Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
26 апреля 2024 года, 02:05:54

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Литературный Конкурс НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
| |-+  Для Читателей, Наблюдателей, Болельщиков (Модераторы: Вук Задунайский, Allor)
| | |-+  Второй тур: обсуждение - 5
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 Печать
Автор Тема: Второй тур: обсуждение - 5  (прочитано 24111 раз)
Кладжо Биан
Герцог
*****

Карма: 505
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 939


Дело вкуса...


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #120 было: 15 января 2009 года, 17:09:18 »

Ну, почему он не звонит во все колокола, намек вроде есть - враги всюду, собою рискну, а других (кроме уже влипшего врача) не подставлю. Но меня эта конспирология не убедила - скорее, наоборот.
Как Яна вытаскивать - не знаю, кроме вышеприведенных советов. Боюсь, что тут нужен какой-то ход, чтобы читатель ему верил - а это сделать трудно, потому что на вранье он ловится очень четко минимум два раза; ну, один раз (когда "худшее позади" или вроде говорит) - это можно списать на недопонимание ситуации (что, впрочем, тоже расходится с задуманным образом, как я понимаю) - но вот его посулы царствия небесного... или ложь, или отчаянная ересь. а вводить еще и тему ереси - громоздко будет.
Авторизирован

Никому не в обиду будь сказано
Бронислав
Личный нобиль
*

Карма: 3
Offline Offline

сообщений: 15

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #121 было: 15 января 2009 года, 17:29:59 »

Никель, отвечаю. 

Цитата
Бронислав, а что священник сделал за пол года? Конкретно?

Я затрудняюсь назвать все молитвы, которые он читал.

Цитата
Если упырей можно прогнать только молитвами, то почему не поставлены в известность - сорри я плохо разбираюсь в церковной структуре - какие-нибудь епархии, не устраиваются крестные ходы, молитвы всем миром, службы?

Потому что автор, то есть я, не подумал об этом. В новой версии рассказа всё это есть (но не от огненного змея, а от непонятного мора), а заколачивание гвоздей совершается тайно от людей, чтобы исключить появления огненного змея.


Кладжо Биан , да не, то что Вы написали исправить легко.

Цитата
ну, один раз (когда "худшее позади" или вроде говорит)

Здесь он говорит правду. Батюшка знает, что это огненный змей, и спешит на кладбище убить упыря, дабы он не тревожил вдову.

Цитата
но вот его посулы царствия небесного... или ложь, или отчаянная ересь.
Это лишь косяк автора, то бишь меня.  Улыбка Уже выправил.
« Последняя правка: 15 января 2009 года, 18:16:35 от Бронислав » Авторизирован
Танури
Барон
***

Карма: 43
Offline Offline

сообщений: 185



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #122 было: 15 января 2009 года, 18:21:26 »

Эрика, принимаю Ваш упрек.
Попробую наверстать свои пропуски по тем рассказам, что выложены давно.

«Всякой твари земной»
СПОЙЛЕРЫ


«Дуэль»
СПОЙЛЕРЫ


«Корабли»
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
DVN
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 6


просмотр профиля
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #123 было: 15 января 2009 года, 18:32:33 »

Огромная благодарность за отзывы. За критические – особо и сугубо. Что-то они помогли переоценить, в чём-то утвердиться. Вначале хотел бы обозначить один момент. Для меня литература – это прежде всего моделирование, а потом уже этика, эстетика и прочее.

Постараюсь ответить на вопросы и возражения.

Текст, помещённый в конкурсном разделе – это «обрез». «Вешняков»  ещё пишется. На сегодня он примерно вдвое больше обнародованного. Потому совершенно справедливы замечания Манюни касающиеся обилия информации в диалогах. Я изначально отдавал себе отчёт в том, что рассказ деда по объёму перевешивает финал, но боюсь, что иначе мне не удалось бы показать опасность вешняковщины не расписывая самих вешняковцев (что дало бы дополнительный объём, и до 50 тыс. зн. я бы никакими сокращениями не дотянул). Во всяком случае решения не нашёл. Справедливы замечание angie о том, что «трудновато продраться» и Рыси, что «конец скомкан и упрощён» (насчёт гербариев я им подскажу Улыбка).

Возможно, последует вопрос: а стоило ли отдавать на конкурс недоделанный обрубок? Для меня важно было промоделировать некоторые моменты и получить отклик на свою модель. Мне лично очень близок вопрос, вынесенный в преамбулу конкурса: что в нашей ментальности отдаёт не просто предпочтение «униженным и оскорблённым», но они заслоняют собой мир? В связи с этим: может ли героизм быть «нежестоким» и ненасильственным? Не мирное подвижничество, а именно героизм? Который, с моей точки зрения, есть форсмажорное латание дыр в условиях противостояния систем.

О теме натурализма, пыток и жестокости.
Пыток при допросе Егорова не было. «Экстренное потрошение» - не пытка. Это психологическое давление с нанесением минимального физического ущерба. Подробно – у Богомолова. Попутное замечание: Таманцев, стволом нагана рвущий ноздри, не выглядит милосерднее Найдёнова. И ничего специфически садистского с способе уничтожения Егорова нет. Не случайно стилет, которым пробивали забрало, назывался «мизерикордия», т.е. «милосердие». Удар в лицевую кость безобразнее удара в сердце, но так намного быстрее и менее болезненно. Так что обещание «умрёшь быстро» сдержано в полном объёме.

Далее: проблема «убиения нехороших людей». Попутно благодарность Keyboardinator-у за шикарную фразу. Супротивника надо умерщвлять (если принято такое решение) именно старательно. Я бы даже сказал – тщательнее, тщательнее (с) Подмигивание. Перед ребятами возникла боевая задача, они и решали её как боевую. Рискуя всем. Лезя на рожон в полную неизвестность. Это – главное, а не то, что они  предателю вышибли продукты слизистой оболочки. И здесь дело не в «принципе меньшего зла», и не в том, что цель что-то там «оправдывает». Ничего она не оправдывает, поскольку само понятие цели есть, в известной мере, условность. Ведь объективная реальность и наше восприятие оной, мягко говоря, – не одно и то же, как не одно и то же потребность и желание. Целеполагание есть моделирование. И модели бывают точные, эффективные, а бывают – нет. Соответственно, средства должны быть сопоставлены модели и согласованы с ней. Отсюда: в Норийской операции главное то, насколько верно оценена угроза, насколько верен избранный способ её устранения, насколько быстро и точно отработаны мероприятия.

О том, насколько нехороши нехорошие персонажи. А также о том, уважаемый Танури, почему их не очеловечила бы воскресная проповедь.  Улыбка  Давайте начнём с этого, а потом перейдём к масштабам заговора. Хотя очень не люблю слово «заговор». От него веет мистификациями. Проще – «переворот» или «путч», которому в процессе добротной подготовки всегда предшествует эффективное планирование. Подобное словоупотребление избавляет от налёта неуместной в данном случае таинственности. И никакой «конспирологии».
Итак, в сложившейся на Осаури обстановке мы имеем: законсервировавшее себя подполье «сверхчеловеков», прежде попытавшихся подготовить армию боевиков. Армии готовятся не для походов в театр. Из предыстории событий и разглагольствований Белявского напрямую следует, что целью вешняковцев была мутация человеческой природы. Изменение же оной требует ресурсной базы, притом, значительной. Отсюда очевидная необходимость вооружённого захвата власти. Чтобы не показалось, что я преувеличиваю, описывая путчистов, вспомните гитлеризм. Те же типологически бредни о «шестой расе», то же людоедство. Чем абажуры из человеческой кожи не каннибализм? Убеждён, что любая идеология сегрегационизма по любому признаку потенциально несёт в себе каннибализм. Неважно, в чём он выражается. Суть та же. Превосходство обосновывается идеологией дегуманизации «человеческого стада». Грубо говоря, эта идеология сводится к постулату «мы – люди потому, что все остальные – скот». Гитлеровский нацизм строился на нём. Присмотритесь к вешняков-щине, и Вы увидите то же самое.
Убедительные примеры негодяйства? Двух достаточно:
а) государственная измена, заключающаяся в подготовке переворота и в переходе с оружием на сторону противника;
б) каннибализм.
Итого: путч имеет не вселенский, а локальный характер. Цель его – достижение группой лиц долголетия, в пределе – бессмертия. Для чего им нужны ресурсы, как минимум, одной планеты. Безумие? А когда подобные идеи не были параноидальными? Гитлер был параноик. Что делать с такой публикой? Кому-то известен способ ненасильственного решения подобной проблемы?

Положительный герой Родион, или нет? Один из распространённых, если не господствующих стереотипов, присущих литературе, искусству вообще: мифологема «положительного героя». Его культурообразующая и нравоучительная роль понятна, но не всегда воткнёшь характер в колею. Так вот, я и не говорю, что Родион «хороший».
Основная разница между ним и Белявским в том, что тот – предатель, а Родион – нет. На Тургале половина Тумановых полегла, включая Родиона и его детей (если обратили внимание на название первого города и на памятный знак). Полегли они во славу Отечества, а Белявский продал его за мечтаемое бессмертие и стал участником подготовки путча. А то, что он действовал «из лучших побуждений» («человек должен измениться») сути не меняет. Власов – предатель независимо от мотивов. Поэтому, для меня, независимо от любых личных недостатков Туманова, он – герой. Да, жестокий, да, способный на обман. Но такова специфика его работы, на войне обман – не обман. Может ли спец его профиля не обладать развитым тактическим мышлением («коварством»)? Может ли он не быть способен на обдуманную хладнокровную жестокость? В случае необходимости, разумеется?
Если враг не сдаётся – его уничтожают, если союзник перешёл на сторону врага – он становится врагом. Эта простая истина может сколько угодно вызывать оторопь или отторжение, (если вызывает), но суть не меняется.

« Последняя правка: 15 января 2009 года, 23:57:17 от DVN » Авторизирован

Автор рассказа "Дело Вешнякова"
DVN
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 6


просмотр профиля
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #124 было: 15 января 2009 года, 18:35:10 »

Теперь по поводу «захотелось убить начальника». В основе отношения Туманова к Егорову – лютая ненависть, и никакого садизма и сладострастия. Едва-ли садист испытывает ненависть к жертве. Скорее, (насколько я читал) – болезненное влечение к предмету страсти. Тумановская же ненависть – штука холодная, поскольку замешана в значительной мере на презрении и отвращении («от него падалью несёт»). Природу этой ненависти постараюсь разъяснить. Это ненависть земледельца к конокраду. Условно говоря. Здесь сталкиваются два мира: строителя и разорителя. И дело не в том, что строителю «жалко» своего труда (хотя и жалко тоже). А дело в том, что это два чужих мира. Дело в том, что строитель душу вкладывает, и для него разорение – это не просто материальные потери, это – плевок в лицо. Это даже не просто личное оскорбление, это поругание всего строя жизни. Такое – не прощают. Наблюдал подобные конфликты в инженерной среде. Например, когда хам, продвинувшийся по партийной линии, пытается сесть на голову всем, до кого может дотянуться.
Собственно, принципиально суть всего этого заключена во фразе «Рыло кувшинное сидит перед тобой и думает: а чего слупить с твоего служебного рвения?». Если Вам приходилось сталкиваться со взаимоотношениями людей, созидающих нечто ценное (неважно в какой сфере) и пронырливых посредственностей, то Вы наверняка замечали то, насколько вот эта вечно жрущая серость способна к организации и самоорганизации. Но только в одном направлении: приумножение личного благосостояния. И всегда за чужой счёт. Вот Вам и весь «садизм».

Почему государство - Империя? Можно говорить долго, но если вкратце, то приблизительно так: предполагаю, что Р. Злотников прав в том отношении, что только авторитарные режимы обладают достаточным мобилизационным потенциалом для прорыва в принципиально новое жизненное пространство. Если такой прорыв возможен, то он, предположительно, будет характеризуем двумя сторонами: возрождение авторитарных режимов и «разлёт» наций в разные стороны. Логика освоения новых пространств и ресурсов дик-тует именно такой ход событий.

Почему Империя допускает ошибки и ляпы? Человечество движется ощупью как слепой котёнок. Круг его блуждания непрерывно расширяется, расширяется и зона неизведанного. Следовательно, потенциально опасного. Но люди, вероятно, всегда будут одержимы принципиально теми же страстями, что и мы, и наши предки, только страсти эти будут помножены на возрастающие технические возможности. И значит, вероятность и губительность ошибок, проступков, преступлений будет только возрастать. Принцип Немейской гидры: каждая решённая проблема порождает несколько следующих. С другой стороны, усложняющийся мир потребует расширения сферы поиска, потому-то, на мой взгляд, любая жизнеспособная структура вынуждена будет идти на известный риск, предоставляя исследователю значительную долю свободы. Он – вибриссы системы, без него она, и так уж близорукая, вовсе слепа. Другое дело, что значительная свобода потребует и значительного контроля. Человеку свойственно заигрываться, и, следовательно, - ошибаться. Так что Империя есть империя не потому, что душит любое шевеление, а потому, что задаёт и корректирует векторы шевеления. Ляпы – неизбежны. тотальный контроль теоретически возможен, но умники всё равно будут прорываться уже хотя-бы в силу своей неуёмной природы. Следовательно, проще этот процесс возглавить. Потому и средство саморегуляции системы (ВСО) рекрутирует себе учёных, делая их воинами. Погружая в сферу исследования, и одновременно ставя над ней.

На вопрос Рыси, почему марионетки попали в руки ВСО. Обратите внимание на два момента: процесс инфильтрации вешняковцев только начался, прихватили в самом начале. И Белявский – не марионетка. Он-то как раз посредник высокого ранга (отношения его отца с Вешняковым). Но и на старуху бывает поруха. Заигрались хлопчики. Это бывает. И Найдёнов оказался, по выражению кого-то из современных оперативников (забыл) «бешеной бабусей». Неуч-тённым фактором.


По поводу Гансовского. Atenae, за подсказку спасибо, непременно обращу внимание. С точки зрения ясности постановки проблемы упущение налицо.  Не в плане оправдания, а в плане уточнения: разница между Журналистом и ребятами в том, что Журналист рефлектирует, а они – нет. Для него есть проблема «люди ли отарки?», а для них – нет. Вешняковцы – людоеды, и поэтому – " уже не люди в нашем понимании... они - смерть". Они предатели, и поэтому им нет пощады. Мне следовало развернуть подробнее про-блему ответственности учёного и построения эффективных саморегулирующихся систем. Но это и правда – на роман.


Ройзман – не казак, он («про Одессу-маму спой») – потомок одесситов. Дед по-свойски добродушно иронизирует. Прошу прощения, если мне не удалось ясно это обозначить. Никакого «Иорданского казачества», думаю, никогда не будет. Казачество питалось духом вольницы. Этот феномен возник на стыке славянского и тюркского миров, и это наверняка неслучайно. Народы, обладающие сердечным тяготением к порядку, казачества породить не могут. При всех несомненных достоинствах этих народов, дух вольницы им не может быть присущ по определению. Но, к слову сказать, исключения были, есть и будут. Если мне не изменяет память, среди сечевиков были выкресты. В Ледовый поход с корниловцами ушёл, если не ошибаюсь, из Но-вочеркасска Михаил Кац, дослужившийся до полковника и бывший начальником контрразведки у Кутепова. Насчёт Розенбаума – смешно, о нём как-то не подумал. Собственно, еврей Мишка как-то сам собой всплыл на фоне пары хохмочек с одесским оттенком.

По поводу языка поначалу хотел поупираться, да передумал. Во многом это – дело вкуса. Нет предмета для дискуссии. Признаю лишь свою явную оплошность. Мне следовало придумать какие-нибудь цитаты, более близкие по времени к описываемым событиям. Исправлю.

Зачем я привязал охоту к научной работе? Да ведь не только охоту. История знает учёных-воинов. Почему бы им не стать сословием?  А что до охоты, то считайте, что она – визитная карточка данной группы лиц, испытание на выдержку, силу и хладнокровие, символ победы над тем доразумным, неразумным, стихийным, что есть в самом человеке.

Потом, народ, растолкуйте, не дайте помереть дурой (с): где изобилие прибауток и шуток? Их там всего ничего. То есть, собственно шуток. Остальное – просто обычный трёп. Например, «Пудель крашеный» и далее по тексту – просто брань от ожесточения.

Здесь снова обращусь к Танури. В шутке нет и быть не может ни страха, ни слабости. Эта Ваша мысль меня удивила, признаюсь, я совершенно не понял её. То есть, мне не ясна Ваша логика. Не усматриваю связи между прибауткой и страхом. Один из самых смелых и сильных из известных мне людей («птичье сердце», драчун, сорвиголова, рискуя жизнью спасал колхозную технику, всегда заступался за людей и проч.) без шутки и присказки слова не говорил. Думаю, здесь проще. Речь с шуткой – как смазанные лыжи. Так-то  оно способнее. Речь становится образной, меньше слов нужно говорить. Скажем, такая фраза (по-украински): «Одне око, та й те подряпане». Всё понятно. Коротко и точно.
И что такое «страшно жить» я, простите, понимаю с трудом. И то теоретически. В жизни есть страшные вещи. Но «страшно жить»??

За сим, ещё раз благодарю за отзывы. Я открыт для дискуссии.
Авторизирован

Автор рассказа "Дело Вешнякова"
Рыся Летючая
Граф
****

Карма: 82
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 372


Министр финансов и экономразвития Эпине


просмотр профиля
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #125 было: 15 января 2009 года, 19:17:43 »

Эрика, принимаю Ваш упрек.

Да ну! Какой это упрек! Он в первую очередь касался меня саму))))
Авторизирован

Так уж вышло, не крестись,
Когти золотом ковать,
Был котенок, станет Рысь...
(с) Мельница
Танури
Барон
***

Карма: 43
Offline Offline

сообщений: 185



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #126 было: 15 января 2009 года, 20:48:49 »

DVN,
СПОЙЛЕРЫ

Авторизирован
Реми Нгтон
Личный нобиль
*

Карма: 3
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 19



просмотр профиля
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #127 было: 15 января 2009 года, 20:52:15 »

для язычник

СПОЙЛЕРЫ

По "Делу Вешнякова"

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Танури
Барон
***

Карма: 43
Offline Offline

сообщений: 185



просмотр профиля WWW E-mail
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #128 было: 15 января 2009 года, 21:46:17 »

«Терра Магика» 1 и 2
СПОЙЛЕРЫ

«Скипетр некромантов»
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Никель
Барон
***

Карма: 40
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 226


Середины нет. Есть только 0 и 1.


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #129 было: 15 января 2009 года, 21:55:29 »

К северо-востоку от Столицы

Отлично написанный рассказ. Герой сразу же вызывает сочувствие, просто потому, что у него проблемы. С развитием сюжета, читатель знакомится с героем ближе и проникается к нему еще большей симпатией. Даны несколько ситуаций, характеров, показан целый мир. И показан весьма образно: Идти по горе Эй — как теребить чужие четки - это прекрасно Улыбка
Читается с неослабевающим интересом - интрига, кто донес? остается-то до конца, а в конце оказывается, чтоСПОЙЛЕРЫ
По-моему, замечательно.

Время ошибок
Странные ощущения от рассказа. Имхо, здесь смещены акценты.СПОЙЛЕРЫ
Резюмирую: мне показалось. что заявлены в рассказе две сюжетные линии, а решена только одна.
« Последняя правка: 15 января 2009 года, 21:58:19 от Никель » Авторизирован

Администрация глобального каталога электронных изданий и Совет по культуре убедительно просят вас оставить отзыв на прочитанное.
Вместе мы сделаем мир лучше! Это – наш гражданский долг!
Keyboardinator
Барон
***

Карма: 89
Offline Offline

сообщений: 182

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля E-mail
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #130 было: 15 января 2009 года, 22:05:58 »

DVN,
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован
Neuromantix
Граф
****

Карма: 77
Offline Offline

сообщений: 393

С любой властью в принципиальных разногласиях


просмотр профиля
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #131 было: 15 января 2009 года, 22:49:16 »

Ангел мой

СПОЙЛЕРЫ

Фандарашт

СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью!
человек
Личный нобиль
*

Карма: 1
Offline Offline

сообщений: 1

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #132 было: 15 января 2009 года, 23:04:09 »


Не знаю. Просто слишком недавно была эта война, слишком неоднозначно все случилось, слишком. Как-то фантастика смотрится немного, ну неуместно, что ли.


почему неуместно? потому что война недавно была? так для наших дедов тоже, наверное, фантастика о второй мировой смотрелась неуместно. теперь же об этом написано сотни книг.
Авторизирован
Таэра
гость


E-mail
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #133 было: 16 января 2009 года, 00:48:33 »

Добрый день!
Огромное спасибо всем за отзывы. Очень добрые, буквально окрылили, честно. И конструктивные, многое учту.
Немножко ответов.

Keyboardinator
СПОЙЛЕРЫ
angie
СПОЙЛЕРЫ
Манюня
СПОЙЛЕРЫ
Еще раз - всем большое спасибо за внимание и за доброе отношение Улыбка
Авторизирован
Адино
Неугомонная
Герцог
*****

Карма: 183
Offline Offline

сообщений: 1223


Я хочу верить..

290597894
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Второй тур: обсуждение - 5
« Ответить #134 было: 16 января 2009 года, 00:48:34 »


Фандарашт

СПОЙЛЕРЫ

Совершенно верно - никаких "осетинцев" в природе нет и быть не может.
СПОЙЛЕРЫ
Авторизирован

I live inside a dream,
Сalling to your spirit
As a sail calls the wind...
(с) Manowar
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!