Обвиняется Марианна

[Юлька]

[Draccy, насчет убранства дома Капуль-Гизайлей я с тобой полностью согласна. То, что там уютно и хорошо - это скорей функционально, чем как выражение внутреннего состояния хозяев.

Хотя вообще в Марианне есть тепло, но она его использует в том числе и в профессиональных целях. 

Не знаю, не знаю... Уютно, хорошо - это полезно, удобно, красиво, приятно и ни о чём само по себе особо не говорит .

Показательны тут мелочи и оттенки типа бабочек на занавесках.

Есть масса способов сделать уютно и хорошо даже в рамках одного направления.

Просто у меня с самого начала (ну не с начала, но всё-таки) эти тёплые оттенки, алые бабочки на занавесках создали впечатление чего-то тёплого, летнего, а тут в спойлерных главах ещё и Катарина подтверждает вознкшие ассоциации:

 " понимаю, почему ты выбрал ее. Рядом с ней не так холодно. Она, как … лето. Земляничное, доброе, сладкое..."

Так обычно говорят о человеке, которого уважают. Можно ли уважать Марианну? Да, конечно, даже безусловно. Однако, я думаю, что она еще и холодно расчетлива и цинична.
В ней вдруг проснулись какие-то чувства к Роберу, это делает ее образ более сложным. СПОЙЛЕРЫ

Потому она лично меня и интересует. Мне почему-то кажется, что она и сама не думала, что еще способна испытывать к кому-то такие чувства.
И, тем не менее, я вижу только сильную личность, но не вижу интересной женщины, неподражаемой. Чтобы было что-то такое неуловимое, что цепляло бы. А вот большинству она очень нравится, и я хочу понять почему.

А вот здесь эреа Draccy я с Вами почти соглашусь. Действительно, сумма достоинств женских и общечеловеческих с моей точки зрения не делает женщину неподражаемой.

Дейсвительно, бывает, все отдают должное красоте и прочим достоинствам, но на сердце женщина никому не "наступила". И да, конечно, тех женщин о которых мы сейчас говорим не ставят на кон в карточной игре.

Кроме суммы несомненных достоинств должно быть ещё что-то: любовь причём не обязательно к мужчине можно просто к жизни, месть, ненависть, служение делу, мечте, чему угодно.

Просто я считаю, что Марианна как раз сейчас обрела недостающее.  И стала тем самым летом, которое  в ней было заложено, что притягивало людей, но не было полностью реализовано из-за чего она и была дамой приятной во всех отношениях, но не более того.

[Gileann]

Мирабелла тоже яркий образ, еще какой яркий. Однако она, ИМХО, никому не нравится (ее, разве что, пожалеть можно).

Яркий образ - условие необходимое, но не достаточное. 

Понимаете, когда в данном случае говорят яркий, это... ну, как ребенка спросить: какая из этих трех тётей самая красивая? И он укажет на ту, что в ярком платье.

Простите, не понимаю ассоциацию. Надеюсь, что мы оба под "ярким образом" понимаем нечто отличное от красивого платья. 

Э-э... а Вы уверены, что Марианна дружит со своими мужчинами? (То, что Валме взял ее "на дело", ведь еще ни о чем не говорит).

1) Уверен. 
2) Безусловно, говорит. 

Загадочностью

А вот это, ИМХО, просто особенность творчества нашей уважаемой Хозяйки. Марианна не одна такая, загадочная. 

Не одна. А я разве сказал, что мне только Марианна нравится? 

Я когда ее представляю, вcпоминаю строчки из одной старой песни, из моей юности:
"Она закрывает глаза, она шевелит губами,
Она разрешает смотреть и даже трогать руками
Каждый готов согреть ее своим теплом,
Но она не любит мужчин (ха-ха-ха), она любит клубнику со льдом."
(с: Крематорий)

Разрешите в свою очередь спросить: а почему у Вас такие ассоциации? Если можно, поконкретнее. 

[Draccy]

И, тем не менее, я вижу только сильную личность, но не вижу интересной женщины, неподражаемой. Чтобы было что-то такое неуловимое, что цепляло бы. А вот большинству она очень нравится, и я хочу понять почему.

Этой фразой  Вы выразили мое удивление лучше, чем я.

Стало быть, не одна я пребываю в недоумении. Это обнадеживает.

Показательны тут мелочи и оттенки типа бабочек на занавесках.

Совершенно верно, эрэа Юлька, я полностью согласна. Только, на мой взгляд, это показатель определенной культуры, что и приводит нас к фигуре барона, которая должна стоять за всем этим.

Просто я считаю, что Марианна как раз сейчас обрела недостающее.

Все может быть. Автор, по-моему, любит метаморфозы, поживем - увидим.

Надеюсь, что мы оба под "ярким образом" понимаем нечто отличное от красивого платья.

Я тоже очень на это надеюсь, эр Gileann . Поэтому и привожу такой пример. 

Э-э... а Вы уверены, что Марианна дружит со своими мужчинами? (То, что Валме взял ее "на дело", ведь еще ни о чем не говорит).

1) Уверен. 
2) Безусловно, говорит. 

В тексте совершенно четко сказано, что работа Марианны - это основной источнок дохода Капуль-Гизайлей, что доходы с игорного дома недостаточны, чтобы жить на столь широкую ногу, как у них заведено. Следовательно, отношения Марианны с мужчинами - это в первую очередь бизнес. А бизнес несовместим с сантиментами.
СПОЙЛЕРЫ

Если Вы захотите завести собственное дело и будете советоваться со знающими людьми, Вам дадут совершенно четкий совет - не связываться с родственниками и друзьями. Почему? - Поругаетесь. Конечно, можно обрести через бизнес друзей, но в этом случае, все стороны точно знают, где проходит грань.

Марианна легко заводит связи и столь же легко их обрывает. Потому что это, в первую очередь, деловые отношения. Поэтому я и считаю, что ее отношения с мужчинами безличны - там нет места эмоциям. Какие последствия для Валме имела его выходка с карточным проигрышем?  - Да никаких.
А то, что Валме ее "на дело" взял...  А кого ему было еще брать? Марианна единственная подходящая кандидатура: и болтать не будет, и отвлечь сможет гарантированно.

Разрешите в свою очередь спросить: а почему у Вас такие ассоциации? Если можно, поконкретнее.

Вообще-то, я первая спросила... Ну, да ладно, чего уж там...
Видите ли, занятие подобным ремеслом меняет женщину, физиологически меняет.
СПОЙЛЕРЫ

Об этом свидетельствуют все исследования социологов, венерологов, психологов, которые когда-либо проводились.

Исключения, конечно, возможны. Однако я слишком хорошо думаю об авторе, чтобы верить, что нам рассказывают сказочку, приторно сладкую, как позапрошлогоднее варенье.
А кроме того, я не вижу свидетельства того, что Марианна таким исключением является. Ситуация с Диком, ИМХО, весьма наглядна.

[Gileann]

Мне кажется, эреа Draccy, что у нас с Вами очень разные представления о работе Марианны. Отсюда и большинство разногласий. 

В тексте совершенно четко сказано, что работа Марианны - это основной источнок дохода Капуль-Гизайлей, что доходы с игорного дома недостаточны, чтобы жить на столь широкую ногу, как у них заведено.

Если не трудно, напомните, пожалуйста, кто это сказал и в каких выражениях. Тогда обсудим более предметно. 

Следовательно, отношения Марианны с мужчинами - это в первую очередь бизнес. А бизнес несовместим с сантиментами.

По поводу "следовательно" - смотрите выше. Но, помимо того, есть значительная разница между отношениями с "клиентами" (какой бы сервис они ни получали от бизнеса) и теми, кого Вы назвали "своими мужчинами". Известных мне "своих мужчин" у Марианны три (может, три с половиной). Посетителей - десятки. А про бизнес Марианны (и Коко) мне мало известно. 

Марианна легко заводит связи и столь же легко их обрывает. Потому что это, в первую очередь, деловые отношения.

Действительно? Приведите, пожалуйста, список известных читателю связей Марианны, которые она "легко завела" и "легко оборвала". 

А то, что Валме ее "на дело" взял...  А кого ему было еще брать? Марианна единственная подходящая кандидатура: и болтать не будет, и отвлечь сможет гарантированно.

Это почему же? Чистый бизнес, без эмоций. Тайна такого уровня дорого стоит. Покупатели всегда найдутся. Продаст немедленно. Как можно доверять женщине, портрет которой Вы рисуете? 

Вообще-то, я первая спросила...

Так вроде как я первый и ответил. 

Видите ли, занятие подобным ремеслом меняет женщину, физиологически меняет.
Об этом свидетельствуют все исследования социологов, венерологов, психологов, которые когда-либо проводились.

Здесь опять разница в представлениях о "ремесле". Мне почему-то кажется, что для Вас Марианна - девочка в элитном борделе, принимающая пол-дюжины клиентов за ночь. А я думаю, что количество ее интимных партнеров сопоставимо с количеством связей значительной части придворных дам. 

Ситуация с Диком, ИМХО, весьма наглядна.

Прокомментируйте, пожалуйста. Совсем не понял. 
 


 

[Юлька]

Совершенно верно, эрэа Юлька, я полностью согласна. Только, на мой взгляд, это показатель определенной культуры, что и приводит нас к фигуре барона, которая должна стоять за всем этим.

В принципе любитель морискилл может додуматься до бабочек на занавесках. Но представьте себе как будет себя чувствовать циничная жёсткая мадам в подобном бударе. На мой взгляд неестественно и неорганично.

Все может быть. Автор, по-моему, любит метаморфозы, поживем - увидим.

А собственно, не то, чтобы метаморфозы просто так на пустом месте происходили. Там где проходит Рокэ Алва такие события имеют место быть. Взять хотя бы Луизу. Тоже вполне себе метаморфоза. И Марианна собственно стала интересна, когда попыталась организовать покушение на Робера. То есть совершила некий поступок во имя некой цели. И вот заметьте это-то и сделало её интересной в глазах Робера. А до этого я уже говорила было дама красмвая, приятная но не более.

Скажу даже больше. Отношение Марселя к ней тоже изменилось. Поэтому вот лично я не вижу противоречия в том, что он сначала проигрывает её в карты, а потом "берёт на дело". На что угодно спорю, сейчас Марсель её на кон бы не поставил.

Марианна легко заводит связи и столь же легко их обрывает. Потому что это, в первую очередь, деловые отношения. Поэтому я и считаю, что ее отношения с мужчинами безличны - там нет места эмоциям.

Легко заводит и легко обрывает - это наверное как-то не так звучит. Заводит она думая и выбирая. Раз есть место выбору - отношение уже не совсем безличное. Она не привязывает к себе кавалера сверх необходимого. И то, что она не пытается это делать говорит уже о некой честности, может быить даже культуре.
Робер спрашивал её обиделась ли она за то, что Рокэ не остался у неё. И Марианна ответила, что не обиделась, потому что... Понимаете, получается она могла обидеться, а это уже предполагает возможность эмоций.
Да, собственно что обиделась, Робер её всерьёз выспрашивает не любила ли она Марселя, Лионеля, Рокэ, а Марианна всерьёз отвечает.

Ситуация с Диком, ИМХО, весьма наглядна.

Я тоже не поняла какая из ситуаций с Диком имелась в виду.

[Malanka]

"Я тоже не поняла какая из ситуаций с Диком имелась в виду." Извиняюсь за вмешательство, но ведь Форум - открытый?
Некая записка от Рокэ, с которой Дик прибыл к Марианне, а она затащила его в постель. Бедный Дик по молодости не соображал, а Марианна узлилась, что "гадёныш" не платил (чем платил - риторический вопрос, плата м.б. монетами, протекцией, и просто большим спасибо). Марианна - дорогая куртизанка, гетера, гейша. Интим не исключается, но он не обязателен. И то, что у куртизанки м.б. любовь и душа - см. "Дневник гейши", "Дама с камелиями". 

[Gwena]

Марианна узлилась, что "гадёныш" не платил

Простите, а ЭТО откуда?!   
В смысле, что Марианна назвала Дика гаденышем именно за то, что он ей не заплатил?

[Юлька]

"Я тоже не поняла какая из ситуаций с Диком имелась в виду." Извиняюсь за вмешательство, но ведь Форум - открытый?

Вполне, присоединяйтесь 

Некая записка от Рокэ, с которой Дик прибыл к Марианне, а она затащила его в постель. Бедный Дик по молодости не соображал, а Марианна узлилась, что "гадёныш" не платил (чем платил - риторический вопрос, плата м.б. монетами, протекцией, и просто большим спасибо). Марианна - дорогая куртизанка, гетера, гейша. Интим не исключается, но он не обязателен. И то, что у куртизанки м.б. любовь и душа - см. "Дневник гейши", "Дама с камелиями". 

Да, и другие примеры история и литература тоже знала.
Вот и идёт диалог с целью прояснить почему эреа Draccy считает, что конкретно Марианна не является тем самым приятным исключением.
А конкретно эта история с Диком не может выглядеть так, как Вы описали хотя бы потому, что если Дик прибыл с запиской от эра, то если кто и платит за дальнейшее, то это автор записки. Другое дело, что Дику отплатить благодарностью эру за предоставленные им блага с точки зрения Марианны было бы весьма уместно  , но это уже другая история...

[Dama]

[quote author=Юлька link=topic=11272.msg442723#msg442723 date=1238064726
А конкретно эта история с Диком не может выглядеть так, как Вы описали хотя бы потому, что если Дик прибыл с запиской от эра, то если кто и платит за дальнейшее, то это автор записки. Другое дело, что Дику отплатить благодарностью эру за предоставленные им блага с точки зрения Марианны было бы весьма уместно  , но это уже другая история...

Полагаю, Вы правы, эрэа Юлька. Марианна возмущена не тем, что Дикон не расплатился лично с ней - в конце концов, она могла увидеть в просьбе Алвы просветить его оруженосца просто возможность оказать ему ответную услугу - а тем, что "Окделл берёт даром и думает, что так и надо" - всегда и у всех, чистосердечно не подозревая, что это, вообще-то, должно накладывать на него некие обязательства. И далее Марианна делает поистине убийственный вывод: "Уж лучше Салиган. Тот просто крадёт."

[Bulka]

И далее Марианна делает поистине убийственный вывод: "Уж лучше Салиган. Тот просто крадёт."

Возможно, эреа Dama, она просто не совсем удачно выразила мысль, что Салиган называет вещи своими именами и не делает хорошую мину при плохой игре.