Армия Российской империи и РККА III

[Etlau]

Эр Iron_Duke

После проигрыша т.н. "Битвы за Францию" - я имею ввиду второе наступление нем. армии на Западе, начавшееся 9 июня 1940 г., возможности франц. стороны продолжать военные действия были практически исчерпаны. Что имело следствием капитуляцию.

Допустим. То есть французская армия со всеми  её традициями и преемственностью, оказалась вермахтом разбита. А вот РККА, созданная за двадцать с небольшим лет до того, почему-то нет, и уже в конце 1941 нанесла немцам два мощных контрудара --чего до неё никто не осилил. ЧТИД.

Если оставить в стороне такое понятие, как "союзнический долг" (и правильно: на хлеб его не намажешь и в карман не положишь

Ну уж извините -- кровушки ради союзников Россия пролила достаточно.
 

Проблема заключалась в том, что Россия могла бы пережить еще одно герм. наступление, даже при отсутствии боеспос. армии и ценой оккупации основных центров,

И вот тут я задаю прямой и грубый вопрос --а ради чего все это? Отвлечь на себя от доблестных союзников еще два-три десятка дивизий? А не жирно ли будут хрюкать господа из Лондона и Парижа, извиняюсь за натурализм??

Я могу со своей стороны привести нек-е аргументы в пользу того, что признаки полиц. режима тогда вполне себе присутствовали, но зачем? Мне кажется, что Вы со своей стороны только подтверждаете мой первоначальный тезис о том, что РИ, как и СССР не спасло от внутренних потрясений то обстоятельство, что они являлись полиц. гос-вами.

Во первых --хоть это и вправду несколько оффтопик, но не могли бы вы их назвать --все же это в некотором роде моя специальность. И как раз со своей стороны я указываю, что потрясения начались когда страна перестала быть "полицейским государством".

[MIB]

Эр Этлау

Опять позволю себе реплику из зала, хотя в диалог, который с интересом читаю, стараюсь не вмешиваться. 

Допустим. То есть французская армия со всеми  её традициями и преемственностью, оказалась вермахтом разбита. А вот РККА, созданная за двадцать с небольшим лет до того, почему-то нет, и уже в конце 1941 нанесла немцам два мощных контрудара --чего до неё никто не осилил. ЧТИД.

Я бы просто вспомнил влияние на компании 1940 г. во Франции и 1941 года в СССР два фактора. Первый - это территориальный. Если бы у французов была своя Россия ( ), то они бы тоже растянули поражение глубоким стратегическим отступлением, оплачивая землей свою временную неспособность воевать и ставя территориальный фактор себе на службу. К сожалению, по прошествии месяца с начала германского наступления половина Франции была германской. Считать, что на оккупацию второй половины уйдет еще месяц я бы не стал, ибо это слишком оптимистичное заявление т.к. французская армия перестала быть обороноспособной. Т.е., для получения времени на реорганизацию, французская армия должна была отступить через Средиземное море в Алжир и Египет. Сами понимаете, это абсолютно нереальная стратегия. В СССР она была вполне реальна.
  Второй фактор - погодный. Французская транспортная сеть мая - июня 1940 года и советская транспортная сеть с дорогами формата мая-декабря 1941 года - это две огромных разницы. Ж\д сети различны. Французскую (в разы более плотную, чем советскую) не надо перешивать.
   ЗЫ. Я нигде не отрицаю мужества и героизма солдат советской армии. Не выдвигаю позиции, что немцев разбил генерал "Мороз". Я говорю лишь о том, что в формате Франции РККА скончалась бы в разы быстрее. Не более.

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Они как правило и создают "массовидность" Но при этом те кто "остались" не смогли их удержать. Потому как вариант "все остались, и я остался" не сработал. Значит желающих остаться было либо слишком мало, либо на их мнение большинству бежавших, под воздействием речей заводил было наплевать.

Я и не особенно возражаю, но против того, чтобы представлять позицию дезертира как единственно правильную.

Эр, тут "а может" не работает. Если верить Штукатурову, который пишет как акын, в стиле "что вижу, о том пою" и не упоминает о сказанном, значит не говорил. Если же все таки говорил, то судя по написанию дневника, этот момент был опущен переписчиком. Но Вы в конспирологию не верите.

Нет, не верю. Но судя из контекста, кондуктор мог сказать нечто подобное - аргументируя свои рассуждения типа: "другие блаженствуют, а нас калечат". В таких рассуждениях ничего сенсационного, в принципе, нет - вспомните байки о Жданове, топившем печку сливочным маслом во время блокады. И это отнюдь не "убойный" аргумент - и сейчас наша "элита" не только живет не по средствам, но и всячески данное обстоятельство подчеркивает - но что-то не верится, что при оккупац. администрации жизнь станет лучше и веселее.

Эр, претензии ровно к тому, что дневник обрывается декабрем 1915 года. То есть он может служить как источник настроений солдат до декабря 1915 года, после этого барьера увы нет.

Как раз период осени-зимы 1915 г. стал едва ли не самым пиковым для русской армии. И разложение имело место, и массовые сдачи в плен, и дезертирство. В общем, это даже не "ген. репетиция" 1917 г., а как бы не хуже. Просто этот кризис удалось преодолеть.

Эр, просто не желаю разбирать грязное белье умершего человека и давать ему, какие бы то ни было оценки.

ОК.

Стало быть в России он проявился ярче, дела на Востоке шли несколько хуже чем на Западе. Хотя и там была реакция на бойню Нивеля. Которую просто никто не подхватил, и не облек в политическую форму, а такой шанс существовал.

Не было такого шанса, Вы банально не в теме. Франц. солдата не нужно было, в общем, доп. мотивировать в ходе ПМВ - он прекрасно понимал, за что сражается. Для особо непонятливых - Бельгия в качестве наглядного примера. Когда враг угрожает всему прежнему укладу жизни, родным и близким как-то слабо веришь в сказки о импер. характере войны, к-я выгодна только капиталистам. И "бунты" 1917 г. никакого отношения к политике иметь не могли.

Ну так и следует сказать, профилактики не было. Значит никаких прививок не было.

Точнее, в силу того, что гос-во от этого дела самоустранилось, вопросы профилактики почти целиком зависили от инициативы начальников в конкретных подразделениях и соединениях. Там, где им уделялось внимание, пораженчества не было.

Эр, причины как всегда в том, что Российская Империя прогнила, И как следствие эта гнлость поразила и армию. тут иногда сранвивают большевиков с червями, но весь цимес в том, что раз нет гнилья, значит нет червей. сам червь он гнилость не производит, он способен разъесть рану и увеличить масштаб поражения. Но на чистом месте он завестись не в состоянии.

Понимаете, при том, что кризисные явления в РИ на рубеже 19-20 вв. для меня вполне очевидны, то сделать вывод о их необратимости пока не получается как то.

А я Вам чем говорю? Так и есть, в случае дележа земли, семья солдата оставалась один на один с общиной, не было никакого земского чиновника или адвоката уполномомченного государством, который от имени солдата мог отстоять его интересы в случае если бы община обделила его семью.

При том, что сами эти захваты носили характер стихийный и незаконный, являясь следствием анархии и безвластия на местах, рассчитывать на поддержку гос-ва в такой ситуации было бы сложно.

Оно и там особой реальностью не было, просто там дела, при всех их минусах шли на порядок лучше. Экипировка была получше солдатская, кушать подвозили регулярно, отпуска, быт в общем был налажен, это крайне кстати немаловажный момент. Героев то мало, в первом эшелоне в атаку идти мало кому хочется, даже за английскую королеву или германского кайзера.

Насчет быта, экипировки и снабжения судить не берусь - в разное время было по-разному. Тот же Свечин боевыми качествами нем. ландверманов восторгался - воевавших с устаревшей артиллерией, без полевых кухонь, etc, etc, etc. Дисциплина у нас была более жесткой, чем в других армиях - те же чехи поначалу жаловались, что в увольнительной ни в парк, ни в кинотеатр зайти нельзя. Насчет желавших идти в атаку - здесь Вы тоже ошиблись - присутствовали они в достаточном количестве во всех армиях, кроме итальянской, разве что - независимо от ТВД, страны, года и понесенных ранее потерь. Но я здесь вообще-то о другом - немалая часть проблем русской армии была связана с тем, что на нее автоматич. переносились многие стереотипы прежней сословной армии. То, что было хорошо во времена, когда солдат служил 20 лет и почти полностью терял связи с прежней средой, будучи в первую очередь проф. воином, не годилось для армии компл. по принципу всеоб. воинской повинности (при том, что и воен. реформа была провед. довольно бестолкова). Плюс проблемы ком. состава  о чем Свечин как раз писал - изжить их не удалось и при сов. власти. 

Вне скобок можно сказать, что каким то странным образом, диалог произошел в октябре 1918-го года, а не в октябре 1916 года. У Германии именно к тому времени развязался пупок, у Российской Империи пупок развязался на полтора года раньше, при том, что Как Вы утверждаете, у Антанты дела ли не в пример лучше, чем у немцев.

Если исходить из Вашей логики, что пораженческие настроения проистекают от ужасов войны, то у германцев они должны были принять массовый характер уже к концу 1916 г. - бОльшая часть дивизий на Западе прошла Сомму или Верден "от звонка до звонка", после чего их можно сводить в батальоны - тут уж инстинкт самосохранения должен был действовать; мат. превосходство противника - подавляющее; из дому пишут, что жрать, пардон, попросту нечего (кайзер и прочие аристократы/плутократы, как Вы понимаете, отнюдь не брюквой питаются, да и обогреть жилище для них - не проблема) . Однако же...

И сказано весьма справделиво, вопрос в том, что РККА к концу 1942 года эти свои глюки изжила, вплоть до того что переписали уставы. То есть за полтора года примерно, ситуацию сумели выправить, в Российской империи несмотря на многочисленные статьи и воспоминания о том как надо было, реальных усилий для исправления ситуации не прилагал никто. Отсюда и 1917 год.

Вы или не в теме, или сознательно игнорируете очевидное. Работа по повышению боеспособности армии и по итогам РЯВ, и на основании опыта боев ПМВ была проделана немалая. Более того, повторяю еще раз (к-й уже?), что армия с поставленными задачами в целом справлялась - со скрипом, ценой значит. жертв, но тем не менее. Проблема заключалась не в боевой работе войск. И не в уровне подготовки ком. состава - "офицеров военного времени" лично я склонен оценивать довольно высоко. Насчет того, что КА к концу 1942 г. "свои глюки изжила" - как говорится, "было бы смешно, если б не было так грустно".

Обратно спрошу Вас эр, как так получилось, что армия к примеру той же Германии пополнила ряды фрейкора под командой своих окопных офицеров. Почему в Императорской армии такого не случилось? Не было связи между офицером и солдатами. У немцев была.

Все очень просто на самом деле: во-первых, в Германии соц. противоречия не зашли столь далеко, а в такой ситуации коммунисты имеют мало шансов на поддержку значит. части населения - даже зажиточный крестьянин, или квалиф. рабочий, или просто человек, имеющий шансы на стабильный достаток, как правило, пошлет их лесом. Во-вторых, власти действовали более адекватно, да и войны с внеш. противником не велось. В-третьих, в боестолкновениях приняла участие небольшая часть военнослуж., причем на обеих сторонах. Победила более организованная сторона, как обычно.

С уважением.

[Etlau]

Эр MIB

Я говорю лишь о том, что в формате Франции РККА скончалась бы в разы быстрее. Не более.

А вот тут попробую поспорить. Допустим,  если искать близкие  аналоги, то можно сравнить компанию лета 1940 и компанию лета 1941 на Юго-Западном направлении --с неплохими дорогами и погодными условиями. (И даже своими итальянцами в лице румынов )
Одна лишь оборона Киева как я уже указываал длилась в полтора раз больше всех французской компании, а Коростеньский УР --слабый и необустроенный -держался порядка месяца. А в ходе компании 1940 года был показательный случай с взятием форта Эбен-Эмайль 85 немецкими десантниками которым сдалось 2000 человек гарнизона во главе с генерал-майором.  Нельзя ли узнать --какой полк РККА во главе хотя бы с майором сдался немецкой неполной роте?

[Etlau]

Эр Iron_Duke

Если исходить из Вашей логики, что пораженческие настроения проистекают от ужасов войны, то у германцев они должны были принять массовый характер уже к концу 1916

Я приведу случай из истории моей семьи, переданный со слов бабки. Её отец а мой прадед, в ПМВ командовал полком (233-й Старобельским, если быть точнее).
Она вспоминала его первое возвращение с фронта весной  1915 го -- и те разговоры, которые он вел дома. Вкратце их можно было свести к фразе из Ярослава Гашека:  "Государь император -скотина, а войну мы проиграем".

[MIB]

Эр Этлау.

А вот тут попробую поспорить.

Давайте. Только определимся о чем спорим - о Кирпоносе лично (тогда, думаю спор Вы уже проиграли  ) или об РККА лета 1941 года и французской армии 1940 года (тут действительно можно поспорить  ). А если еще эр Крис подтянется, то вообще интересно будет. 

Допустим,  если искать близкие  аналоги, то можно сравнить компанию лета 1940 и компанию лета 1941 на Юго-Западном направлении --с неплохими дорогами и погодными условиями. (И даже своими итальянцами в лице румынов )

Сразу чуть-чуть скорректирую, если е ошибаюсь, румын в Киевской битве все же не было. Они не успели прибыть собственно к боевым действиям.

Одна лишь оборона Киева как я уже указываал длилась в полтора раз больше всех французской компании,

Киевская операция 21.08 - 26.09.1941 года. Короче Французской компании на 2 недели. Так что одна оборона Киева никак не могла длится больше Французской компании.
Правда, есть еще второй вариант 7.07 - 26.09.1941 года - но мне не совсем понятно, что тогда включают собсвенно в Киевскую операцию?
 

а Коростеньский УР --слабый и необустроенный -держался порядка месяца.

Вот еще информация от коллег из Германии. Данные по потерям подразделений 6 Армии Вермахта в период Коростеньской компании .
Данные сумировал сам. Они даны в раздробленом виде. Это все суммарные потери за отчетный период. Данные взяты из архива в Германии.
Вот такая была "великая и отечественная"... Всего 3а Июль - август потеряно
убитыми 5585 человек. Это война ?
Пехотные полки в июле 420 ч------- в августе 1574
Арт. подразделения .......63 ч------- в августе 196
Саперы ..........................652 ч--------в августе 566
Разведка .......... ? --------в августе 318
Зенитчики ................. ? --------в августе 66
Вспомогательные подразделения в сумме за два месяца- 156.

Вот с такими потерями у немцев оборонялся. См: http://relicfinder.info/forum/viewtopic.php?f=58&t=19&st=0&sk=t&sd=a&start=20
Там вообще очень много чего интересного. 

А в ходе компании 1940 года был показательный случай с взятием форта Эбен-Эмайль 85 немецкими десантниками которым сдалось 2000 человек гарнизона во главе с генерал-майором.  Нельзя ли узнать --какой полк РККА во главе хотя бы с майором сдался немецкой неполной роте?

Кхе-кхе. Собственно, форт Эбен-Эмайль, он, знаете бельгийский.  Это к слову о французской армии. А то, помнится, в ПМВ некий Людендорф очень быстро взял, ЕМНИП, Льеж. Что совершенно не помогло взять Верден.
Кроме того, в гарнизоне сидело все же 1200 человек, так что сдаться 2000 из 1200 не могли никак.  См: http://military-info.ru/1/569.php
Ну и, наконец, против Коростеньского УРа, несомненно применялись воздушные десантные операции? Иначе я не понял, что и с чем мы сравниваем? Если мы сравниваем сухопутные боевые действия против УРов, то линия Мажино немцами прорвана в целом так и не была, она была обойдена. Если мы сравниваем линию Мажино с УРами "Линии Сталина" задействованными в Киевской операции, то, опять же, часть их была прорвана, а большая часть обойдена.
Если мы ищем ситуацию, в которой рота немцев взяла в плен батальон французов, то я хотел бы услышать подобную ситуацию, ибо Франция и Бельгия - это две разных страны. 

[Iron_Duke]

То Etlau

Допустим. То есть французская армия со всеми  её традициями и преемственностью, оказалась вермахтом разбита. А вот РККА, созданная за двадцать с небольшим лет до того, почему-то нет, и уже в конце 1941 нанесла немцам два мощных контрудара --чего до неё никто не осилил. ЧТИД.

Честно говоря, я не понял, что Вам требовалось доказать. Вы говорили о нецелесообразности сравения армий ПМВ и ВМВ - я об этом здесь и говорю с самого начала ...

Ну уж извините -- кровушки ради союзников Россия пролила достаточно.

Давайте уточним несколько вопросов: во-первых, Россия приняла участие в ПМВ отстаивая союзнические или собственные интересы? Во-вторых, как Вы определяете количество пролитой крови - когда достаточно, а когда не слишком? Хватит ли крови, пролитой союзниками для России - в Галлиполи, Шампани и Артуа, чтобы мы, с учетом "похабного" (тм) Брестского мира были в расчете?
 

И вот тут я задаю прямой и грубый вопрос --а ради чего все это? Отвлечь на себя от доблестных союзников еще два-три десятка дивизий? А не жирно ли будут хрюкать господа из Лондона и Парижа, извиняюсь за натурализм??

Знаете, на подобным образом сформулированный вопрос может быть только один ответ - еще более прямой и грубый.

Во первых --хоть это и вправду несколько оффтопик, но не могли бы вы их назвать --все же это в некотором роде моя специальность. И как раз со своей стороны я указываю, что потрясения начались когда страна перестала быть "полицейским государством".

Ну, я в свою очередь приведу пример из области своей специальности - рассмотрим ситуацию с т.н. "открытием архивов" - в период перестройки и в начале 90-х гг. Несмотря на то, что где-то с 1987-88 гг. началась публикация документов из парт. архивов, появилась реальная возможность археографического освоения истории сов. периода, существовали и "закрытые" темы, и темы, освещавшиеся "без археографического освоения" - причем не какие-нибудь секретные и наносившие урон гос. безопасности, а довольно безобидные - по истории "непролетарских" партий или белого движения. Нек-е из "ленинских документов". И идеологич. установки были, и цензура - а чего вы хотели? И страна полиц. гос-вом не перестала быть - прежний госсапарат ведь поначалу не менялся. Однако же, потрясения предотвратить не смог.

А в ходе компании 1940 года был показательный случай с взятием форта Эбен-Эмайль 85 немецкими десантниками которым сдалось 2000 человек гарнизона во главе с генерал-майором. Нельзя ли узнать --какой полк РККА во главе хотя бы с майором сдался немецкой неполной роте?

Остается только поражаться живучести некоторых стереотипов... Вообще, сначала нужно уточнить, что Эбен-Эмаэль - это в общем-то бельгийский форт, а не французский, поэтому приведенный пример не вполне корректен. Во-вторых, численность его гарнизона составляла 1300 (на момент десанта - 989) человек во главе не генерал-майором, а просто майором Жоттрандом (справедливости ради, следует признать, что и в группу Витцига входило не 85, а 75 человек). В-третьих, гарнизон не капитулировал перед десантниками - им удалось уничтожить часть орудий форта, но бельгийцы оказывали сопротивление до подхода нем. саперных и пехотных подразделений. Обстоятельства штурма, чтобы далеко не ходить, описаны у того же Исаева в книге о маршале Жукове, С. 165-181.

Я приведу случай из истории моей семьи, переданный со слов бабки. Её отец а мой прадед, в ПМВ командовал полком (233-й Старобельским, если быть точнее).
Она вспоминала его первое возвращение с фронта весной 1915 го -- и те разговоры, которые он вел дома. Вкратце их можно было свести к фразе из Ярослава Гашека: "Государь император -скотина, а войну мы проиграем".

Даже если и так, что из этого следует? О причинах подобных разговоров (в кругу семьи, замечу, а не на митинге) можно у Свечина того же почитать. Ваш прадед, он солдат призывал в плен сдаваться? Или пытался сдаться или дезертировать сам? Наверное, нет, все-таки.

С уважением.

[BunkerHill]

Я и не особенно возражаю, но против того, чтобы представлять позицию дезертира как единственно правильную.

если вы заметили я моральных оценок стараюсь не допускать. В данном случае я говорю факты. Я не говорю что дезертир побежал правильно. Я говорю что дезертир побежал потому, что армия воевала отдельно от государства.

И это отнюдь не "убойный" аргумент - и сейчас наша "элита" не только живет не по средствам, но и всячески данное обстоятельство подчеркивает - но что-то не верится, что при оккупац. администрации жизнь станет лучше и веселее.

Этот аргумент не убоен сейчас, завтра, после того как перестанут выплачивать выплаты по социальным гарантиям, нанется отъем имущества у должников кредиторами, может стать вполне убойным. Причем вопрос не в оккупационной власти, а чтобы сменить власть местную.
Видите ли, когда денег не хватает на плазменный телевизор то художества олигархов и бомонда вызывают нечто вроде глухой зависти причем в относительно легкой форме. Когда денег не хватает на хлеб, и причем нет самого хлеба, тоже самое может вызвать уже совершенно другую реакцию.

Как раз период осени-зимы 1915 г. стал едва ли не самым пиковым для русской армии. И разложение имело место, и массовые сдачи в плен, и дезертирство. В общем, это даже не "ген. репетиция" 1917 г., а как бы не хуже. Просто этот кризис удалось преодолеть.

Пиковым этот период не стал, потому как ситуация развивалась по нарастающей, просто удалось немного придавить симптомы, но причины болезни устранены не были.

Когда враг угрожает всему прежнему укладу жизни, родным и близким как-то слабо веришь в сказки о импер. характере войны, к-я выгодна только капиталистам. И "бунты" 1917 г. никакого отношения к политике иметь не могли.

Дело не в  капиталистах, а в свержении нынешнего правительства. Если помните в феврале 1917 года в России речь шла именно об этом. Октября сразу не было.

Точнее, в силу того, что гос-во от этого дела самоустранилось, вопросы профилактики почти целиком зависили от инициативы начальников в конкретных подразделениях и соединениях. Там, где им уделялось внимание, пораженчества не было.

То есть системной борьбы с явлением не было.

Понимаете, при том, что кризисные явления в РИ на рубеже 19-20 вв. для меня вполне очевидны, то сделать вывод о их необратимости пока не получается как то.

Это потому что Вы рассматриваете ситуацию иключительно как "кризисные явления". Я рассматриваю немного по другому. Если солдата ранят, то необязательно он от раны умирает. Если рядом есть врач. Если врач появляется после того как гангрена началась, то солдат может по итогам ранения остаться инвалидом на всю жизнь. Но при этом не умрет. если врача нет, или его роль исполняет ветеринар с купленным занедорого дипломом, то смерть солдата практически неизбежна. В Российской Империи врачей не было. потому кризисные явления были необратимы.

Если исходить из Вашей логики, что пораженческие настроения проистекают от ужасов войны,

Если исходить из моей логики, то солдат стерпит все и даже больше, если видит за собой страну. Если солдат страны не видит, или не понимает за что воюет, то "ужасы войны" и "100 дней без горячей пищи" превращаются в главную мотивацию.

При том, что сами эти захваты носили характер стихийный и незаконный, являясь следствием анархии и безвластия на местах, рассчитывать на поддержку гос-ва в такой ситуации было бы сложно.

Именно что, то есть государства там не было. И помешать этим стихиям оно было не в состоянии.

Вы или не в теме, или сознательно игнорируете очевидное. Работа по повышению боеспособности армии и по итогам РЯВ, и на основании опыта боев ПМВ была проделана немалая.

По факту недостаточная.

Более того, повторяю еще раз (к-й уже?), что армия с поставленными задачами в целом справлялась - со скрипом, ценой значит. жертв, но тем не менее.

Против турок и австрийцев справлялась, против германца никак. От того и разваливаться начала именно с немецких фронтов.

Все очень просто на самом деле: во-первых, в Германии соц. противоречия не зашли столь далеко, а в такой ситуации коммунисты имеют мало шансов на поддержку значит. части населения - даже зажиточный крестьянин, или квалиф. рабочий, или просто человек, имеющий шансы на стабильный достаток, как правило, пошлет их лесом.

По моему мы об одном и том же. только с разных сторон. Я Вам говорю "брито", Вы мне отвечаете, "нет стрижено".

[Etlau]

Эр MIB

Давайте. Только определимся о чем спорим - о Кирпоносе лично (тогда, думаю спор Вы уже проиграли  ) или об РККА лета 1941 года и французской армии 1940 года (тут действительно можно поспорить 

В смысле "проиграли"? То что Кирпонос --не Бонапарт? Так я и не спорю... А что касается сравнния генералов РККА и армии Французской республики --то как ни крути, сравнение не в пользу последних --у тех по крайней мере был без малого год  "странной войны" на подготовку. Но " ниасилили"

Сразу чуть-чуть скорректирую, если не ошибаюсь, румын в Киевской битве все же не было. Они не успели прибыть собственно к боевым действиям.

Так и под Парижем итальянцев  не было. Но дейсвтия на южном фланге румынский фактор осложнял заметно сильнее чем  французам -- Муссолини.

Вот еще информация от коллег из Германии. Данные по потерям подразделений 6 Армии Вермахта в период Коростеньской компании .
Данные сумировал сам. Они даны в раздробленом виде. Это все суммарные потери за отчетный период. Данные взяты из архива в Германии.
Вот такая была "великая и отечественная"... Всего 3а Июль - август потеряно
убитыми 5585 человек. Это война ?

Во первых -- что значит  "Коростеньская компания"?  Или взятие второстепеного УРа проходит уже наравне с операциями против Бельгии и Польши? (обычно в их отношении употреблялся этот термин)
Во вторых -- как бы то ни было, рубеж удерживался РККА.

Кхе-кхе. Собственно, форт Эбен-Эмайль, он, знаете бельгийский.  Это к слову о французской армии.

В курсе. Ноу так тем более. Как тут указывалось, Бельгия пережила более чем  трехлетнюю оккупацию в ПМВ, и как будто стимул драться у них должен был быть.

Ну и, наконец, против Коростеньского УРа, несомненно применялись воздушные десантные операции?

Не прменялись. А как применили бы, то небось и сдался бы? Чегой-то вот не припомню особенно успешных немецких десантных операций на Восточном фронте.

то линия Мажино немцами прорвана в целом так и не была, она была обойдена.

Ну и кто французам доктор? "Кто так строит? Кто так строит?"(с)

[MIB]

Эр Этлау

В смысле "проиграли"? То что Кирпонос --не Бонапарт? Так я и не спорю...

Нет. То, что предел Кирпоноса - это максимум дивизия.

А что касается сравнния генералов РККА и армии Французской республики --то как ни крути, сравнение не в пользу последних --у тех по крайней мере был без малого год  "странной войны" на подготовку. Но " ниасилили"

Не понял немного довода. У наших генералов было больше года с разгрома Франции. Выводы делай - не хочу. И по началу - а мы, как не крути, о нем - тоже "ниасилили". При этом в масштабах, с Францией даже не сравнимых. Позже, да, смогли выправить положение, но мы с Вами сравниваем именно 1940 и 1941 годы.

Так и под Парижем итальянцев  не было. Но дейсвтия на южном фланге румынский фактор осложнял заметно сильнее чем  французам -- Муссолини.

Стоп. Вы сами предложили сравнивать Французскую компанию 1940 года и Киевскую операцию 1941 года. Я сравнил. Румын во второй не было. Итальянцы в первой были. Остальное здесь при чем?

Во первых -- что значит  "Коростеньская компания"? 

Пойдите на форум, спросите у автора. 

Или взятие второстепеного УРа проходит уже наравне с операциями против Бельгии и Польши? (обычно в их отношении употреблялся этот термин)

Я думаю, человек в данном случае просто применил термин "компания" к ряду боевых дейсвий в районе Коростеньского УРа. Но гаррантировать этого не могу.

Во вторых -- как бы то ни было, рубеж удерживался РККА.

Ага. С "тяжелыми" боями. С удерживанием 10 дивизий.
   Так вот цифра потерь немецких войск под Коростеньским УРом за июль - август 1941 года показывает всю интенсивность этих боев. Для сравнения, в среднем, каждый день Киевской операции РККА теряла 8543 человека в среднем.
   

В курсе.

Тогда зачем было приводить его как пример десанта на французский форт? Расчет на незнание собеседников  Или что?

Ноу так тем более. Как тут указывалось, Бельгия пережила более чем  трехлетнюю оккупацию в ПМВ, и как будто стимул драться у них должен был быть.

Минуточку. Мы обсуждаем с Вами французскую компанию 1940 года и Киевскую операцию 1941 года - или все, что Вы подсчитаете подходящим? Тогда в 1700 году под Нарвой практически весь штаб русской армии сдался в плен. Это полностью доказывает неспособность РККА к сопротивлению в 1941 году. 
Давайте по теме в общем. 

Не прменялись. А как применили бы, то небось и сдался бы? Чегой-то вот не припомню особенно успешных немецких десантных операций на Восточном фронте.

Я просто не припомню достаточно курупных десантных операций на Восточном фронте. Именно по этому и говорю, что непонятно что и с чем Вы мне предлагаете сравнить?

Ну и кто французам доктор? "Кто так строит? Кто так строит?"(с)

Еще такой же вопрос можно задать РККА, которая немцам оставила в раз больше УРов, чем французы. 

[Etlau]

Эр Iron_Duke

Честно говоря, я не понял, что Вам требовалось доказать. Вы говорили о нецелесообразности сравения армий ПМВ и ВМВ - я об этом здесь и говорю с самого начала ...

За исключением того пункта, что из всех возможных армий, которые могли возникнуть натерритории РИ,  только у РККА могло быть что-то похожее на  Т-34, и 20000 прочих танков.

Давайте уточним несколько вопросов: во-первых, Россия приняла участие в ПМВ отстаивая союзнические или собственные интересы?

Безусловно --союзнические. (Не считая за реальные интересы России пресловутые Проливы, которых ей все равно не видать, или же отдающие безумием идей архиепископа Антония  о завоевании Иерусалима.)

Знаете, на подобным образом сформулированный вопрос может быть только один ответ - еще более прямой и грубый.

Правильно --пусть немцы войдут в Москву и Петроград, поморят голодом и постреляют население еще в десятке губерний, а то еще допрут до Казани и учудят что-нибудь татарско-автономистское. Но зато России на том свете было бы не стыдно перед союзниками. 

Ну, я в свою очередь приведу пример из области своей специальности - рассмотрим ситуацию с т.н. "открытием архивов" - в период перестройки и в начале 90-х гг.

Пример извините не в кассу. Ибо в той же Англии --которая ну никак не полицейское государство, не так давно были закрыты еще на 50 лет кое-какие архивы времен ВМВ --например связанные с "делом Гесса".

И страна полиц. гос-вом не перестала быть - прежний госсапарат ведь поначалу не менялся. Однако же, потрясения предотвратить не смог.

Ага--как в не совсем приличном анекдоте: "Но аппарат -то есть"? В Америке тоже аппарат насилия весьма мощный, включая и МБ, но вроде как полицейским государством она не является. Не говоря уже о том, что власть  была   связана по рукам и ногам "свободой и демократией". В несвязанном виде, как показывает Тянаньмынь, "аппарат" вчистую убивает куда более мощную оппозицию, легким ударом левой задней...

Остается только поражаться живучести некоторых стереотипов... Вообще, сначала нужно уточнить, что Эбен-Эмаэль - это в общем-то бельгийский форт, а не французский, поэтому

Хм, уточню...

[Ваш прадед, он солдат призывал в плен сдаваться? Или пытался сдаться или дезертировать сам? Наверное, нет, все-таки.

Ладно, проехали...
Но скажу, что хоть и отвечать за предка не могу за неимением миелофона, думаю, что идея почетного мира с Германией, предлагавшегся в 1916 кайзером Николаю, была бы им одобрена -- подобно тому как её одобрял Дурново в своем блестящем меморандуме.

[C@esar]

только у РККА могло быть что-то похожее на  Т-34, и 20000 прочих танков.

Опять про танки? 
Толку от этой армады было в 41-ом... 

Могли бы построить не 20 000, а 5 000, но нормальных...

[Rochefort]

А в ходе компании 1940 года был показательный случай с взятием форта Эбен-Эмайль 85 немецкими десантниками которым сдалось 2000 человек гарнизона во главе с генерал-майором.  Нельзя ли узнать --какой полк РККА во главе хотя бы с майором сдался немецкой неполной роте?

Хороший вопрос. Особенно если учесть что гарнизон Эбен-Эмаэль насчитывал 1220 человек и капитулировал через 8,5 часов после того как десантники Витцига установили контакт с подошедшим 151-м пехотным полком.

[MIB]

Эр Цезарь

Опять про танки? 

Только не о них! 

Толку от этой армады было в 41-ом... 

Могли бы построить не 20 000, а 5 000, но нормальных...

Толку могло бы и быть - использовать не смогли. В общем, знаете мое мнение.

[Иштван]

Не понял немного довода. У наших генералов было больше года с разгрома Франции. Выводы делай - не хочу. И по началу - а мы, как не крути, о нем - тоже "ниасилили". При этом в масштабах, с Францией даже не сравнимых. Позже, да, смогли выправить положение, но мы с Вами сравниваем именно 1940 и 1941 годы.

Не понял ответного довода.
Мы с какого времени были в состоянии войны с Германией? А Франция?
За чуть менее чем год войны практически не сделано ничего.

И масштаб действительно несравним - Франция после этого оказалось неспособной продолжать войну вообще.