Армия Российской империи и РККА III

[MIB]

Эр BunkerHill, эр Цесарь

Дело в том, что если пользоваться спортивной терминологией.
То в Высшую лигу армий ПМВ входили армии Германии, Франции, Великобритании и чуть позднее США.
Во всяком случае по боевому духу, подготовке личного состава и технической оснащенности.
На первом месте Высшей Лиги была Германия.

За Высшей Лигой шла Первая Лига. Вот там и были Австро-Венгрия, Турция, Италия, Румыния и увы для квасных патриотов Россия.
Я готов с некоторыми оговорками признать что лидером таблицы Первой Лиги была армия Российской Империи. Но при этом так же следует признать что в Высшей Лиге армия РИ была явным аутсайдером и кандидатом на вылет. Что в реальности и произошло.

Давайте воспользуемся. Ибо действительно спортивная терминология упрощает систематизацию.
Итак есть:
- Высшая лига.
- Первая лига.
- Вторая лига.

Для выделения стран в эти категории надо предложить какой-либо категориальный аппарат ибо понятие "мне кажется, что это так" здесь не совсем годится.  Я предлагаю выделять страны в "лиги", основываясь на трех основных компонентах:
- Колличеству, качеству, вооружению армии.
- Вклада армии в общий ход ПМВ.
- Тех итогов, которые в результате достигла армия в ходе ПМВ.

Оценивать предлагаю по 10-бальной системе.

Германия - 10, 10, 10 (ибо не проиграла собственно боевые действия) = 30.
Австро-Венгрия - 6, 6, 4. = 16
Османская империя - 5, 5 (именно так, ибо высоко ценю сковывание ряда частей Антанты на ряде второстепенных фронтов), 4 = 14.
Болгария - 2, 2,1 =5.

Франция - 8, 9 (ибо игнорировала события 1915 года в РИ, пытаясь просто отсидеться), 10 = 27.
Великобритания - 5, 8, 8 (флот не учитываю) = 21.
Российская империя - 7 (ибо вооружение гораздо хуже, но колличество гораздо больше, чем во Франции), 9, 7 (с последней цифрой затруднился, поставил, что называется "на глазок"). = 23
США - 6, 4, 6 =16.
Япония - 5, 2 (уж извините, но вклад в форме захвата германских колоний тянет на "пару" не больше), 5 =12.
Италия - 4, 4, 5 = 13.

Мелочь разрешите не трогать. Как все понимают, циферки, расставленные мной  - совершенная ИМХА, кроме того, меня самого отчаянно смущает поставленная мной последняя "7" у РИ. Тут вообще не понятно что ставить - с учетом двух революций и Брестского мира.
Таким образом по данным критериям у нас:
ВЛ - Германия, Франция, Великобритания, РИ (а как вы еще назовете страну, которая не один раз срывала стратегические наступления масштаба фронта?)
ПЛ - А-В, ОИ, США, Италия, Япония.
ВЛ - Болгария и вся Антантовская мелочь.

При выражении несогласия (а оно будет  ) прошу либо предлагать свои критерии оценки, либо критику выставленных мной оценок с предложением своих и их пояснением.

параллельно с Японией...

Само собой. Это же совершенно равноценные участики. Так и напрашивается сравнение Восточно-Прусской операции, боевых действий 1915 года, Бруссиловского прорыва и дальнейших развивающих операций и захват германских сфер влияния в Китае. Совершенно сопоставимые по масштабу, накалу, а главное общему влиянию на ход войны события.  Да что там! Я бы даже сказал, что главные события шли в Китае и на островах Тихого океана. А этот Париж, кроме Шлиффена с Мольтке вообще никому не сдался. 

С уважением.

[C@esar]

Само собой. Это же совершенно равноценные участики. Так и напрашивается сравнение Восточно-Прусской операции, боевых действий 1915 года, Бруссиловского прорыва и дальнейших развивающих операций и захват германских сфер влияния в Китае. Совершенно сопоставимые по масштабу, накалу, а главное общему влиянию на ход войны события.

А если отвлечься от собственно ПМВ и оценить боеспособность ВС скажем на уровень 1913 г.? Или потенциальную боеспособность Японии на случай широкомасштабной войны на Тихом Океане...
Да, и еще. Я бы не стал исключать флот из критериев оценки...

Мои критерии:
1. Количество сухопутных сил (10 балльная шкала)
2. Качество вооружения сухопутных сил (10 балльная шкала)
3. Количество и качество Флота (10 балльная шкала)
4. Качество защиты ресурсной базы от атак противника (10 балльная шкала)
5. Адекватность высшего командования (5 балльная шкала)

[MIB]

Эр Цесарь.

Идет. Сделаете Вашу разбалловку по  странам?

С уважением.

[C@esar]

1. Количество сухопутных сил (10 балльная шкала)
2. Качество вооружения сухопутных сил (10 балльная шкала)
3. Количество и качество Флота (10 балльная шкала)
4. Качество защиты ресурсной базы от атак противника (10 балльная шкала)
5. Адекватность высшего командования (5 балльная шкала)

1. Великобритания
1. - 4
2. - 9
3. - 10
4. - 9 (1 балл снимаю за подводную войну, но ров с водой у них замечательный)
5. - 3
Итого: 35

2. Франция
1. - 8
2. - 8
3. - 7
4. - 7
5. - 3
Итого: 33

3. Германия
1. - 9
2. - 10
3. - 9
4. - 9
5. - 5
Итого: 42

4. Россия
1. - 10
2. - 5
3. - 6
4. - 7
5. - 3
Итого: 31

5. Япония
1. - 6
2. - 8
3. - 7
4. - 10
5. - 4
Итого: 35

6. США
1. - 9
2. - 9
3. - 8 или 9 не помню
4. - 10
5. - 3 или 4 не знаю
Итого: пусть будет 40

7. А-В
1. - 8
2. - 6
3. - 2
4. - 6
5. - 2
Итого: 24

8. Турция
1. - 7
2. - 4
3. - 3
4. - 6
5. - 2
Итого: 22

[C@esar]

Обратил внимание: мои критерии скорее показывают потенциал страны не проиграть боевые действия... (хотя им далеко до идеала).
Надеюсь, эр MIB, Вы меня поправите, если я где-то перепутал баллы (давно я не читал про ПМВ)

[BunkerHill]

РИ (а как вы еще назовете страну, которая не один раз срывала стратегические наступления масштаба фронта?)

Именно что всего навсего срывала.
Потому назову хорошим игроком первой лиги, который очень хорошо играет в своем классе в результате чего оказывается на вершине турнирной таблицы. Но при этом в собственно высшей лиге ровной игры показать не может.
Имеет место быть весьма зыбкая грань. Когда команда чемпион первой лиги на голову выше команд своего класса но при этом ее уровень на голову ниже команд лиги этажом повыше.
Потому тут каждый волен считать по своему. Либо аутсайдер высшей лиги, ибо чемпион первой.
Кому как нравится.

[Iron_Duke]

То BunkerHill

В марте 1918 года в Пикардии наступали не немцы? Или немцы наступали исключительно потому, что им помогали большевики?

Вы это сами сказали. Конечно, не исключительно из-за большевиков, но, в значительной степени, с их помощью. Во всяком случае, возможность ослабить группировку на востоке до 30-35 дивизий и получить доступ к российским ресурсам была воспринята герм. командованием сугубо положительно. 

И что показала простите Митавская операция декабря 1916 года? В то время февральской революцией еще и не пахло, но тем не менее войска уже отказывались воевать,

Отказывались, но не по военным, а политическим причинам - как раз вследствие, как раньше говорили, нарастания рев. ситуации в стране. Сравните с "бойней Нивеля" - и почувствуйте разницу.

а резервов реально не было.

У немцев.
 

Кстати продвижение неужели продвижение за семь суток на пять километров в районе Скудр поставило немцев на грань катастрофы? При том что эти самые пять километров были максимальной глубиной вклинения Бабитской  группы, при этом атаки Одингской и Олайской групп были безрезультатными в первый же день.
Действительно даже не смешно.
Зайончковский выдает желаемое за действительное.

Дело в том, что 10-я герм. армия резервами не располагала - вообще. Собственно, только первая линия оборонит. полосы немцев была занята войсками, при преодолении следующих русские не встретили сопротивления. Прорыв фронта в такой ситуации, по опыту предыдущих операций ПМВ, означал скорую катастрофу. Немцы смогли в данной ситуации "выкрутиться" исключит. вследствие срыва наступления 2-го сиб. корпуса в напр. Олая (из-за мятежа), что позволило им нанести высвободившимися частями контрудар по Бабитской группе. Тем не менее, русским удалось занять плацдарм на левом берегу р. Аа, положение 10-й армии по-прежнему оставалось опасным. Все это у Зайончковского описано достаточно обстоятельно и без попыток что-либо приукрасить или выдать желаемое за действительное.

С уважением.   

[BunkerHill]

Конечно, не исключительно из-за большевиков, но, в значительной степени, с их помощью. Во всяком случае, возможность ослабить группировку на востоке до 30-35 дивизий и получить доступ к российским ресурсам была воспринята герм. командованием сугубо положительно.

А наличный состав сил наступавший в Пикардии был пополнен за счет войск восточного фронта, или они как то обошлись наличным ресурсом?

Отказывались, но не по военным, а политическим причинам - как раз вследствие, как раньше говорили, нарастания рев. ситуации в стране. Сравните с "бойней Нивеля" - и почувствуйте разницу.

Докажите по факту. Потому что большевики агитируя солдат в первую очередь упирали именно на то, что солдат шлют на бойню и их смерти бессмысленны. Так что и бойня Нивеля, и Митавские волнения это одного поля ягоды. Именно что военные причины и весьма "высокий" авторитет командования.

У немцев.

Причем исключительно у немцев. Рузский значит у Ставки ничего не просил.

Дело в том, что 10-я герм. армия резервами не располагала - вообще. Собственно, только первая линия оборонит. полосы немцев была занята войсками, при преодолении следующих русские не встретили сопротивления.

На каких участках? На Бабитском, Одингском или Олайском? Потому как все три группы атаковали одновременно, тем не менее вклинение было осуществлено исключительно на Бабитском участке.

Прорыв фронта в такой ситуации, по опыту предыдущих операций ПМВ, означал скорую катастрофу.

Которой по факту не случилось.

Немцы смогли в данной ситуации "выкрутиться" исключит. вследствие срыва наступления 2-го сиб. корпуса в напр. Олая (из-за мятежа), что позволило им нанести высвободившимися частями контрудар по Бабитской группе.

Ничего что Олайская группа несмотря на восстание таки начала наступление по графику? И вечером вернулась на исходные позиции?
Или получается что она вернулась исключительно из-за солдатского бунта, и немецкое сопротивление тут не причем?
А кто восстал на Одингском направлении? Где точно так же наступление вылилось в бои местного значения?

Тем не менее, русским удалось занять плацдарм на левом берегу р. Аа, положение 10-й армии по-прежнему оставалось опасным.

И толку с того плацдарма, если у Рузского своих сил для развития наступления не было, а подкреплений ему Ставка не дала.
Или это за отсутствие резервов не считается?

[Змей]

Комментарий по поводу безвозвратных потерь Сталинграда с сопутствующими операциями, кстати, последует?

И с учетом "сопутствующих операций" - начиная от боев в большой излучине Дона и заканчивая Харьковым-43 наши безвозвратные потери будут побольше, чем у противника. 
По Сталинграду - наши потери с 17 июля 1942 года по 2 февраля 1943 года - 1.1 млн. человек, противника - порядка 700 тысяч. При этом безвозвратные потери у нас около 500 тысяч, у них порядка 400 тысяч. Несколько лучше чем под Варшавой.

Змей, Вы упорно не видете разницы между армиями сателлитов Германии в годы ВМВ, к-е, как показала практика, оказались неспособны даже выполнять вспомогательные задачи в годы ВМВ и вполне себе современной и боеспособной на тот момент австро-венгерской армией.
Разница есть, но она несопоставима с результатами.

Во-первых, как Вы понимаете, подразделения и соединения росс. армии активно тасовались между фронтами - достаточно проследить историю корпусов и дивизий.
Тасовались. Но большинство воевало на одном фронте.

Галлиполи, эль-Кут, Газа и Криволак теперь располагаются во Франции?
Повторяю: В 1915-17 гг. на ЗФ обе стороны выигрывали оборонительные операции и проигрывали наступательные, при том что союзники воевали исключительно с немцами. На ЗФ союзники воевали исключительно с немцами.

Точно также, как и на Востоке при соотношении потерь России и армий Четверного союза.
На Западе с немцами, а на Востоке с армиями Четвертного союза, где немцев было не более 42%.

В той, где в России не случилось революции.
Тогда понятно.

Не-а, это не французы! Да и соотношение сил там было таким, что проиграть это сражение было практически невозможно.
Про соотношение согласен, а немцы на том этапе воевали нормально, даже саксонцы (тот же "бой во ржи")

Годится, но и в данном случае победа одержана не только над "природными французами". Боярщина, опять-таки вместо развития успеха.
Насчёт "природных" уже сказал, а вслед за Боярщиной части преследовавшие отряд Кульнева огребли вторично под Головчицей и пришлось Сен-Сира вызывать.

Частный успех, причем оценка этого сражения уже современниками была крайне противоречивой. Французский Шенграбен.
То есть Мюрат при соотношении 1 к 6 героически прикрыл отход Наполеона?

Формально - наша победа, однако в тактическом отношении в течении всех 2-х дней сражения успех был скорее на стороне французов. 2-й и 6-й корпуса Вел. армии смогли организовано отойти на соединениие с Виктором. Наши потери на треть превзошли неприятельские.
По другим данным с учётом пленных потери равные, а наш численный перевес был невелик поскольку из 50 тысяч - 12 тысяч были (точно не уверен) небоеспособные и реально не участвующие в бою ополченцы. При таком раскладе - несомненная победа. Но даже при соотношении потерь 8 тысяч к 6, имело место преследование, где за неделю взяли ещё 4 тысячи пленных.

"Несколько ударов по хвосту тигра" - мне к словам А.И. Попова здесь добавить нечего.
Так и Берлинскую операцию можно описать. Я предпочитаю смотреть по положению войск до и после + потери + соотношение сил.

А синхронно с этими победами - голландская экспедиция Германа, швейцарская эпопея Римского-Корсакова.
Голландская экспедиция герцога Йоркского, в которой русских было порядка 35-40%.

Армию в Италии (русско-австрийскую, что немаловажно) возглавлял лучший полководец того времени. Так, что "не римляне победили галлов, а Цезарь". А вот Суворова не стало - и начались у нашей армии крупные неприятности.
Так и в кампании 1805-07 гг. которую вы приводили в пример французов возглавлял лучший полководец того времени. 

Германское командование... более всего боялось начала наступления Антанты до весны против уставших и не успевших подготовиться к обороне войск. Оно уже отказалось от возможности вести наст. операции, решило перейти на всех фронтах к обороне и возлагало всю надежду на уравнение общего положения сторон путем неограниченной подводной войны
Ага. Наступление под чутким руководством месье Нивеля произошло. И завершилось восстаниями во французской армии.

Как конкретно осущ. разгром Германии в 1917 г., если бы Россия преодолела внутренний кризис, демонстрирует Митавская операция Северного фронта, к-я поставила 10-ю герм. армию на грань катастрофы - фронт был прорван, а резервов не было. Если бы русское командование в данной ситуации действовало более решительно, то положение герм. армии на Востоке стало бы критическим.
Дополняю ответ эра BunkerHillа. Тот же Зайнчковский.

"Атака русских войск на рассвете 5 января увенчалась полным успехом. Укрепленная позиция противника была прорвана VI сибирским корпусом в двух местах. Латышская стр. дивизия прорвала всю укрепленную полосу германцев в районе лесн. Мангель и к полудню 5 января проникла в тыл противника, заняв район Скудр — Граббе — Скангель. 14-я сибирская стр. дивизия весьма удачно прорвала германские укрепления в районе Сарканайс и продвигалась в Митавском направлении. Путь на Митаву был свободен, германских резервов здесь не было.
     На участках соседних частей наступление успеха не имело. 6-я особая бригада ходила в атаку несколько раз, но была рассеяна артогнем противника. В районе же Олая, на участке II сибирского стр. корпуса, события приняли совершенно неожиданный характер. Дело в том, что в войсках 12-й армии давно уже шло глухое брожение на политической почве, но командование старалось его затушить. Так, например, VII сибирский корпус под предлогом разложения дисциплины был переброшен на Румынский фронт. Митавское наступление подало повод к открытому восстанию. Инициативу взял в свои руки 17-й сибирский стр. полк, который отказался идти в атаку и предъявил политические требования: конституционное правление с ответственным министерством. Часть войск II и VI сибирских корпусов присоединилась к 17-му полку. Знамя восстания подняли простые солдаты. Главари восстания, унтерофицеры и солдаты II и VI сибирских корпусов в числе 92 человек, были преданы полевому суду и казнены. Многие сотни солдат сосланы на каторгу. Наступление II сибирского корпуса в районе Олая не состоялось.
     Известие о восстании разнеслось по фронту немедленно и на время парализовало порыв атаковавших войск. Прежде всего изложенные события в районе Олая отразились на ходе операции соседней 14-й сибирской дивизии (VI сибирский корпус). Лишившись поддержки со стороны II сибирского корпуса полки названной дивизии также восстали и начали откатываться в исходное положение. 55-й полк открыто перешел на сторону 17-го сибирского полка. Полки 3-й сибирской дивизии, оставленные в ближайших резервах, частью разбежались, побросав патроны.
     Германцы, отбросив 14-ю сибирскую дивизию, собрали ударный кулак и сильным ударом в левый фланг латышской дивизии заставили последнюю очистить Скангаль и лесн. Мангель. Только 2-я латышская бригада удержала в своих руках район Скудр — Граббе — Крастенский лес — болото Тируль. Успех германской контратаки на Скангаль и Мангель объясняется тем, что 1-я латышская бригада при прорыве первой неприятельской линии и в лесных боях понесла большие потери и сильно расстроилась, а посланные ей поддержки опоздали; 2-я же латышская бригада отбила все германские контратаки и закрепилась в захваченном районе.
     Ночной атакой на 7 января латышская стр. дивизия, усиленная 2 сибирскими полками, ударом с тыла, со стороны Скудр на Силленек, заставила германцев очистить позицию на правом берегу Аа у озера Бабит. Вслед за этим было приступлено к расширению плацдарма на левом берегу Аа и в Митавском направлении.
Наступление 5 января сыграло роль усиленной рекогносцировки, обнаружившей катастрофическое положение 10-й германской армии: резервов не было, а фронт был прорван. Русское верховное командование могло захватить инициативу общего наступления на Германском фронте в свои руки; для этого в Ставке должны были выйти из омертвелого состояния позиционной инертности. Начальник штаба Верховного главнокомандующего ген. Гурко хотел иметь «выход на железную дорогу Крейцбург — Митава, чтобы, угрожая флангам и тылу якобштадтской и двинской групп противника, заставить последнего отойти от линии Западной Двины». Эта директива ген. Гурко была выполнена.
Главнокомандующий Северным, фронтом ген. Рузский сразу же понял не только катастрофическое положение 10-й германской армии, но и важные последствия этого непредвиденного обстоятельства и приказал развернуть операцию в армейском масштабе: овладеть Митавой и произвести вторжение в Курляндию. С этой целью он усилил 12-ю армию 38-й дивизией, переброшенной с фронта 5-й армии, и обратился к ген. Гурко с просьбой о поддержке. Но все предложения ген. Рузского были отклонены ген. Гурко. 12 января наступательные операции были прекращены, войска начали закрепляться; работа по укреплению позиций была возложена на 38-ю дивизию".
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=19105

То есть наступление удалось только на одном участке, и сорвалось из-за восстания тоже на одном. Бардак прекратили быстро. Резервов у германцев не было 5-го и не прибавилось 10-го. Наступление провалилось. Генералы - подвели? Так они подводили и до того, и продолжали бы после. Без всякой революции.

[Змей]

А в 1915 году против РИ было брошено 40% германцев?  У меня создалось ощущение, что в компании 1915 года большинство только германских сил было собрано на ВФ
Плохо ощущаете. Апофигей германского присутствия на ВФ август -сентябрь 1915 года - 65 дивизий. На ЗФ и в Италии в это же время - 91 дивизия. Так что если быть совсем точным- 42%.
http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

(я уже не говорю о большинстве коалиционных сил, здесь оно очевидно и достигает тех самых процентов 70 - 75%, о которых Вы и говорите).
И снова мимо - 119 дивизий из 272, или 44%.\

Но если следовать ему, то в Европе того периода была одна высококачественная армия - германская. Которая метелила в хвост и в гриву всех. А успехи в боевых действиях против нее сводились либо к успешным оборонительным операциям, либо к успешным наступательным опрерациям при трехкратном и более превосходстве. И то заканчивались локальными прорывами и 5-20 отбитыми кв. км. фронта, обильно заваленными трупами. Так что получается у меня тезис о том, что по сравнению с германской армией все остальные армии, участницы ПМВ (как союзницы так и противницы) отличались крайне низким качеством.
Да? И как метелила всех германская армия на ЗФ в 1915-17 гг.? Или её наступления тогда заканчивались не "локальными прорывами и 5-20 отбитыми кв. км. фронта, обильно заваленными трупами"?

Повторюсь еще раз - кто не уступал?
Англо-французы в 1915-17 гг. на ЗФ воевали с немцами примерно на равных, имея 92-170 дивизий, против 82-153.

[Iron_Duke]

То BunkerHill

А наличный состав сил наступавший в Пикардии был пополнен за счет войск восточного фронта, или они как то обошлись наличным ресурсом?

А разве не был пополнен?

Докажите по факту. Потому что большевики агитируя солдат в первую очередь упирали именно на то, что солдат шлют на бойню и их смерти бессмысленны. Так что и бойня Нивеля, и Митавские волнения это одного поля ягоды. Именно что военные причины и весьма "высокий" авторитет командования.

В случае с наступлением Нивеля имел место именно кризис доверия к командованию, без призывов бросать окопы, мира без аннексий и контрибуций и прочего пораженчества. Необходимость продолжения войны под сомнение франц. солдатами не ставилась.

Причем исключительно у немцев. Рузский значит у Ставки ничего не просил.

Обстановка изменилась - вместо огранич. задачи ликвидациии нем. плацдарма на правом берегу р. Аа появилась реальная возможность развернуть наступление на Митаву. Кстати, обратите внимание, что Рузский не только просил резервов - он их получил.  Немцы тогда могли только мечтать о подобном. 

На каких участках? На Бабитском, Одингском или Олайском? Потому как все три группы атаковали одновременно, тем не менее вклинение было осуществлено исключительно на Бабитском участке.

На Бабитском, естественно.

Ничего что Олайская группа несмотря на восстание таки начала наступление по графику? И вечером вернулась на исходные позиции?
Или получается что она вернулась исключительно из-за солдатского бунта, и немецкое сопротивление тут не причем?

В сложившейся обстановке было важно продлжать атаки на Олайском и Одингском направлениях, чтобы немцы не смогли сосредоточить усилия против успешно наступавшей Бабитской группы. 2-й же сибирский корпус наступления фактически не предпринял и в первый день операции. Опять-таки мятеж сказался и в подразделениях 6-го сиб. корпуса, успешно наступавших на Бабитском направлении.

А кто восстал на Одингском направлении? Где точно так же наступление вылилось в бои местного значения?

Какое это имеет значение? Наступление здесь во-первых носило вспом. характер, во-вторых усилия наступавших были сосредоточены на отн. узком фронте, образ. р. Аа и болотами, что позволяло немцам эффективно применть артиллерию, опять-таки единственный участок фронта, занятый не ландв. и ландштурм. подразделениями.

И толку с того плацдарма, если у Рузского своих сил для развития наступления не было, а подкреплений ему Ставка не дала.
Или это за отсутствие резервов не считается?

Резервы Рузский получил, все остальное - проблемы Ставки, где адекватно оценить сложившуюся ситуацию было некому. Вообще, я эту операцию упомянул с единственной целью: наглядно продемонстрировать состояние германской армии по итогам сражений 1916 г. и "брюквенной зимы", а не доказать, что Митавская операция была проведена русскими образцово или повлекла какие-то глобальные последствия.

С уважением.

[BunkerHill]

А разве не был пополнен?

Чем по факту?

В случае с наступлением Нивеля имел место именно кризис доверия к командованию, без призывов бросать окопы, мира без аннексий и контрибуций и прочего пораженчества. Необходимость продолжения войны под сомнение франц. солдатами не ставилась.

Тоже самое имело место быть и на Митавском направлении эр Змей привел цитату из Зайончковского. Солдаты требовали "конституционное правление с ответственным министерством". Прилагательное "ответственный" очень показательно. Кризис доверия не только к командованию, но и к руководству вообще. Призывы брататься и бросать окопы появились несколько позже. В Митаве не хотели идти в атаку именно под руководством конкретных людей. Разница лишь в том, что у Рузского это случилось "до", а у Нивеля "после".

Обстановка изменилась - вместо огранич. задачи ликвидациии нем. плацдарма на правом берегу р. Аа появилась реальная возможность развернуть наступление на Митаву. Кстати, обратите внимание, что Рузский не только просил резервов - он их получил.  Немцы тогда могли только мечтать о подобном.

И откуда он их получил? 38-ую дивизию с фронта 5-ой армии? То есть фактически переброска этой самой дивизии ослабила 5-ую армию.
Это называется тактическая рокировка.
По сути немцы занимались тем же самым, только в рамках одной армии, создавали боевые группы и направляли их на критические участки.
Кроме того  38-ую дивизию Рузский в конечном итоге использовал джля укрепления позиций. При учете того, что линия фронта за счет плацдармов увеличилась, то в ходе "укрепления позиция" дополнительную дивизию съела дополнительная протяженность линии фронта.
Тем более что этой самой 38-ой дивизии все равно не хватало для продолжения решительного наступления, потому Рузский и обратился к Гурко и получил шиш.

На Бабитском, естественно.

Естественно. Олайское направление списывается на революционеров, немотря на то, что в первый день олайская группа все таки в атаку пошла.
А что случилось с одингским направлением? Почему на нем не добились успеха?

В сложившейся обстановке было важно продлжать атаки на Олайском и Одингском направлениях, чтобы немцы не смогли сосредоточить усилия против успешно наступавшей Бабитской группы. 2-й же сибирский корпус наступления фактически не предпринял и в первый день операции. Опять-таки мятеж сказался и в подразделениях 6-го сиб. корпуса, успешно наступавших на Бабитском направлении.

Эти атаки и так не помешали локализовать прорыв Бабитской группы.

Какое это имеет значение? Наступление здесь во-первых носило вспом. характер, во-вторых усилия наступавших были сосредоточены на отн. узком фронте, образ. р. Аа и болотами, что позволяло немцам эффективно применть артиллерию, опять-таки единственный участок фронта, занятый не ландв. и ландштурм. подразделениями.

Насмешили. То есть получается что одингское направление было выбрано изначально неправильно. Потому как усилия наступавших были соредоточены на узком участке что позволило обороняющейся стороне сманерврировать наличиными силами и артиллерией и добиться того, что наступавшие вообще ничего не достигли.
Итак, если верить Зайончковскому:

6-я особая бригада ходила в атаку несколько раз, но была рассеяна артогнем противника.

Возвращаемся к Вашему тезису:

В сложившейся обстановке было важно продлжать атаки на Олайском и Одингском направлениях, чтобы немцы не смогли сосредоточить усилия против успешно наступавшей Бабитской группы.

То есть Вы предлагаете и без того понесшую потери 6-ую особую бригаду вообще превратить в кофе мелкого помола? При таком раскладе восстание на олайском направлении неудивительно

Резервы Рузский получил, все остальное - проблемы Ставки, где адекватно оценить сложившуюся ситуацию было некому.

Рузский получил 38-ую дивизию. То есть ни два, ни полтора. А весь вопрос в комплексе и сводится вообще-то, именно к тому, что "некому". Потому и низкий авторитет руководства и потому же и революционные брожения. И справляться с ними было тоже "некому". В отличие от немцев, у которых в условиях революционной ситуации армия превратилась в оплот контрреволюции "фрейкор". Кайзеровская армия Германии и в ноябре 1918 года не чувствовала себя побежденной, в отличие от императорской армии России.

Вообще, я эту операцию упомянул с единственной целью: наглядно продемонстрировать состояние германской армии по итогам сражений 1916 г. и "брюквенной зимы", а не доказать, что Митавская операция была проведена русскими образцово или повлекла какие-то глобальные последствия.

Вы наглядно продемонстрировали что состояние германской армии было далеко от плачевного, и что несмотря на отсутствие резервов, она управлялась не в пример лучше, и Митавская операция хоть и заставила их посуетиться, но называть эту суету признаком агонии слишком смело.

[Змей]

Вообще, я эту операцию упомянул с единственной целью: наглядно продемонстрировать состояние германской армии по итогам сражений 1916 г. и "брюквенной зимы", а не доказать, что Митавская операция была проведена русскими образцово или повлекла какие-то глобальные последствия.
Германская армия по итогам сражений конца 1916 -1917 гг. отбила и наступление Нивеля, и наступление под Митавой, и сверх того итальянцев под Капоретто уделала. Тенденция, однако...

[Iron_Duke]

То Змей

Разница есть, но она несопоставима с результатами.

Если говорить о результатах, то и Сталинград без румын не состоялся бы.

Тасовались. Но большинство воевало на одном фронте.

В сравнении с проблемой пополнения действующей армии - вот там реально творился тихий ужас, это не существенно. Опять-таки повторюсь: поддержка большевиков - не показатель.

Повторяю: В 1915-17 гг. на ЗФ обе стороны выигрывали оборонительные операции и проигрывали наступательные, при том что союзники воевали исключительно с немцами. На ЗФ союзники воевали исключительно с немцами.

ОК, принимается. Взглянем же теперь на ЗФ повнимательнее - в 1915 г. немцы провели здесь только одну наступательную операцию, известную как второе сражение при Ипре. В результате, запланированное на этом участке фронта наступление союзников было сорвано, британская 2-я армия отброшена к Ипру где и заняла новую оборонит. позицию. Потери союзников превысили немецкие почти в 3 раза. Поскольку наступление немцев изначально преследовало ограниченные цели, можно признать его результаты успешными. В 1916 г. - Верден. В 1917 г. наступательных операций немцы на ЗФ не проводили. Соотношение удачных и неудачных операций т.о. - 1:1. А наступ. операции союзников в 1915-17 гг. действительно были неудачными, да. Кроме того, не стоит забывать, что австрийцам, туркам и болгарам также случалось наших союзников поколачивать - хоть и не на ЗФ, но все-таки...

На Западе с немцами, а на Востоке с армиями Четвертного союза, где немцев было не более 42%.

А армии союзников Германии боевых действий, получается, не вели, никакого воздействия на операции наших войск не оказывали и вообще служили лишь источником пленных и трофеев. Хорошо бы, если так.
 

Про соотношение согласен, а немцы на том этапе воевали нормально, даже саксонцы (тот же "бой во ржи")

Ну вот соотношение и сыграло свою роль, все остальное - глубоко третично. Насчет "боя во ржи" - во-первых, он был не такого эпич. масштаба, как Рубо изобразил, если уж поминать Бородино, то главная заслуга саксонцев здесь - взятие "Большого редута". И не нужно забывать, что между кирасирскими полками саксонской армии и ост. ее подразделениями - дистанция огромного размера.
Кроме того, Кобрин никоим образом не сказался на ходе боевых действий, а примеры подобных частных успехов против немцев можно привести и из истории ПМВ: "ничего не было удивит. в том, что 8 немецких рот, составленных из пожилых людей, были подавлены 28 русскими ротами, лучше знакомыми с местностью и имевшими преим. в развертывании"(с).
 

То есть Мюрат при соотношении 1 к 6 героически прикрыл отход Наполеона?

В том плане, что смог выкрутиться из пиковой ситуации, к-ю сам во многом и спровоцировал, избежав не только полной гибели своих войск, но и понеся достаточно умеренные потери.   

По другим данным с учётом пленных потери равные, а наш численный перевес был невелик поскольку из 50 тысяч - 12 тысяч были (точно не уверен) небоеспособные и реально не участвующие в бою ополченцы. При таком раскладе - несомненная победа. Но даже при соотношении потерь 8 тысяч к 6, имело место преследование, где за неделю взяли ещё 4 тысячи пленных.

В данном случае в отношении потерь солидарны все известные мне авторы, описывающие это сражение, 8-9 тыс. у нас, до 6 тыс. у Сен-Сира. Витгенштейн руководил своими войсками крайне бестолково,  все его атаки французам удалось отразить. Преследование франц. корпусов было организовано не лучшим образом. 

Так и Берлинскую операцию можно описать. Я предпочитаю смотреть по положению войск до и после + потери + соотношение сил.

На тот момент бОльшая часть франц. армии просто утратила боеспособность, что для Берлинской операции нехарактерно.  Что касается сравнения боевых действий на заключит. этапе кампании 1812 г. и той же Варшавы и Лодзи - возникает устойчивое ощущение дежа-вю. Точно также в погоне за частными успехами упускается уже вполне достижимая победа, а противник получает шанс восстановить свои силы и продолжить веселье.

Голландская экспедиция герцога Йоркского, в которой русских было порядка 35-40%.

Столько же, сколько и в Италии от общей численности союзников. И даже на общем фоне "достижения" Германа впечатляют.

Так и в кампании 1805-07 гг. которую вы приводили в пример французов возглавлял лучший полководец того времени. 

На тот момент - не лучший. Да и в отсутствие Бони наши достижения в войне с французами смотрятся не лучшим образом. Посильнее у них была армия тогда - и наш Император это достаточно самокритично признавал.

Ага. Наступление под чутким руководством месье Нивеля произошло. И завершилось восстаниями во французской армии.

В данном случае сыграл свою роль субъективный фактор - назначение Нивеля на должность главкома само по себе было большой ошибкой, опять-таки зап. союзники были вынуждены вести боевые действия в 1917 г. фактически в одиночестве - что и сказалось на результатах операций.

То есть наступление удалось только на одном участке, и сорвалось из-за восстания тоже на одном. Бардак прекратили быстро. Резервов у германцев не было 5-го и не прибавилось 10-го. Наступление провалилось.

Я обращаю Ваше внимание на то, что несмотря на начавшеесе разложение частей 12-й армии, задачи, поставленные перед войсками были достигнуты и в чем-то перевыполнены - удалось захватить и удержать плацдарм на левом берегу Аа. Так, что называть наступление провалившимся, наверное, не стоит. Огранич. успех был достигнут не за счет эффективной боевой работы русских войск, а потому, что противник находился еще в более худшем положении - в первую очередь, в силу малочисленности своей группировки.

То BunkerHill

Чем по факту?

Те же "восточные дивизии", к-е потом Людендорф поминал недобрым словом. В условиях, когда тыл уже не мог дать герм. армии значительных пополнений - не так уж и мало. Вся тяж. артиллерия - не только герм., но и австр.. Уже в 1917 г. - возможность высвободить 7-8 дивизий против Италии.

Тоже самое имело место быть и на Митавском направлении эр Змей привел цитату из Зайончковского.

Т.е. французские солдаты не просто жаловались на командование и отказывались наступать, но и выдвигали политич. лозунги?

Солдаты требовали "конституционное правление с ответственным министерством". Прилагательное "ответственный" очень показательно.

В данном случае, имеется в виду, ответственным перед Думой, а не то, что у власти в стране безотв. люди (хотя "кувырк-коллегия" 1916-17 гг. сама по себе производит, конечно, тягостное впечатление).

Кризис доверия не только к командованию, но и к руководству вообще. Призывы брататься и бросать окопы появились несколько позже. В Митаве не хотели идти в атаку именно под руководством конкретных людей. Разница лишь в том, что у Рузского это случилось "до", а у Нивеля "после".

Вот после наступления Нивеля кризиса доверия "к руководству вообще" как раз не было. Что и позволило поставить к стенке наиболее "сознательных товарищей" и восстановить боеспос. армии (впрочем, заслуги Петена здесь кажутся преувелич.).

И откуда он их получил? 38-ую дивизию с фронта 5-ой армии? То есть фактически переброска этой самой дивизии ослабила 5-ую армию.
Это называется тактическая рокировка.

Обычная практика для ПМВ - какое великое наступление проводила тогда 5-я армия? Немцы подобным образом всю войну с фронта на фронт дивизии и корпуса перебрасывали - пока было что.

По сути немцы занимались тем же самым, только в рамках одной армии, создавали боевые группы и направляли их на критические участки.

Да, вот только на такое счастье, как свежая дивизия, взятая хотя бы и из соседней армии им рассчитывать не приходилось.

Кроме того  38-ую дивизию Рузский в конечном итоге использовал джля укрепления позиций.

В данном случае Гурко поставил перед 38-й дивизией несколько иные задачи, чем планировал Рузский. Типичное последствие безначалия в Ставке сложившегося зимой 1916-17 гг. (Великого князя на них не было!).

Естественно. Олайское направление списывается на революционеров, немотря на то, что в первый день олайская группа все таки в атаку пошла.
А что случилось с одингским направлением? Почему на нем не добились успеха?

Еще раз повторюсь - перед этими частями ставились второстепенные задачи, с к-ми они не справились.

Насмешили. То есть получается что одингское направление было выбрано изначально неправильно. Потому как усилия наступавших были соредоточены на узком участке что позволило обороняющейся стороне сманерврировать наличиными силами и артиллерией и добиться того, что наступавшие вообще ничего не достигли.

А ничего смешного, на самом деле. Обычная практика для обеих мировых войн. Направление было выбрано правильно - прорыв на на этом направлении создавал угрозу флангового обхода германеской позиции - при всей маловероятности подобного события это означало, что немцы задействуют здесь все наличные силы для отражения наших атак и не смогут ничего выделить для противодействия Бабитской группе.

То есть Вы предлагаете и без того понесшую потери 6-ую особую бригаду вообще превратить в кофе мелкого помола? При таком раскладе восстание на олайском направлении неудивительно

Я, как Вы понимаете, к подг. этой операции никакого отношения, в силу объект. причин, иметь не могу. Тем не менее, предпринятых 6-й бригадой усилий на мой взгляд, при наличии прорыва на напр. главного удара, вполне достаточно. А то, что восстание началось при этом не в Одингской, а в Олайской группе - довольно показательно.

Кайзеровская армия Германии и в ноябре 1918 года не чувствовала себя побежденной, в отличие от императорской армии России.

В ноябре 1918 г. в германская армия находилась уже за гранью поражения и это было понятно всем - от Людендорфа ("немедленно заключайте мир, дураки!"(с)) до последнего солдата. Фрейкоры - они уже из другой оперы. Равным образом, как и легенда об "ударе в спину" возникла поазже краха Западного фронта.

Вы наглядно продемонстрировали что состояние германской армии было далеко от плачевного, и что несмотря на отсутствие резервов, она управлялась не в пример лучше

Управлялась - лучше (как и во ВМВ - практически, до конца), а вот с личным составом было уже весьма напряженно. В 1915 г. немцы бы в подобной ситуации огрызнулись бы так, что мало не показалось, а теперь реально стало нечем огрызаться.

С уважением.

[BunkerHill]

В данном случае сыграл свою роль субъективный фактор - назначение Нивеля на должность главкома само по себе было большой ошибкой, опять-таки зап. союзники были вынуждены вести боевые действия в 1917 г. фактически в одиночестве - что и сказалось на результатах операций.

Если вернуться к сравнению с РККА, то собственно РККА тоже вела бои против немцев 1941-1943 годов фактически в одиночестве, и помимо котлов 1941 года, барвенковской катастрофы, двух неудачных сражений за Харьков имела при этом и успех в битве под Москвой и победу в ходе Сталинградской битве, и Курскую Дугу, форсирование Днепра и победу в третьей битве за Харьков.