Дела морские...

[C@esar]

ИМХо Доннеру (Олафу) следовало входить в бухту, следовать на заранее расписанные места и вставать на мертвый якорь. минимально реагируя на действия Вальдеса.

Ага. Минимально реагируя. Да если б Олаф дал Вальдесу (не говоря уже об Альмейде) такой подарок как стоящие на якоре атакующие корабли... (да их же можно брандерами или полевую артиллерию подкатить...)
Думаю Вальдесу, как опытному командиру не составило бы труда провести хотя бы 5-6 своих линеалов (пусть и в тяжело поврежденном состоянии) прямиком в караван купцов.

...А дриксенские капитаны тем временем срывающимся голосом приказывали рубить якорные канаты и разворачиваться, разворачиваться...

[Лоренц Берья]

говоря о шпринге я рассматривал как раз вариант за атакующих.
Вальдесу очевидно требовалась сохранять маневренность как можно дольше (грубо говоря - его задачей было как раз прорваться из Хексберга, нанеся возможно больший вред противнику без риска для своих кораблей).

ИМХо Доннеру (Олафу) следовало входить в бухту, следовать на заранее расписанные места и вставать на мертвый якорь. минимально реагируя на действия Вальдеса.

Там не бухта, там Хексбергский Залив. Олаф следуя своим курсом даже не видел действий Вальдес-Доннер.

С уважением.


 

[Радуга]

Ага. Минимально реагируя. Да если б Олаф дал Вальдесу (не говоря уже об Альмейде) такой подарок как стоящие на якоре атакующие корабли... (да их же можно брандерами или полевую артиллерию подкатить...)
Думаю Вальдесу, как опытному командиру не составило бы труда провести хотя бы 5-6 своих линеалов (пусть и в тяжело поврежденном состоянии) прямиком в караван купцов.

1. Тактика постановки на шпринг применялась русскими при атаке крепостей массово. И всегда - приносила результат.
Брандеры должны быть подготовлены заранее. В подавляющем большинстве случаев защищающиеся их не готовят (потому как днем применять брандеры - это заведомое самоубийство). Если подготовка их начнется после того как дриксенские корабли начнут вставать на шпринг - то к концу боя первые как раз закончат грузиться.
2. полевая артиллерия против кораблей... Смешно. Калибры несопоставимы. Орудия способные адекватно отвечать корабельной артиллерии быдыт выдвигаться на позиции крайне долго.
3. Идея (одна из) постановки кораблей на неподвижные позиции как раз в том и состоит, что через них противник не прорвется. каким бы гением Вальдес не был - пройти сквозь корабли противника невозможно. Ведь шпринг позволяет держать крайне малые интервалы. Тут уж опаснее окажется тактика камикадзе. Допускаю, что Вальдес готов рвануть себя и два линеала дриксов. Но остальные?

[Радуга]

Там не бухта, там Хексбергский Залив. Олаф следуя своим курсом даже не видел действий Вальдес-Доннер.

ЕМНИп Вы неправы. Он не видел Доннера после того как сцепился с Алмейдой.
Если же он не видел происходящего с самого начала... Олафа можно списывать. Вести атаку крепости не зная что делает вражеская эскадра....

[Лоренц Берья]

Там не бухта, там Хексбергский Залив. Олаф следуя своим курсом даже не видел действий Вальдес-Доннер.

ЕМНИп Вы неправы. Он не видел Доннера после того как сцепился с Алмейдой.
Если же он не видел происходящего с самого начала... Олафа можно списывать. Вести атаку крепости не зная что делает вражеская эскадра....

(Сквозь слёзы) Он таки послал Доннера с 20 линеалами. Пойду отбирать матчасть из рук не очень обязательных чтецов. 

С уважением.

[Al103]

Хочу напомнить, что из рассуждений Олафа следует, что для Дриксен важно не только усилится за счет Талига, но и чтобы за его счет не усилилась Гайифа, или как минимум не в такой степени. И этой цели вытеснение Вальдеса полностью соответствует ибо без базы он просто уйдет на юг (мнение Олафа) и если бы например Вальдес был на маневрах, то он бы и впрямь ушел на юг, но вот не павшую крепость он защищал бы до последнего - но это уже психология.

[Gwena]

... не вернись Альмейда, я бы сдох под вашими пушками, но вы бы не прошли...

Ротгер Вальдес - Олафу Кальдмееру
ХЕКСБЕРГ, 399 года К. С. 16-й день Осенних Молний

[Al103]

... не вернись Альмейда, я бы сдох под вашими пушками, но вы бы не прошли...

Ротгер Вальдес - Олафу Кальдмееру
ХЕКСБЕРГ, 399 года К. С. 16-й день Осенних Молний

Олаф не обязан знать, что Вальдес НАСТОЛЬКО упертый. И то это действует только в случае прямого столкновения - если бы Вальдес рыскал по морю и вернулся после высадки десанта, то он бы все же ушел - иначе это был бы слишком большой подарок врагам.

[Gwena]

Кальдмеер знает, что Вальдес в Хексберг, и знает, что тот - Бешеный.

[Rochefort]

... не вернись Альмейда, я бы сдох под вашими пушками, но вы бы не прошли...

Ротгер Вальдес - Олафу Кальдмееру
ХЕКСБЕРГ, 399 года К. С. 16-й день Осенних Молний

Звучит красиво, но если бы Вальдес сдох, то дриксы бы как раз прошли. Чтобы победить, за родину должны умирать враги.

[Al103]

Кальдмеер знает, что Вальдес в Хексберг, и знает, что тот - Бешеный.

Вообще то он как раз на другое закладывается по матчасти, ага?

[Etlau]

Хочется в очередной раз поговорить о военных флотах Золотых земель.
Тем эта уже затрагивалась, но хочется подойти к ней с точки зрения в большей степени технической и исторической, нежели чистой военной стратегии.
Итак, судя по всему на момент действия ОЭ  основную ударную  силу их  при всех оговорках составляют классические линейные корабли (линеалы).
Причем, в "Зимнем изломе" описаны  суда этого класса соответствующие примерно середине XVIII века (в то время как эпоха примерно как все полагают --не ранее конца XVII-начала XVIII в.в. ).
При этом численность кораблей и тактика тоже соответствуют более позднему времени. Но куда важнее другое.
Дело в том что тот путь который привел к высочайшему уровню развития мореплавания в Европе, и  именно того варианта военно-морских сил, которой имел место  там -- продукт совершенно определённого исторического пути. В частности, необходимости развивать именно дальние океанские плавания, соответственно – приоритетному  развитию судостроения, порожденному необходимостью  постройки больших мореходных кораблей --включая и боевые, и т.п. И порождены эти дорогостоящие "игрушки" была тем что на определенном этапе борьбы за моря понадобился корабль предназначавшийся  для  уничтожения вражеских боевых кораблей в открытом море  артиллерийским огнем и соединял значительную по тем временам автономность    с сильнейшим вооружением и очень хорошими мореходными качествами. Последнее особенно важно если вспомнить тогдашнюю тактику -- основой которой было маневрирование с целью  занять более выгодную позицию со стороны ветра.
Маневрировать, приходилось перекладывая, спуская и поднимая паруса -- это была наука сродни игре в шахматы или скорее правильной оркестровке пьесы для струнных - но иначе не получалось.
Наконец, немалую роль сыграл и фактор наличия такой страны как Англия – островное положение которой диктовало жизненную необходимость мощного флота.
На выходе и получился классический парусный линкор --  продукт высоких технологий, на уровне примерно авианесущего корабля современности: (пусть не «Нимитца» но «Адмирала Кузнецова» --точно).
А в эксплуатации они выходили как бы не более дорогими -- даже британцам не удавалось держать все суда в полной готовности: даже в военное время.  Строить и содержать их    было дорого, а укомплектовывать экипажем, всякого рода припасами и  отправлять в походы - тем более.  Но в том то и дел что в Золотых землях ситуация совсем другая, вернее --противоположная.
Как уже отмечалось, дальних океанских  плаваний моряки не совершают –на юг видимо не пускают мориски, Седые земли в принципе легко достижимы. (А  аналога Нового Света тут то ли вообще нет, то ли ситуация зеркально отражает нашу реальность, и между Кэртианой и местной Америкой лежит Тихий а не Атлантический океан).
И соответственно, мореплавание в Золотых землях --как мы видим на примере того же Фельпа, хотя и довольно развито, но аналогично тому что имело место в Средиземноморье --и в римскую эпоху и в наше Средневековье и Новое время  --практически до середины того же 18 века.
Это прежде всего прибрежное плавание с важной ролью весел как движителя, упор на каботаж, суда в основном мелкого и среднего размера, короткие рейсы, большое число гаваней и островов, делающих ненужной большую автономность.
Но такая ситуация должна дать совершенно другую, противоположную линейной тактику и стратегию и соответственно --эволюцию судостроения.
Вкратце --сравнительно более высокую роль десантов и даже приоритет амфибийных операций над чисто морскими (вспомним турок и арабов высаживавших на Сицилию и Мальту), частые сражения  "корабль против берега", высокую роль флота в осаде крепостей, война за узкости и проливы, и т.п..
Морские битвы совершаются как правило вблизи от берега,   в архипелагах, это битвы маневренные --двойники Саламина и Лепанто.
Подобная ситуация по идее порождает как конечный результат два типа кораблей -- большой артиллерийский гребной корабль --аналог  галеаса нашей реальности.
      (До 1800 тонн водоизмещением, до 50 весел на  борт, четыре сотни гребцов и до четверти тысячи морских пехотинцев -- не считая еще от одной до полутора сотен моряков. Вооружение у такого чуда составляло до  70 пушек.)
А нишу фрегатов занимают шебеки (они же баркалоны) -- корабли рассчитанные на более высокую автономность, водоизмещением  450-850 тонн, и числом пушек от  24 до  36.
Что до второй линии, то это  артиллерийское ударное судно для действий против берега -- причем скорее не бомбардирский кеч, а прам -- плоскодонный и широкий.
Одна деталь --во время северной войны  Россия начала строить бомбардирские суда в Балтийское море, когда понадобилось действовать против шведских приморских крепостей. Однако они, как слишком громоздкие, вскоре были признаны неудобными для действий в шхерах и заменены именно прамами.
Островного государства помешанного на талассократии в Золотых землях не имеется – и добавим, к их великому счастью.
Под занавес – линейные корабли довольно долго имели недостаточно совершенное парусное  вооружение для плавания в Средиземном море (особенно в восточной его  части, как раз похожей на моря омывающие земли где происходит действие).
Не случайно в той же Франции галерные флоты были упразднены лишь к середине того же XVIII века.
Добавляем сюда опять же фактор дороговизны, значительно усиливаемый необходимостью для крупных  игроков –вроде того же Дриксен, содержать большие сухопутные армии.
Вот и возникает вопрос – откуда взялись  линейные корабли в Кэртиане, при как уже отмечалось противоположном векторе развития судостроительной мысли?

[number93]

Etlau , не будучи знатоком военно-морской истории...
Прежде всего стоит отметить, что , насколько я помню, все морские сражения в книге идут с применение десанта( Фельп, Хексберг и ожидаемый Бордон)... и отнюдь не в открытом море, но на чистой воде заливов, а не меж островами(только в Фельпе используются мели Граколли для элемента внезапности)...
Сравнить с земной историей для меня затруднительно( равно как оценить сходство кэртианских линеалов с земными), но насколько я себе представляю, океанские плавания не задача линеалов...

Насколько навигационные условия окраинных Устричного и Полночного морей могут ограничивать использование гребных судов я не понимаю( викинги вон по северным морям бегали, только не на галерах... так что ваши северные парусно-гребные предполагаемые галерами ожидать наверное не стоит.. ), но развитие в них парусного судоходства, скажем, торгового кажется логичным, поскольку гребное дороже...
По автономности, вероятно, должны лидировать какие-нибудь китобои( это единственный пришедший мне в голову вариант автономок для ЗЗ кроме планирующейся экспедиции к Золотым Берегам)...
Но скажите, сама возможность иметь бортовые орудия не могла породить идею линейной тактики и, как следствие, линейный флот...
При постоянном противоборстве, скажем, Талига с Дриксен, раз возникнув, идея бы не застоялась...
Если флоты велики у обеих сторон - сражения в заливах ожидаемы, на подходе... корабли против кораблей, не против суши... в Фельпе так было...

Если учесть, что в Талиге родина моряков Марикьяре, очень недалекая от БЗ, о которых мы мало что знаем (кроме того, что оттуда пришли порох, бумага, там лучшее оружие и лошади), идея линейного боя могла прийти и с юга... Это для нас ЗЗ - центр цивилизации Кэртианы, поскольку все описанные события в ЗЗ происходят... А как там на самом деле...
И на счет дороговизны... у меня расплывчатое но стойкое впечатление, что страны ЗЗ богаче стран Европы...
И там вообще странен путь технического развития...
Там не было потерь знаний аналогичного античному периода...
Церковь, правда, врачей и прочих ученых жгла вместе с абвенианитами... и даже есть свой отрекшийся астроном (Иоганн Берд), но плавная приемственность все ж в отличии от земной Европы есть...
Может наличие магии, может сама эта "плавность" тормозит...
Иначе б аристократическая молодежь бегала не только по петушиным боям и куртизанкам, но еще и по анатомическим театрам и микроскопом развлекалась (говорят в свое время даже дурные шпоры со звездочками вошли в моду под впечатлением от машин Леонардо, а это раньше... )
Мной замечено лишь 4 осиненных интеллектом хобби... вирши строчить, кулинария и вина, разведение астр и лошадей (что вечно... ) и Коко антики коллекционирует...
Так и со флотом - больше времени накопить навыки, знания, технические решения, но впечатление большей "вялости" чем у землян в отношении любых вопросов развития и перемен...

[Лоренц Берья]

Хочется в очередной раз поговорить о военных флотах Золотых земель.

Вы не первый кто поднимает этот вопрос. У нас с Дримером уже был довольно жаркий спор о том насколько вписываются описанные флоты в описанный же мир. Мои сомнения вызывала численность флотов.

Причем, в "Зимнем изломе" описаны  суда этого класса соответствующие примерно середине XVIII века (в то время как эпоха примерно как все полагают --не ранее конца XVII-начала XVIII в.в. ).

Описанные корабли вполне могут относиться ко второй половине 17-го. 

При этом численность кораблей и тактика тоже соответствуют более позднему времени.

Сложилась в значительной степени в 17 веке.

 

Дело в том что тот путь который привел к высочайшему уровню развития мореплавания в Европе, и  именно того варианта военно-морских сил, которой имел место  там -- продукт совершенно определённого исторического пути. В частности, необходимости развивать именно дальние океанские плавания, соответственно – приоритетному  развитию судостроения, порожденному необходимостью  постройки больших мореходных кораблей --включая и боевые, и т.п. И порождены эти дорогостоящие "игрушки" была тем что на определенном этапе борьбы за моря понадобился корабль предназначавшийся  для  уничтожения вражеских боевых кораблей в открытом море  артиллерийским огнем и соединял значительную по тем временам автономность    с сильнейшим вооружением и очень хорошими мореходными качествами.

В знаительной степени но не совсем. Сами по себе мореходны корабли обладали лучшими боевыми качествами даже в не  океанских регионах. Если конечно не считать всякие шхеры. Поэтому к появлению линкора привел бы и прогресс только боевых качеств. Почему и нельзя сказать что отсутствие трансокеанских плавоний исключило бы появление подобного типа.

Наконец, немалую роль сыграл и фактор наличия такой страны как Англия – островное положение которой диктовало жизненную необходимость мощного флота.

Тем не менее осознание важности флота для Англии не одномоментно. Там все равно есть период шатаний в ту или иную сторону. И первая классическая морская держава это Голландия. А Англия стала владычецей морей не столько из-за того что она остров сколько в соперничестве с Нидерландами.

  Но в том то и дел что в Золотых землях ситуация совсем другая, вернее --противоположная.

Да, одного из важнейших стимулов возникновения флота, колоний нет. 

Как уже отмечалось, дальних океанских  плаваний моряки не совершают –на юг видимо не пускают мориски, Седые земли в принципе легко достижимы. (А  аналога Нового Света тут то ли вообще нет, то ли ситуация зеркально отражает нашу реальность, и между Кэртианой и местной Америкой лежит Тихий а не Атлантический океан).

Но в нашей истории были еще два стимула помимо дальних океанских плаваний. В значительной степени Голландия оформилась как первая владычица морей из-за рыбных банок и балтийской торговли. Эти стимулы в Кэртиане исключить нельзя.

И соответственно, мореплавание в Золотых землях --как мы видим на примере того же Фельпа, хотя и довольно развито, но аналогично тому что имело место в Средиземноморье --и в римскую эпоху и в наше Средневековье и Новое время  --практически до середины того же 18 века.
Это прежде всего прибрежное плавание с важной ролью весел как движителя, упор на каботаж, суда в основном мелкого и среднего размера, короткие рейсы, большое число гаваней и островов, делающих ненужной большую автономность.
Но такая ситуация должна дать совершенно другую, противоположную линейной тактику и стратегию и соответственно --эволюцию судостроения.

Вот здесь сильно не соглашусь. Типы мореходных кораблей начали формироваться значительно раньше трансокеанских плаваний. Собственно сами плавания стали возможными из-за наличия подобных судов. И тогда же постепенно начало выясняться что высокобортный мореходный морской корабль обладает определенными преимуществами над гребными. Это еще даже до широкого применения огнестрела и совершенствования парусной системы. А потом эти два фактора это усугубили. 

Морские битвы совершаются как правило вблизи от берега,   в архипелагах, это битвы маневренные --двойники Саламина и Лепанто.
Подобная ситуация по идее порождает как конечный результат два типа кораблей -- большой артиллерийский гребной корабль --аналог  галеаса нашей реальности.

Он же неудачен. Этот тип тупиковый. Из парусно-гребных гибридных судов удачными вышли только шебеки.   

Вот и возникает вопрос – откуда взялись  линейные корабли в Кэртиане, при как уже отмечалось противоположном векторе развития судостроительной мысли?

Тут тоже можно предположить линейный вектор. Через прогресс боевых качеств и экономических факторов. Экономический факторы будут диктовать отказ от весел и прогресс мореходных кораблей в торговой сфере. А при возникновении соперничества  на море прогресс боевых качеств приведет к возникновению линкоров. 

     
С уважением.

[Dreamer]

Направление "куда-то в сторону Дриксен"? Но даже в этом случае дриксов надо догнать, а у них фора в целый день...

Как тут уже сказали, направление на дриксенские порты известно - север. И никуда тут, в общем-то, не денешься, особенно учитывая то, что затишье, в течении которого дриксы собирались провернуть высадку, - временное, дня на три. Думаю, не один Вальдес с Кальдмеером разбирались в местной погоде, те, кто вырвался из залива, тоже могли прогнозы делать. И болтаться на поврежденных кораблях в неспокойном море - дело, чреватое неприятностями.

Далее, состояние кораблей. Согласись, и при равной выучке артиллеристов повреждения, полученные дриксенскими кораблями, все равно будут более тяжелыми, просто потому, что по меньшему количеству целей стреляло больше стволов. Повреждения рангоута сказываются на скорости кораблей, чем они сильнее, тем скорость меньше. Многим придется чиниться. Ночью, на ходу, не теряя места в строю и связи с коллегами? Ты уверен, что это действительно реально для всех поврежденных судов? При том, что ночь - не очень то удобное время для слаженного маневрирования нескольких десятков кораблей. Так что на многочасовую фору для всего флота я бы не надеялся. Конечно, если наиболее уцелевшие сразу же рванут вперед, то их вряд ли догонят, но вот остальные... Скорее, значительная часть темного времени суток уйдет на то, чтобы хоть как-то привести мачты и оснастку в порядок, устранить самые тяжелые повреждения.

Теперь о портах. В тексте указано три: Метхенберг, Ротфогель и Киршенбаумен, где проводились реквизиции транспортников, но базой для военного флота был Метхенберг, туда же после сражения вернулся и Бермессер. Логично предположить, что Метхенберг - крупный порт и укрепленная база ВМФ, способная обеспечить и защиту, и ремонт. Остальные - порты поменьше, торговые. Ну доберутся побитые "гуси" до них, и что смогут сделать, если их там накроют преследователи?

На совете 6-го числа Вальдес сказал, что шван утихнет дня через четыре и Кальдмеер "снимется с якоря при первой же возможности". Вроде бы Вальдес изучил своих оппонентов не хуже, чем они его, нет? Значит, через четыре дня, числа 11-го, Западный флот выходит из Метхенберг, его фрегаты появляются у Хексберг 13-го, сражение происходит 15-го. Так что у меня выходит - до Метхенберг как минимум пара дней, и это при попутном ветре и исправном парусном вооружении. Потрепанным в бою кораблям на это потребуется больше времени.

Вот поэтому я и считаю, что у талигойцев, которые и пострадали меньше, и чиниться могли ночью в порту, были очень хорошие шансы, выйдя в море следующим утром, успеть догнать противника.