Обвиняется Марианна

[Dolorous Malc]

Далее в романе можно встретить перечисление всех ее официальных друзей из высшей аристократии Талига.

1) Вы уверены, что список полный?
2) Вы не допускаете возможность, что она карьеру не сразу с высшей аристократии начинала, а несколько лет принимала ординаров и богатых купцов?

Так что по моим расчетам на 1 год круга Ветра ей лет 22-26, а никак не 30.

Непонятно, на чём Ваши расчёты основаны. На предположении, что она начинала в 20-21? А почему не в 15? Или не в 25?

[Spokelse]

маска Лионеля - Алва. Настоящий Алва. Не тот, каким представляется Алва всему Талигу. Точный и беспощадный расчет, доходящий до алгоритма - это Алва. Сердца нет - это Алва. Алву Лионель Савиньяк играет.

Не будем (?) вдаваться в подробности, что играет Савиньяк - настоящего Алву или всем известную маску Алвы (просто на последнем она плотнее сидит), но играет вот это самое описанное - факт. И, видимо, даже заигрывается, если и в будуаре эту деталь костюма не снимает. А Марианна, значит, приняла за чистую монету? Ещё один прокол?

Цинично прозвучит, но именно в будуаре маски снимать и не надо. Это единственная деталь туалета, которую не снимают в будуаре: откровенность обходится дорого. Марианна ведь не снимает маски, а?
Марианна вполне могла принять маску Лионеля за чистую монету! Лионель ведь не просто граф и даже не просто военачальник. Он придворный! Очень высокого ранга! При всем уме Марианны не ей читать Савиньяка!

"Про утюги" имела в виду Марианну. Будь она глазами-ушами Савиньяка - имела бы канал связи с ним и указания, при каких обст-вах этим каналом следует воспользоваться, и не морочила голову Роберу на предмет его ненаписуемой фамилии.

Так Марианна - и не резидент. Ей каналы связи не нужны.

А вот Инголс - организатор переворота - почему? (только, м.б. - в его теме?)

Оййй... В его тему боязно... Больше некому было с командирами полков и офицерами гвардии договариваться. Ни королева, ни кардинал на эту роль не годились.

Едва ли он бастард. Откуда у него тогда наследственный титул?

А Абвении его знают... А откуда  "мы росли в одном хлеву" - о наследнике знатного рода?

А если это идиома? "Одного поля ягоды"?

Пока "за" и "против" у меня падают поровну. Помимо уже сказанного, у этого не-понятно-чего, всё-таки, особняк в столице (у Повелителей Скал вон, скажем, такой нужной штуки нет). В чьих бы то ни было кровных вассалах фамилия не значится - стало быть, ординар? Род тоже мог быть титулованным и далеко не бедным.

Нет. В происхождении Салигана все кристально чисто! Едва ли он эорий, но он ординар и законнорожденный! Вести себя так, как ведет Салиган, может только аристократ! Настолько аристократ, чтобы никому даже в голову не пришло предположить, что он беглый конюх, откопавший клад!

Тогда, возможно, нашла, напела про осточертевший птичник, предложила сделку, а своего "тону-горю!" не озвучила. Она это умеет.

Ох, сомневаюсь. В отношениях Марианны и Салигана что-то есть посложнее! Судите сами: Марианна просит Салигана об услуге, которая (если будет раскрыта не теми, кем надо) гарантированно отправит ее в Закат после долгих и неприятных процедур. И тем не менее Марианна совершенно не обеспокоена арестом Салигана! А Салиган совершенно не пытается купить свободу рассказом о Марианне! Хотя свободу этим он гарантированно купил бы.

Кстати, нарисовалась бредовина на тему "У меня был выбор между грехом и добродетелью. Я выбрала грех и выберу его снова" (СЗ, 254). Смотря какой концентрации добродетель предлагали, и насколько настойчиво... Что, если папаша Марианны (и Салигана?) спокойно себе вдовел какое-то время (после смерти Салигановой мамы?), а потом кааааааак женился на клоне Мирабеллы Карлион   .

Красивая версия. Но, судя по информации Хозяйки, отец Марианны совсем не похож на Эгмонта Окделла. Зачем бы ему жениться на такой... не к 8-му марта будь сказано... чучеле?

[Dreamer]

Разговор об организации переворота вынесен в отдельную тему, поскольку здесь это офф-топик.

[Curios]

А почему мы воспринимаем птичник в прямом смысле этого слова?
Сразу скажу что я сторонник тех кто сомневается в "крестьянском" происхождении Марианны.
Нет, конечно Кэртианская Галатея может и встретила Пигмалиона который превратил её в светскую даму, но этот вариант мне кажется весьма сомнительным.

Итак какие мы знаем птичники? Кроме птицефермы сразу в голову приходит "курятник" ( действительно не гусятник же)
Есть старый мьюзикл "Курятник", и совсем не о жизни птичниц, а скорее о "птичках". Курятник - название борделя, публичного дома.

Что если Марианна имела ввиду бордель. Именно в этом "птичнике" она и встретила Салигана. И когда она говорит о выборе между добродетелью и грехом может она имеет в виду выбор бедной, возможно благородной девушки между скажем монастырём и борделем. Или может между ненавистным браком и свободой, которая и привела в бордель.
В такую версию вписывается и намёк о том чтобы не умереть с голоду приходится продавать себя.

Салиган тоже лучше вписывается в декорацию борделя чем крестьянского плэннера. И легче обьяснить его и Марианны криминальные связи.

Ну а кого она убила....тут можно написать много мыльных серий, от ненавистного жениха до мерзавца клиента.

[Lavri]

  Curios, а это - интересно!..

[Viconia]

Далее в романе можно встретить перечисление всех ее официальных друзей из высшей аристократии Талига.

1) Вы уверены, что список полный?

Нет, но это похоже на то, Робер вроде всех "постоянных" друзей перечислил.

2) Вы не допускаете возможность, что она карьеру не сразу с высшей аристократии начинала, а несколько лет принимала ординаров и богатых купцов?

Допускаю, на купцов и пр. можно отвести примерно года три, где-то в промежутке с 992 по 996 г.

Так что по моим расчетам на 1 год круга Ветра ей лет 22-26, а никак не 30.

Непонятно, на чём Ваши расчёты основаны. На предположении, что она начинала в 20-21? А почему не в 15? Или не в 25?

Я исхожу из того, что куртизанки делают наиболее успешную карьеру в возрасте 16-25 лет, а не ближе к 30.

Расчет делается исходя из предполагаемого приезда в Олларию в возрасте 18 лет между 992 и 996 годом. Получем 22-26 лет.

Это конечно не исключает, что Марианна старше или моложе. Если она приехала в Олларию в 997 г. в 15 лет, то ей вообще 18. А может ей 40 и она хорошо сохранилась.   Речь собственно о том, что никаких признаков того, что Марианне слегка за 30, я не вижу.

[Viconia]

А почему мы воспринимаем птичник в прямом смысле этого слова?
Сразу скажу что я сторонник тех кто сомневается в "крестьянском" происхождении Марианны.
Нет, конечно Кэртианская Галатея может и встретила Пигмалиона который превратил её в светскую даму, но этот вариант мне кажется весьма сомнительным.

Марианна могла сама нанять учителей, когда стала побольше зарабатывать.
Почему это сомнительно? Аналогичные истории можно встретить и на земле, в биографии какой-нибудь дамы полусвета.

Итак какие мы знаем птичники? Кроме птицефермы сразу в голову приходит "курятник" ( действительно не гусятник же)
Есть старый мьюзикл "Курятник", и совсем не о жизни птичниц, а скорее о "птичках". Курятник - название борделя, публичного дома.

Что если Марианна имела ввиду бордель. Именно в этом "птичнике" она и встретила Салигана.

Одно не противоречит другому, могла сначала побывать в "птичнике", а потом в "курятнике". И потом, если автор говорит, что мама птичница, значит этот первый должен иметь место.

И когда она говорит о выборе между добродетелью и грехом может она имеет в виду выбор бедной, возможно благородной девушки между скажем монастырём и борделем. Или может между ненавистным браком и свободой, которая и привела в бордель.

Смотря с кем брак. Если она незаконная дочь птичницы и дворянина и в мужья ей определили старшего птичника, то скорее всего выбрала бы свободу.

А вы заметили, что Марианна не очень лестно отзывается о бедных, но благородных девушках, тоже убежавших из дома? Не испытывает никакой солидарности, так что скорее всего это не ее случай.

[Curios]

О том что мама Марианны птичница говорила Gatty на форуме или персонаж Марианна в книге? Если в матчасти, то тогда птичник это действительно птичник, а если в книге то возможно всё.

[Mik@]

Цинично прозвучит, но именно в будуаре маски снимать и не надо. Это единственная деталь туалета, которую не снимают в будуаре: откровенность обходится дорого. Марианна ведь не снимает маски, а?
Марианна вполне могла принять маску Лионеля за чистую монету! Лионель ведь не просто граф и даже не просто военачальник. Он придворный! Очень высокого ранга! При всем уме Марианны не ей читать Савиньяка!

Махровое, оч.гендерное ИМХО. Если так, то понимаю Марианну, которой в конце концов надоел этот аll control - аж настолько, что перекрыл все Лионелевы несомненные достоинства. . И жаль Лионеля, потому что когда у тебя "кругом враги"  СПОЙЛЕРЫ

"С девицей встретишься - шпиён" (с) 

, то либо ты граф Ченизу в Ракане, либо с тобой всё очень невесело.
Кстати, нарисовалось про Марианну, Марселя, операцию "Валтазар"  и доверие. Всё-таки, это не просто сделка. Это самая настоящая диверсионная операция. А значит, в партнёры годится не просто тот, кому предсказуемо невыгодно тебя предать, а тот, с кем "пошёл бы в разведку". Собственно, они и сходили, причём в разведку боем.

Так Марианна - и не резидент. Ей каналы связи не нужны.

Ура! По кр. мере, с этим разобрались.
Так. Ну, Инголс уже отдельная песня, и это правильно - он заслуживает.

А откуда  "мы росли в одном хлеву" - о наследнике знатного рода?

А если это идиома? "Одного поля ягоды"?

Точно не идиома. Далее не удержалась от наблюдений нудежа, ибо лингвист я, есть такой грех. СПОЙЛЕРЫ

Неземные идиомы этого мира связаны с  местной демонологией (Твари, кошки, Закат/Рассвет, Леворукий), флорой-фауной ("ызарг" - ругательство, "огрести бешеных огурцов") и четвертичностью - где у нас третичность. Всё. Остальные родные-знакомые. Такой русской идиомы с таким значением нет.

В происхождении Салигана все кристально чисто! Едва ли он эорий, но он ординар и законнорожденный! Вести себя так, как ведет Салиган, может только аристократ! Настолько аристократ, чтобы никому даже в голову не пришло предположить, что он беглый конюх, откопавший клад!

Или так, или не сомневается, что расколоть его липовость невозможно. Аристократ, пардон, тырящий всё, что плохо лежит, и складирующий "добычу" прям у себя в особняке. Ну, ооооооочень своеобразный аристократ.

В отношениях Марианны и Салигана что-то есть посложнее!

Думаю: что 

Судите сами: Марианна просит Салигана об услуге, которая (если будет раскрыта не теми, кем надо) гарантированно отправит ее в Закат после долгих и неприятных процедур. И тем не менее Марианна совершенно не обеспокоена арестом Салигана! А Салиган совершенно не пытается купить свободу рассказом о Марианне! Хотя свободу этим он гарантированно купил бы.

Может потому, что она в курсе подноготной его аристократизма, или ещё чего-то о нём. Чего-то настолько весомого, что её арест и допрос ему категорически ни к чему.

судя по информации Хозяйки, отец Марианны совсем не похож на Эгмонта Окделла. Зачем бы ему жениться на такой... не к 8-му марта будь сказано... чучеле?

Просто прилично легло на идею отказа от добродетели из здоровых соображений.
Бредовина следующая, "про странного аристократа" . А что, если отца Марианны звали Раймон Салиган? Вот только сличать "того" с "этим" без веских оснований не станут...

Что если Марианна имела ввиду бордель. Именно в этом "птичнике" она и встретила Салигана.

Всё "ложится". И такое счастье, как Салиган, действ-но скорее встретишь в борделе, чем на свежем воздухе. Но: "мы росли в одном хлеву" - не в борделе же.

А вы заметили, что Марианна не очень лестно отзывается о бедных, но благородных девушках, тоже убежавших из дома? Не испытывает никакой солидарности, так что скорее всего это не ее случай.

Об Айрис? Говорилось Роберу? Помню, было. Честно говоря, показалось "голосом ревности". По поводу происхождения - продолжаю верить автору.

О том что мама Марианны птичница говорила Gatty на форуме или персонаж Марианна в книге? Если в матчасти, то тогда птичник это действительно птичник, а если в книге то возможно всё.

В матчасти. Ссылка - на предыдущей странице этой темы.

[Dolorous Malc]

Я исхожу из того, что куртизанки делают наиболее успешную карьеру в возрасте 16-25 лет, а не ближе к 30.

Не-а. Все известные мне куртизанки, от Аспазии до Мата Хари, зенита карьеры достигали в более зрелом возрасте.

  Речь собственно о том, что никаких признаков того, что Марианне слегка за 30, я не вижу.

С кем Вы спорите? Я утверждал, что ей под тридцать, ни в коем случае не за.
 

[Гелон]

Далее в романе можно встретить перечисление всех ее официальных друзей из высшей аристократии Талига.

1) Вы уверены, что список полный?

Нет, но это похоже на то, Робер вроде всех "постоянных" друзей перечислил.

Робер перечислил именно "близких" друзей, допушенных к близкому кругу.
Помимо того, в особняке ошивается ещё толпа народа, явившаяся покушать, поиграть (и проиграть) в карты, "потусоватся", как это сейчас говорится. Этот момент неоднократно описывается в тексте.

Робер мог перечислить её официальных покровителей (они же плательщики по основным счетам "салона").
Кто там ещё ошивался, презентуя то одно, то другое - вопрос отдельный. Их имена наверняка так громко не звучат, да и роли в повествовании они не играют.
Но безусловно они есть.

[Draccy]

Робер мог перечислить её официальных покровителей (они же плательщики по основным счетам "салона").
Кто там ещё ошивался, презентуя то одно, то другое - вопрос отдельный. Их имена наверняка так громко не звучат, да и роли в повествовании они не играют.
Но безусловно они есть.

Есть-есть:
"Кто-то прислал баронессе две корзины роз, на этот раз алых, она быстро написала записку, передала камеристке и со смехом сказала Дику, что ее нет и не будет до завтра."
В этот момент Валме продул ее в карты, а Алва отыграл у Ломбаха. От кого веник? И чего этот "обожатель" хотел? Морискилл в обществе Марианны послушать? Меня охватывают смутные сомнения...

[Holiday]

Цинично прозвучит, но именно в будуаре маски снимать и не надо. Это единственная деталь туалета, которую не снимают в будуаре: откровенность обходится дорого. Марианна ведь не снимает маски, а?
Марианна вполне могла принять маску Лионеля за чистую монету! Лионель ведь не просто граф и даже не просто военачальник. Он придворный! Очень высокого ранга! При всем уме Марианны не ей читать Савиньяка!

Так для будуара, как раз ума и не надо...  Кроме ума, у человека есть и другие всякие  "инструменты".
А чутью на людей Марианны, пожалуй, стоит доверять больше, чем уму некоторых умников.
«Выстрел Борна убил радость матери и их с Ли юность… Брат ненавидит до сих пор и правильно делает.» - это уже не Марианна, а родное "зеркало" Ли говорит – его брат-близнец Эмиль.

[Viconia]

Я исхожу из того, что куртизанки делают наиболее успешную карьеру в возрасте 16-25 лет, а не ближе к 30.

Не-а. Все известные мне куртизанки, от Аспазии до Мата Хари, зенита карьеры достигали в более зрелом возрасте.

  Речь собственно о том, что никаких признаков того, что Марианне слегка за 30, я не вижу.

С кем Вы спорите? Я утверждал, что ей под тридцать, ни в коем случае не за.
 

Я считаю, что по поводу возраста Марианны нет основания чего-либо утверждать. Ей может быть под тридцать, даже за тридцать, а может быть за двадцать. 

[Mik@]

Меня охватывают смутные сомнения...

Озвучите?

чутью на людей Марианны, пожалуй, стоит доверять больше, чем уму некоторых умников.
«Выстрел Борна убил радость матери и их с Ли юность… Брат ненавидит до сих пор и правильно делает.» - это уже не Марианна, а родное "зеркало" Ли говорит – его брат-близнец Эмиль.

Первое - ППКС. Второе - большое спасибо за цитату. Очень хотелось найти именно её, поверх зубоскальства на тему «Ли - "железная маска"», но не могла вспомнить, где искать.