lavri, а завеса/свидетели (для) чего? Коко предлагает считать их «приправой к беседе» Ага, глутамат натрия… Для чего могли понадобиться именно эти? Тусовка просто «наблюдательных умников» там в наличии всегда…

Из людей светских кто-нибудь мог обратить излишнее внимание на неафишируемые подробности тогдашнего/тамошнего времяпрепровождения (я не ошибаюсь - Марсель идет/собирается спасать Алву?).
 А эти - глупы, "как только может быть глуп обладатель развитого интеллекта"(с); зациклены на себе - умных/красноречивых; притягиваемы хорошим столом.
 Они там были, все видели, а подробности - мимо ...

[Mik@]

Спас уже.
*с умным видом полезши в СЗ*
Спас в ночь с 1 на 2 Весенних Ветров, а философы буянили с 5-го на 6-е. И Фальтака потом потащили "здорОво ужинать" к Валтазару, к-рый к тому времени успел обосноваться на новом месте.

[Энельда]

Интуиция – да, действительно вещь весёлая. Как, очевидно, всё, что существует – не отвертишься – а разложить его по полочкам всё не выходит и не выходит. Туман даже с принципами классификации: то ли по «рабочей» функции – тогда чувственная, интеллектуальная и т.д., то ли по сфере приложения – тогда научная, творческая и пр., то ли вообще по объекту – поведенческая, событийная,.. Говорите, лучше «видно» тех, кто дорог, эмоционально значим… А что о них «видно»? Как на самом деле себя чувствуют (если пытаются это скрыть)? Как себя поведут в опр. ситуации?  В этом отношении, скажем, и у меня – то же самое. А вот когда речь о буквальной событийности: случится/не случится с ними незнамо что (ну, хотя бы, «плохое» или «хорошее») – тут чем больше эмоций, тем хуже «видно». Похоже, у Марианны – вот это второе.

В моем случае если уж видно, то видно все, то есть я снимаю телефонные трубки, до того, как сигнал успеет запустить звонок, приношу предметы, по поводу которых желание не успели озвучить, и "предсказываю" событийные мелочи. Но это отнюдь не означает, что у Марианны тот же механизм. Меня просто заинтересовала форма выражения: "знаю"/"не знаю". Слишком определенно для интуиции. Если форма что-то значит. Но может и не значить.

А еще интересно: жемчуг - тот самый, не знакомый Роберу, который он увидел на ней в тот вечер, когда они объяснились?..

Хм, да нет, почему же... Логически, пожалуй, можно разложить: по мнению Марианны, у Лионеля нет сердца (но он все делает хорошо) => все трезво оценит и не пропадет), а Дик - "редиска" и будет заботиться только о себе, то есть тоже не пропадет. Тогда как Алва, видимо, полезет в самое пекло и, соответственно, попадет в зону повышенного риска.

Да, а Робер кинется защищать кого-нибудь, за кого считает себя в ответе ...

Похоже на то. Больше всего удивил «прогноз на Алву»: было ли на памяти Марианны такое, чтоб он где-нибудь «пропал»? Зато Марсель, в своё время пропаще продувший судьбоносную карточную баталию, переместился в категорию… непропадучих.

Мне кажется, возвращение Алвы ради Фердинанда могло дать Мариане основания для такого прогноза, хотя мы и не знаем, что ей известно. А та карточная баталия для Валме вряд ли могла считаться судьбоносной все-таки, тогда как в остальном он производит впечатление человека, умеющего организовывать обстоятельства себе на пользу. (Это я все еще пытаюсь думать за Марианну, да. )

[Angelika]

Я вообще не совсем понимаю, почему Марианна вызвала такие страсти. Куртизанки во все времена впутывались в политику - т.к. впутывались в политику ее клиенты.
Мне искренне жаль, что в нее влюбился Робер Эпине. Ну, может, мужчинам это понятнее. Или просто "влюбился, потому, что влюбился"?. А как по мне, так в романе гораздо больше красивых, умных, добрых и хороших женщин. Но если тянет на гнильцу, то ничего не поделать.  На каждый товар есть свой покупатель...

В какой-то момент Марианна стала меня просто раздражать.
И что ни говорите по поводу Алвы, у меня впечатление, что он ею просто побрезговал. Посчитал, что она достойна только малыша Окделла.

[Inga]

Я
Мне искренне жаль, что в нее влюбился Робер Эпине. Ну, может, мужчинам это понятнее. Или просто "влюбился, потому, что влюбился"?. А как по мне, так в романе гораздо больше красивых, умных, добрых и хороших женщин.

А я понимаю, почему он влюбился в Марианну... Робер устал быть для всех сильным, защищать, оберегать, утешать... А Марианна сильная женщина, с ней можно немного расслабиться, она не требует подставленного плеча, скорее сама подставит...
Кто из  "красивых, умных, добрых и хороших женщин" в романе на это способен?
А насчет гнильцы... У нас есть безупречно-моральная Мирабелла... Нравится?

[Spokelse]

Я вообще не совсем понимаю, почему Марианна вызвала такие страсти.

Зато я понимаю... Если воспитание Мирабеллы, герцогини Окделл, делившей постель с супругом четыре раза в жизни, или графини Ларак с ночной сорочкой с ... гм... вырезом... было достаточно распространенным явлением, тогда я отлично понимаю поклонников Марианны!
Кроме того... Помните формулировку Алвы? "Чем подлее шлюха..."
Любопытно, что именно Марианну Алва шлюхой и не считает, хотя Марианна - единственная из женских персонажей ОЭ - по всем критериям является шлюхой. Марианна Капуль-Гизайль - женщина без комплексов, но с совестью и понятием о чести и долге! Не частое качество.

В какой-то момент Марианна стала меня просто раздражать.
И что ни говорите по поводу Алвы, у меня впечатление, что он ею просто побрезговал. Посчитал, что она достойна только малыша Окделла.

Или не счел возможным ее унизить? Не знаю, как кто, но, примеряя ситуацию на себя, я бы тоже не воспользовался случаем, даже если бы мне нестерпимо хотелось воспользоваться! Знаете почему? А потому, что не захотел бы, чтобы ей показалось, что она платит натурой за спасение от неприятностей. Марианна - куртизанка, а не проститутка.

[tigrjonok]

Mik@

В общем, ну, подерёмся Толку…

Вы правы, конечно 
Хотя на тему Генри не могу не заметить, что там все-таки все не так плохо. И не так просто. Вон и Чарльз не понимал, что "нашло" на Рокслеев. Значит, у него все-таки были основания "не понимать". А он Рокслеев знает все-таки получше нас =)

Angelika

И что ни говорите по поводу Алвы, у меня впечатление, что он ею просто побрезговал.

угу
"Она ранена, истекает кровью, но не спускает флаг. Редкое качество, юноша, особенно в женщине" (с) Хорошо побрезговал, ничего не скажешь

Spokelse

Или не счел возможным ее унизить?

Рокэ у нас вообще боится приближать к себе людей. Особенно тех, к кому хорошо относится. Мне думается, дело тут во многом именно в этом.

[Angelika]

И тем не менее... насчет Робера. Может быть, этому мужчине просто давно было пора жениться. А то пару раз Лауренсия, может, еще кто, а он давно взрослый. А тут вот тебе...

Так я и не возражаю, что Марианна куртизанка, а не проститутка. Хотя и различие не такое уж большое. Как говорят - когда женщине за любовь дарят провинцию,  то ее продажной никто не назовет.
Нет, Мирабелла или графиня Ларак не являются моим идеалом ))), но и Марианна тоже.  Я в жизни наблюдала, как люди выцарапывают себе блага и положение. С одной стороны, я могу понять желание выбраться из грязи. Но смотря какой ценой.
Мне кажется, это мое неприятие связано именно с Робером.  Мне хочется для него кого-то лучшего.
Насчет Алвы...  по каким бы причинам не отказался - не хочет, чтобы думала, что платит натурой - но тем не менее.
А если посмотреть… что мы знаем о подружках Алвы. Королева, две девственницы, племянница губернатора, незнакомая женщина в дороге, две пленницы , но ни одной содержанки!  Нормальное отношение нормального человека. С женщинами, которые по жизни любят по желанию, но не за деньги

[Spokelse]

Мне кажется, это мое неприятие связано именно с Робером.  Мне хочется для него кого-то лучшего.

Рискну предположить, что кто-то другой и будет. Если вообще кто-то будет.
Реакция Марианны уж очень пессимистическая на оптимизм Робера.
Примерно так: "чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось".

[Inga]

Так я и не возражаю, что Марианна куртизанка, а не проститутка. Хотя и различие не такое уж большое. Как говорят - когда женщине за любовь дарят провинцию,  то ее продажной никто не назовет.
Нет, Мирабелла или графиня Ларак не являются моим идеалом ))), но и Марианна тоже.  Я в жизни наблюдала, как люди выцарапывают себе блага и положение. С одной стороны, я могу понять желание выбраться из грязи. Но смотря какой ценой.

А что МЫ знаем о Марианне? Почему она стала куртизанкой? Какой путь ей пришлось пройти? Может быть у нее был выбор между такой жизнью и головой в омут?  Очень легко судить, не пытаясь разобраться... Получается куртизанка не человек? Получается, что из-за ее рода занятий мы отказываем ей в человеческих чувствах, оставляя только корысть? неужели ей, как и всем, не хочется тепла, любви, надежного плеча рядом?

А если посмотреть… что мы знаем о подружках Алвы. Королева, две девственницы, племянница губернатора, незнакомая женщина в дороге, две пленницы , но ни одной содержанки!  Нормальное отношение нормального человека. С женщинами, которые по жизни любят по желанию, но не за деньги

Ну племянницу губернатора и пленниц образцом морали тоже не назовешь... А то, что они делают это из любви к искусству, сильно красит их моральный облик?
У королевы тоже свои интересы...