Дела морские...

[Лоренц Берья]

Ну... вообще-то Вальдес мог припрятать пару линеалов в заначку. Вспомните, флот Альмейды (который намного больше) тыхесенько сидел себе в засаде, а потом по сигналу пошел громить дриксов.
Что мешало Вальдесу спрятать 3-4 линеала (или хотя бы фрегата) в такую же засаду, а потом стравить с купцами?

Что мешало оставить для прикрытия каравана 10 линеалов плюс n-фрегатов Кальдмееру. Потом по матчасти всё что мог выставить Вальдес было известно и увидев это все можно было смело на него кидаться.

И кстати моя ИМХА имхастая но для Кальдмеера более приоритетно сохранение боевых кораблей, а не купцов с десантом.

Для Кальдмеера-адмирала - безусловно да.
Для Кальдмеера-человека - безусловно нет.
Тоже ИМХА имхастая.

Поясню свою ИМХО. дётся не один и не два флотофила из тех ког я знаю, кто станет утверждать что спасение линеалов было такой задачей ради которой стоило пожертвовать десантом совсем. Я такого мнения не придерживаюсь. Ни один и не два раза находились на флотах люди, жертвовавшие боевыми кораблями ради беззащитных. Радикально я не упрекакю Кальдмеера в том что он не бросил десант. Особенно как человек. Но... если посмотреть на сложившуюся ситуацию:
Даже без учёта кэцхен
1. Сколько людей погибло на линеалах из-за того что у Кальдмеера было в ней меньше линеалов чем у противника?
2.Сколько погибло и попало в плен людей на купцах, которых как быто ни было стойкость Кальдмеера не спасла и к ним прорвались?

Поэтому мог ли Кальдмеер бросить купцов на убой и просто удрать - нет.
Мог ли Кальдмеер маневрировать так что бы ставить вражескмй флот в невыгодное положение, как обратную сторону имея (гипотетический) риск прорыва отдельных кораблей противника к купцам - мог, и даже должен был, если подварачивался случай.

Кстати, если бы задачей Кальдмеера было дать бой и сохранить флот, он это мог сделать. Но это - слишком по-бермессеровски. А описываемые маневры клонились именно к этому...

По бермессеровски это выйти и сбежать из боя, когда вся эскадра так или иначе спасает твою жизнь продолжает сражаться. Без всяких высших интересов.

Гипотетический манёвр Кальдмеера рискован но гипотетически в идеале спасает и его линеалы и купцов. Альмейда накушается продольного огня и ему возможно станет не до каравана.

 

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, насколько мне известно, победой в боевых действиях называется достижение цели оных. Именно так - не уничтожение живой силы и техники само по себе, не захват территории, а достижение поставленных целей.
Стратегическая победа - достижение целей войны.
Оперативная победа - достижение целей операции.
Тактическая победа - достижение целей боя.

С этой точки зрения, рассматривая цель операции (и боя) Кальдмеера, потеря каравана означала в любом случае его поражение. Что бы он ни сделал с Вальдесом, какие бы потери не нанес Альмейде, сколько бы собственных кораблей ни сохранил, гибель каравана - это окончательный срыв операции по захвату Хексберг и развертыванию плацдарма для наступления. Это, помимо прочего, огромные людские потери.
 

Морская война специфична. В ней во многих случаях нельзя определить все задачи соединения кораблей вышедшего в море. Вы пошлёте соединение  кораблей сделать тактический десант, а оно встретит вражеский Гранд-Флит и будет вынужденно решать стратегическую задачу завоевания господства на море. Или, к примеру, флот в противоборстве двух стран имеющих сухопутную границу свою задачу выполнит, господство на море достигнуто, а армия сольёт и у вас означенное господство будет только в качестве утешительного приза. Поэтому каждый адмирал обязан мыслить не только в рамках своей тактической или оперативной задачи, но и оглядываться на стратегию и принимать решения исходя из складывающейся обстановки. Адмиралы просто обязаны быть меньшими буквоедами и типовыми исполнителями, а ля "я свою задачу выполнил, все остальное не моё дело".

Дальше. Перед всеми флотами и всегда стоит задача завоевания господства на море. Как её главное решение это уничтожение вражеских военных кораблей, где бы они ни встретились и желательно при любых обстоятельствах. Кратко выражаясь "Топи их всех" А также сохранение своих кораблей.

Поэтому рассмотрим действия Кальдмеера, он идет с целью сделать десант. Пусть и со стратегической целью. Встречает Вальдеса. По принципу «Топи их всех». Ибо никакими данными Кальдмеер на тот момент о роялях в кустах не располагает. А десант может денек, и подождать и даже два. Тут пришёл Альмейда и началась драма. Десант уже не возможен. Задача десанта уже не актуальна. Нужно решать другие. Уничтожение вражеского флота спасение своего. Это задачи так или иначе уходящие в стратегию. И чисто с моральной человеческой точки зрения надо спасть десант и купцов. Топить Кальдмееру Альмейду очень затруднительно. Альмейда находится в другой весовой категории по числу линеалов. А сохранять своих Олаф ОБЯЗАН. Более того, даже с точки зрения моральной задачи, Олаф должен что-то предпринять для выправления хода боя,  поскольку если он потерпит поражение, до купцов доберутся. До них кстати добрались.

Кстати задачи которые я перечислил в эту эпоху на Земеле ещё толком не сформулированны и Мэхен ещё не родился. Но человек который пусть и без точных формулировок понимал что такое морская война чего-то добивался, а вот банальные исполнители становились известными в основном за счёт разгромных поражений.


С уважением.
     

[фок Гюнце]

 

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, насколько мне известно, победой в боевых действиях называется достижение цели оных. Именно так - не уничтожение живой силы и техники само по себе, не захват территории, а достижение поставленных целей.
Стратегическая победа - достижение целей войны.
Оперативная победа - достижение целей операции.
Тактическая победа - достижение целей боя.

С этой точки зрения, рассматривая цель операции (и боя) Кальдмеера, потеря каравана означала в любом случае его поражение. Что бы он ни сделал с Вальдесом, какие бы потери не нанес Альмейде, сколько бы собственных кораблей ни сохранил, гибель каравана - это окончательный срыв операции по захвату Хексберг и развертыванию плацдарма для наступления. Это, помимо прочего, огромные людские потери.
 

Морская война специфична. В ней во многих случаях нельзя определить все задачи соединения кораблей вышедшего в море. Вы пошлёте соединение  кораблей сделать тактический десант, а оно встретит вражеский Гранд-Флит и будет вынужденно решать стратегическую задачу завоевания господства на море. Или, к примеру, флот в противоборстве двух стран имеющих сухопутную границу свою задачу выполнит, господство на море достигнуто, а армия сольёт и у вас означенное господство будет только в качестве утешительного приза. Поэтому каждый адмирал обязан мыслить не только в рамках своей тактической или оперативной задачи, но и оглядываться на стратегию и принимать решения исходя из складывающейся обстановки. Адмиралы просто обязаны быть меньшими буквоедами и типовыми исполнителями, а ля "я свою задачу выполнил, все остальное не моё дело".

Дальше. Перед всеми флотами и всегда стоит задача завоевания господства на море. Как её главное решение это уничтожение вражеских военных кораблей, где бы они ни встретились и желательно при любых обстоятельствах. Кратко выражаясь "Топи их всех" А также сохранение своих кораблей.

Поэтому рассмотрим действия Кальдмеера, он идет с целью сделать десант. Пусть и со стратегической целью. Встречает Вальдеса. По принципу «Топи их всех». Ибо никакими данными Кальдмеер на тот момент о роялях в кустах не располагает. А десант может денек, и подождать и даже два. Тут пришёл Альмейда и началась драма. Десант уже не возможен. Задача десанта уже не актуальна. Нужно решать другие. Уничтожение вражеского флота спасение своего. Это задачи так или иначе уходящие в стратегию. И чисто с моральной человеческой точки зрения надо спасть десант и купцов. Топить Кальдмееру Альмейду очень затруднительно. Альмейда находится в другой весовой категории по числу линеалов. А сохранять своих Олаф ОБЯЗАН. Более того, даже с точки зрения моральной задачи, Олаф должен что-то предпринять для выправления хода боя,  поскольку если он потерпит поражение, до купцов доберутся. До них кстати добрались.

Кстати задачи которые я перечислил в эту эпоху на Земеле ещё толком не сформулированны и Мэхен ещё не родился. Но человек который пусть и без точных формулировок понимал что такое морская война чего-то добивался, а вот банальные исполнители становились известными в основном за счёт разгромных поражений.


С уважением.
     

Вопрос о соотношении целей и задач для морской войны столь же актуален, сколь и для сухопутной. И алмирал, как и генерал - это, разумеется, не сержант.
Но несть числа историям о том, как, увлекшись локальной задачей, проигрывали глобальные сражения и войны. И война, в которой каждый начальник может ставить себе собственные задачи, должна закончиться катастрофой.

В данном случае захват Хексберг - стратегическая цель. А уничтожение двух десятков бесприютных вымпелов Вальдеса - локальная задача, которую,  возможно, и неплохо попутно решить, но именно попутно. Малой ценой и не в ущерб делу. Чего, собственно, Кальдмеер и добивался. И совершенно правильно был готов выпустить Вальдеса, только бы не понести урона в караване. Особенно с учетом того, что его флоту следовало еще и подавить форты Хексберг.
После появления Альмейды естественной оперативной целью Кальдмеера было не наснесение ущерба флоту противника, а сохранение сил десанта и, по возможности, собственных. Ситуацию для него осложнили три фактора:
1. Исключительно грамотные и самоотверженные действия Вальдеса, сковавшего авангард (теперь, арьергард) Дриксен и еще усугубившего неблагоприятное соотношение сил.
2. Грамотные действия Альмейды.
3. Кэцхен.

И даже в этих условиях Кальдмеер сохранил значительную часть флота и часть каравана.
Гибель их при шторме - это непредвиденный несчастный случай...
 

[Лоренц Берья]

Вопрос о соотношении целей и задач для морской войны столь же актуален, сколь и для сухопутной. И алмирал, как и генерал - это, разумеется, не сержант.
Но несть числа историям о том, как, увлекшись локальной задачей, проигрывали глобальные сражения и войны. И война, в которой каждый начальник может ставить себе собственные задачи, должна закончиться катастрофой.

Адмирал в большей степни "не срежант", чем генерал. Морская вона требует гораздо большей самостоятельности в принимаемых решениях.

В данном случае захват Хексберг - стратегическая цель. А уничтожение двух десятков бесприютных вымпелов Вальдеса - локальная задача, которую,  возможно, и неплохо попутно решить, но именно попутно. Малой ценой и не в ущерб делу. Чего, собственно, Кальдмеер и добивался. И совершенно правильно был готов выпустить Вальдеса, только бы не понести урона в караване. Особенно с учетом того, что его флоту следовало еще и подавить форты Хексберг.
В данном случае у Кальдмеера достаточно сил и средств обеспечит параллельность исполнения задач и отправит на дно Вальдеса и высадить десант. Более того Кальдмеер не мог предполагать о наличии у противника других сил и должен был атаковать всем чем позволила бы обстановка. Относительно лимита времени, нет никаких причин для того что бы не задержать высадку на день.Кстати говоря именно эта ситуация доказывает что принцип "Топи их всех" должен соблюдаться неукоснительно. Ведь в итоге Кальдмеер и Вальдеса не потопил и свои силы ослабил.  И это ещё не всё, в итоге неуничтоженность Вальдеса имела стратегические последствия.

После появления Альмейды естественной оперативной целью Кальдмеера было не наснесение ущерба флоту противника, а сохранение сил десанта и, по возможности, собственных. Ситуацию для него осложнили три фактора:
1. Исключительно грамотные и самоотверженные действия Вальдеса, сковавшего авангард (теперь, арьергард) Дриксен и еще усугубившего неблагоприятное соотношение сил.

2. Грамотные действия Альмейды.
Настолько грамотные что он во первых подставил Вальдеса, которого Кальдмеер мог вывести из игры(ошибка того же уровня что и ошибка Кальдмеера), во вторых подставился под удар который Кальдмеер не нанёс.


И даже в этих условиях Кальдмеер сохранил значительную часть флота и часть каравана.
Гибель их при шторме - это непредвиденный несчастный случай...

За что его можно и похвалить, но только упущенные возможности ни куда не девались.
В топике мой капитан, я оценивал его выше Вальдеса и уж не помню одного уровня с Альмейдой или выше. Мне он глубоко сипатичен своей манерой держаться и я точно буду в самой глубокой депрессии если он не переживет СЗ. Пусть уж зверь оптом всех явных и тайных Повелителей и Раканов слопает. Но ошибки были и никуда не делись.

С уважением.

 

[Rochefort]

Что мешало оставить для прикрытия каравана 10 линеалов плюс n-фрегатов Кальдмееру.

Зачем мелочиться? Почему нельзя оставить 19 линеалов для охраны конвоя. По информации Кальдмеера эти 19 с головой превосходят все, что может найтись у защитников крепости. Уж если этого мало - то дриксам вообще лучше сидеть тихо и войну не начинать.

Что мешает организовать атаку так, чтобы не устроить свалку? Или это выше способностей дриксенских адмиралов?

В данном случае захват Хексберг - стратегическая цель. А уничтожение двух десятков бесприютных вымпелов Вальдеса - локальная задача, которую, возможно, и неплохо попутно решить, но именно попутно.

Эскадра Вальдеса - это гарнизон Хексберга, который, как здесь метко заметили, является стратегической целью. И эта эскадра имеет наглость стратегическую цель защищать. Как поступали с защитниками в те времена? Правильно, предлагали сдать крепость в ответ на свободный выход с оружием и знаменами. А в случае отказа... Брать крепость и приговаривать при этом, что противоборство с гарнизоном - побочная задача... парадоксы защиты, как говаривал (по другому поводу) старина Джордж Сильвер. 

[фок Гюнце]

Эскадра Вальдеса - никак не гарнизон Хексберг.
И мы упорно забываем, что одной из задач Кальдмеера было подавление фортов Хексберг. А не стратегически бессмысленное истребление Вальдеса.
Альтернативные варианты не слишком приятные - два десятка линеалов оставить в охранении, сорок кинуть на Вальдеса и до вечера с ним возиться. Возможно, еще под огнем фортов. Потом ночевать на рейде вместе с караваном - ночью высадка невозможна. На следующий день в условиях, когда гарнизон подготовился к противодействию, дожидаться прилива. И, как возможный вариант, выкидывать армию на неудобное для высадки место, где она должна былы развертываться, подходить к Хексберг и начинать правильную осаду - о немедленном штурме  не могло быть и речи. При этом существовал риск того, что за время осады подойдет деблокирующая армия...
Слишком много риска из-за желания непременно побить Вальдеса...

А Альмейла совершенно правильно распределил силы. Арьергард Кальдмеера никуда бы ни делся - он был связан Вальдесом по рукам и ногам. И Альмейда решил первоочередную задачу - разгром каравана и кор-де-баталии Кальдмеера. И только потом подошел добивать арьергард.

[Dreamer]

Эх, и почему, как доходит до реализации предлагаемых альтернативных вариантов, остаются одни общие рассуждения?

1. "Навалиться на Вальдеса всеми силами" - ага, замечательно.
Только никто так и не объяснил, каким же макаром нужно выстроить против Вальдеса 30, а то и 40 линейных кораблей, чтобы они все приняли участие в бою. "Навалиться", "отправить" - это не объясняет, как разместить конкретные корабли в конкретной обстановке. С учетом того, что Вальдес не отходит далеко от мелей, а сокращать интервалы и укорачивать линию его капитаны умеют ничуть не хуже, чем их коллеги в линии Альмейды.

2. "Многократный уход под ветер" - тоже выглядит заманчиво.
Я вижу два варианта, при которых данный маневр удастся:
а) Альмейда - редкий "тормоз", поэтому последовательность событий выглядит так:
    - дриксы все дружно отворачивают и начинают отход;
    - Альмейда некоторое время тупо идет прежним курсом;
    - когда противник достаточно удаляется, до него доходит, и он отдает соответствующий приказ;
    - пока марикьяре строем фронта идут вслед за дриксами, те поворачивают и снова выстраивают линию;
    - талигойские корабли входят в зону досягаемости враждеской артиллерии, но Альмейда продолжает идти вперед, давая противнику возможность стрелять без помех;
    - наконец, наполучав как следует, Альмейда догадывается повернуть, чтобы после этого снова уснуть и пропустить начало второй серии.

б) Альмейда соображает не медленней и не хуже Кальдмеера, но дриксы обладают полным и безоговорочным преимуществом в:
     - скорости и маневренности кораблей;
     - дальнобойности пушек и меткости артиллеристов;
     - выучке моряков, отвечающих за работу с парусами;
     - в групповом маневрировании и слаженности действий кораблей эскадры.
Вот тогда они тоже смогут постоянно опережать противника своими маневрами.

в) Комбинация пунктов а. и б.

Проблема в том, что так и не было приведено ни одного доказательства наличия у дриксенского флота хоть одного из перечисленных бонусов. А без них предложенный план остается благим пожеланием, о котором приятно мечтать, оставляя за скобками вопрос "а, собственно, как?".

Что касается боя у Стромболи. Эх, не зря тут было опущено само описание боя  . Потому что если сравнить  действия как французской эскадры в целом, так и её командующего, то очевидно, что Кальдмеер и де Рюйтер оказались в совершенно разной ситуации. Голландцы у Стромболи  сосредоточенным огнем громили французов, последовательно, поодиночке приближавшихся к уже выстроенной линии. При этом маневрирование капитанов Дюкена было, скажем так, далеким от оптимального. А уж потом голландцы начали отход от более многочисленной, но смешавшейся и дезорганизованной эскадры французов, которая толком и не управлялась. И то, при этом голландская линия оказалась разорванной.
А насчет оценок - Штенцель хвалит де Рюйтера, а Мэхен в большей степени критикует Дюкена, отмечая "неумелую атаку" и неопытность французских офицеров. Соответственно, то, что прошло в конкретной ситуации с одним противником, не будет палочкой-выручалочкой в другой, против иного оппонента.

ИМХО, все-таки "как делать" тоже очень и очень важно. Но вот почему-то игнорируется...

[Лоренц Берья]

Эх, и почему, как доходит до реализации предлагаемых альтернативных вариантов, остаются одни общие рассуждения?

1. "Навалиться на Вальдеса всеми силами" - ага, замечательно.
Только никто так и не объяснил, каким же макаром нужно выстроить против Вальдеса 30, а то и 40 линейных кораблей, чтобы они все приняли участие в бою. "Навалиться", "отправить" - это не объясняет, как разместить конкретные корабли в конкретной обстановке. С учетом того, что Вальдес не отходит далеко от мелей, а сокращать интервалы и укорачивать линию его капитаны умеют ничуть не хуже, чем их коллеги в линии Альмейды.

А сможет он сократить промежутки если рядом мели? Они ведь требуют большей свободы в строю. Почему не воспользоваться его прижатостью и не попробовать его абордировать? Почему не послать отряд в обгон и не встретить его отряд впереди. Можно поробовать разрезать вражеский строй и устроить свалку. Задача реализации численного превосходства не является нерешаемой какой именно метод выбрать решает командующий.  Но  Кальдмеер отказался от решения этой задачи.

2. "Многократный уход под ветер" - тоже выглядит заманчиво.
Я вижу два варианта, при которых данный маневр удастся:
 а) Альмейда - редкий "тормоз", поэтому последовательность событий выглядит так:
    - дриксы все дружно отворачивают и начинают отход;
    - Альмейда некоторое время тупо идет прежним курсом;
    - когда противник достаточно удаляется, до него доходит, и он отдает соответствующий приказ;
пока марикьяре строем фронта идут вслед за дриксами, те поворачивают и снова выстраивают линию;
    - талигойские корабли входят в зону досягаемости враждеской артиллерии, но Альмейда продолжает идти вперед, давая противнику возможность стрелять без помех;
    - наконец, наполучав как следует, Альмейда догадывается повернуть, чтобы после этого снова уснуть и пропустить начало второй серии.

Вот этот вариант. Не в силу умственных достоинств или недостатков, просто тот кто поворот начал раньше, раньше его и заканчивает. Противнику нужно время на обдумывание сложившейся ситуации, поднятия сигнала, его репетицию, а потом поворот. Поэтому он в лучшем случае пойдет догоняющим и выстроит новую линию позднее.  Именно эту особенность морского боя  эксплуатировала подобная тактика. Если бы можно было делать всё одновременно то она бы не возникла.

 

Что касается боя у Стромболи. Эх, не зря тут было опущено само описание боя  .

Зачем же тогда там была ссылка для того что бы прочли все желающие

 

Потому что если сравнить  действия как французской эскадры в целом, так и её командующего, то очевидно, что Кальдмеер и де Рюйтер оказались в совершенно разной ситуации. Голландцы у Стромболи  сосредоточенным огнем громили французов, последовательно, поодиночке приближавшихся к уже выстроенной линии. При этом маневрирование капитанов Дюкена было, скажем так, далеким от оптимального. А уж потом голландцы начали отход от более многочисленной, но смешавшейся и дезорганизованной эскадры французов, которая толком и не управлялась. И то, при этом голландская линия оказалась разорванной.

Там есть схема боя у Стромболи. Не помню есть ли она на милитере, но в книге она есть точно. Французы спускались на голландцев  строем фронта после поворота все вдруг, а не последовательным. Но тем не менее кто-то из них опережал своих собратьев, кто-то отставал. Быстрым досталось больше.  Смешение эскадры это уже следствие того что она пострадала.  

А насчет оценок - Штенцель хвалит де Рюйтера, а Мэхен в большей степени критикует Дюкена, отмечая "неумелую атаку" и неопытность французских офицеров. Соответственно, то, что прошло в конкретной ситуации с одним противником, не будет палочкой-выручалочкой в другой, против иного оппонента.  

Разумеется если есть существенная разница в маневрировании эскадрой, выучке экипажей, то за такое браться не стоит, но предполагать отставание Дриксен в этом вопросе я не вижу оснований.  

Мнение Мэхена в этом вопросе я бы назвал спорным. Дюкень все своей карьерой доказывал что он не самый худший адмирал не способный к манёвру, и французских офицеров сложно на тот момент назвать не опытными. Кроме того по тому сражению просто нет настолько объективных данных,что бы, судить о том, почему у Дюкеня строй фронта получился не ровным. Чисто физически его в то время держать достаточно сложно. На протяжении корабельной линии могущей иметь значительную протяжённость, и ветер может дуть с разной силой, и корабли могут иметь разные конструктивные особенности влияющие на их действия при манёвре. В общем выполнить идеальный манёвр "поворот все вдруг" может несрастись у самого заслуженного адмирала.

ИМХО, все-таки "как делать" тоже очень и очень важно. Но вот почему-то игнорируется...

Речь всё таки об упущенных возможностях. Попытался бы сделать, другой бы был разговор. Кальдмеер даже не пытался.

С уважением.

[Dreamer]

А сможет он сократить промежутки если рядом мели? Они ведь требуют большей свободы в строю. Почему не воспользоваться его прижатостью и не попробовать его абордировать? Почему не послать отряд в обгон и не встретить его отряд впереди. Можно поробовать разрезать вражеский строй и устроить свалку.

Простите, 19 линеалов точно так же могут превратить бой в свалку и идти на абордаж, как и тридцать, только меньше будут мешать друг другу. И то, что Доннер не стремился сходиться вплотную - понятно. Будучи знакомым с нравом Бешенного, он понимал, что в этом случае он рискует получить размен - корабль за корабль. А если с одним линеалом Вальдеса намертво сцепятся два дриксенских, то взорвутся и сгорят уже три корабля, и счет будет 2:1 в пользу Талига. Или Вы думаете, что Доннер держал дистанцию просто так?

Насчет "в обгон" и т.д. - я вот и прошу, покажите, как это реально сделать? Сколько линеалов вы выстроите по носу колонны Вальдеса с учетом реальной дальности эффективной стрельбы? Два? Три? Или десять?
При том, опять же, что местные мели марикьяре знают гораздо лучше. У Доннера было более чем полуторакратное превосходство в линеалах,  думаю, он как раз два-три "лишних" корабля и направил для таких атак, и через некоторое время они бы сыграли свою роль. Вот только беда с кораблями того времени - они тогдашней артиллерией разрушались достаточно долго, живучие были. Так что на быструю победу нечего было расчитывать в любом случае. Кальдмеер и не стал отвлекаться, чтобы утопить Вальдеса на полчаса раньше. Какой смысл?
 

Задача реализации численного превосходства не является нерешаемой какой именно метод выбрать решает командующий.  Но  Кальдмеер отказался от решения этой задачи.

Задачей Кальдмеера было взять Хексберг. Ею он и занимался, направляя на решение побочных проблем столько усилий, сколько требовалось, чтобы они не тормозили выполнение главной задачи. А Вы от него требуете, чтобы он первым делом сосредоточил основные усилия на второстепенной цели.   

Не в силу умственных достоинств или недостатков, просто тот кто поворот начал раньше, раньше его и заканчивает. Противнику нужно время на обдумывание сложившейся ситуации, поднятия сигнала, его репетицию, а потом поворот. Поэтому он в лучшем случае пойдет догоняющим и выстроит новую линию позднее.  Именно эту особенность морского боя  эксплуатировала подобная тактика. Если бы можно было делать всё одновременно то она бы не возникла.

Господи, опять общие слова. А НАСКОЛЬКО "раньше закончит"? Хватит этого времени, чтобы не в ситуации "сферический конь в вакууме", а здесь, в Хексбергском заливе, дать хотя бы один ПРИЦЕЛЬНЫЙ залп?
Еще раз - если выучка дриксенцев на порядок лучше и их эскадра маневрирует слаженнее, то они произведут все маневры гораздо быстрее и получат нужную фору. Если же тут противники равны, то вся фора - от того момента, когда Альмейда (так же, как до этого Олаф) прочитает сигналы вражеского флагмана и до отдачи им своего собственного приказа.
Да и еще, Вы не рассматривали возможность врезаться на очередном отходе прямо в толпу торговцев, которые, как на грех, именно с этой стороны строя Кальдмеера и обретаются?

Схема маневрирования при Стромболи есть здесь:
http://grachev62.narod.ru/mehen/page187.htm
"Строй фронта" у французов, как видно, был достаточно своеобразный. И попадали они под огонь именно последовательно, что бы ни задумывал ранее Дюкен.
Кстати, вот и Штанцель пишет:
"Головной французский корабль направился на середину эскадры Фершоора, но тотчас попал под такой жестокий, сосредоточенный огонь и получил столь сильные повреждения, что должен был привести к ветру и выйти из боя. То же произошло и со вторым кораблем. Третьим следовал флагманский корабль адмирала де Прельи: последний маневрировал неудачно, слишком спустился и, заслонив собой противника, не дал возможности следующим трем кораблям открыть огонь. Благодаря тому, что французские корабли шли на значительных расстояниях друг от друга, голландцы имели возможность их расстреливать поодиночке. С центром французского флота вначале произошло то же самое, с той лишь разницей, что там их корабли не сбились при подходе и вообще было больше порядка."
Ну чистые марикьяре. Те продемонстрировали такую же выучку и управляемость 

Смешение эскадры это уже следствие того что она пострадала.

А пострадала потому, что командующий соответствующим образом организовал сближение, а капитаны - его выполнили. Т.е. де Рюйтер начинал свои маневры, уже видя большие повреждения рангоута и низкую организованность французов. И мог вполне обоснованно надеяться, что будет иметь большую фору по времени для выстраивания линии. У Кальдмеера подобные основания были?

В общем выполнить идеальный манёвр "поворот все вдруг" может несрастись у самого заслуженного адмирала.

Истинная правда. И чем длиннее линия, чем коварней ветер и чем грамотнее действует противник, тем вероятность неудачи выше. Тем не менее Вы рекомендуете Кальдмееру делать это несколько раз.

Речь всё таки об упущенных возможностях. Попытался бы сделать другой бы был разговор. Кальдмеер даже не пытался.

Речь о том, что эти "возможности" либо проблематичны "физически", либо могут еще больше ухудшить положение дриксенского флота.

[Rochefort]

Эскадра Вальдеса - никак не гарнизон Хексберг.

Эскадра Вальдеса базируется на Хексберг и в бою стремится не прорваться, а реально помешать дриксам, т. е. здесь уместна аналогия с гарнизоном, осуществляющим вылазку.

Слишком много риска из-за желания непременно побить Вальдеса...

Ну, давайте посмотрим, в чем заключается этот риск.

Для начала, не углубляясь в стратегию, скажу, что истребление Вальдеса было тактически осмысленным, по той простой причине, что Вальдес своей активностью постоянно угрожает выполнению задачи. Для снижения риска против Вальдеса приходиться послать треть наличных сил, тех самых, задачей которых является подавление фортов Хексберг, при этом, по вашим словам, опасность прорыва к конвою все равно сохраняется, значит, сверх 19 линеалов надо держать под рукой еще несколько, чтобы парировать прорыв.
Вывод - выход Вальдеса отвлек от выполнения основной задачи не мене половины наличных сил. После этого уничтожение эскадры Вальдеса нельзя назвать бессмысленным - оно разом выводит из-под удара конвой и высвобождает половину кораблей.

Потом ночевать на рейде вместе с караваном - ночью высадка невозможна. На следующий день в условиях, когда гарнизон подготовился к противодействию, дожидаться прилива. И, как возможный вариант, выкидывать армию на неудобное для высадки место, где она должна была развертываться, подходить к Хексберг и начинать правильную осаду - о немедленном штурме  не могло быть и речи. При этом существовал риск того, что за время осады подойдет деблокирующая армия...

Что тут сказать - у нас с вами начинается извечный спор о том что лучше - полагаться, что быстрота компенсирует ослабление сил или, наоборот, что концентрация и методическое использование всех сил даст лучший эффект. Лирическое отступление. И в самом деле, что лучше - ломануться через пинские ренквахские болота, с немногочисленной армией, без тяжелого вооружения, без тылов, в надежде на что армия сохранит боеспособность и одержит победу раньше чем оторванность от баз ее уничтожит или спокойно дождаться пока дороги станут проходимыми и привести многочисленную армию с артиллерией о обозом, надежным тылом, не вымотанную сложным маршем - против противника, который тоже успеет сосредоточить свои силы? Первый вариант обещает максимальный выигрыш в случае успеха и никаких шансов уменьшить катастрофу в случае неудачи. Принятие второго варианта почти наверняка приводит к объединению противника, но позволяет нашей армии занять более прочное положение.

В данном конкретном случае я на стороне концентрации и методичности и сейчас попробую объяснить почему. Вы предлагаете Кальдмееру решать все задачи одновременно - и блокировать Вальдеса, и осуществлять высадку и подавлять батареи. Естественно, это приводит к распылению сил. Но ради чего? Чтобы высадиться непременно в тот день, когда Кальдмеер появился в виду Хексберг? Эффекта неожиданности уже нет - раз Вальдес успел собрать команды и выйти в море (а это часы), то уж батареи и бастионы наверняка заняты гарнизоном, т. е. обороноспособность Хексберга не сможет увеличиться за ночь настолько, чтобы это оправдывало минус 30 линеалов при бомбардировке батарей. У вас нет никакой гарантии, что даже 60 линеалов сумеют подавить форты за несколько часов. Собственно, вы и следующий день не можете гарантировать. Так что тут одно из двух - или вы последовательно сначала приводите к молчанию батареи, сколько бы времени для этого не потребовалось и потом высаживаете десант или высаживаете десант вне досягаемости гарнизона крепости, где он разворачивается и... ну да, приступает к осаде, рассчитывая с суши или комбинированно ворваться на подавленные батареи. А кто сказал что будет легко? Надежда появиться как снейп на голову пропала, как только Кальдмеер увидел вымпелы Вальдеса - дриксов заметили своевременно.
Невозможность немедленного штурма тоже интересное утверждение - только что вы собирались штурмовать батареи с моря, собираясь подавлять их, в лучшем случае, половиной наличных сил. Что мешает вам взять эти батареи завтра-послезавтра, предварительно хорошенько перемешав их с землей корабельной артиллерией? А риск подхода деблокирующей армии существует, но он никак не выше риска потерять десант в неподготовленной атаке укреплений после провала расчета на внезапность. Сколько у нас километров до главных сил Варзов? 500-600, т. е. месяц-два пути? Думаю, что учитывая надвигающуюся... погоду, армия Варзов не успеет, бои за Хексберг закончатся раньше.

[C@esar]

Против Вальдеса без Альмейды Кальдмеер все правильно начинал.
Используя значительное превосходство в силах авангард начал обстреливать корабли с дальней дистанции неторопливо сближаясь. У Вальдеса попросту меньше пушек, а значит он будет потихоньку уступать. Если дриксенская эскадра обойдется без рывков и сохранит строй, то до тех пор, пока дистанция достаточно не сократится Вальдесу никакие маневры особо то и не помогут. Но к тому времени когда корабли сблизятся, линеалы Вальдеса будут в разной степени повреждены, и выполнять маневры как на учениях не смогут. Преимущество в артиллерии у авангарда также никуда не денется (если у Вальдеса не появится супербонуса по сравнению с дриксами, кэцхен для этого недостаточно).

Таким образом начальный маневр выполненный так как он был выполнен позволял Кальдмееру использовать свое преимущество с максимальной выгодой и минимальными потерями.

После вступления Альмейды Кальдмеер собирался драться, но на этот раз он сам уже был в меньшинстве и на невыгодных позициях.
А команды обоих флотов примерно равны в выучке.

[Лоренц Берья]

quote author=Dreamer link=topic=8447.msg322334#msg322334 date=1185905694]

Простите, 19 линеалов точно так же могут превратить бой в свалку и идти на абордаж, как и тридцать, только меньше будут мешать друг другу. И то, что Доннер не стремился сходиться вплотную - понятно. Будучи знакомым с нравом Бешенного, он понимал, что в этом случае он рискует получить размен - корабль за корабль. А если с одним линеалом Вальдеса намертво сцепятся два дриксенских, то взорвутся и сгорят уже три корабля, и счет будет 2:1 в пользу Талига. Или Вы думаете, что Доннер держал дистанцию просто так?

Разве Вальдес извистил Олафа что он камикадзе? Олаф знает что Вальдес будет взрываться вместье с абордирующими кораблями?

Насчет "в обгон" и т.д. - я вот и прошу, покажите, как это реально сделать? Сколько линеалов вы выстроите по носу колонны Вальдеса с учетом реальной дальности эффективной стрельбы? Два? Три? Или десять?

Может и 2 и 3 и 10 и 20. Там нужно ориентироваться на месте. Разве кто пытался?

При том, опять же, что местные мели марикьяре знают гораздо лучше. У Доннера было более чем полуторакратное превосходство в линеалах,  думаю, он как раз два-три "лишних" корабля и направил для таких атак, и через некоторое время они бы сыграли свою роль. Вот только беда с кораблями того времени - они тогдашней артиллерией разрушались достаточно долго, живучие были. Так что на быструю победу нечего было расчитывать в любом случае. Кальдмеер и не стал отвлекаться, чтобы утопить Вальдеса на полчаса раньше. Какой смысл?

Что бы не было Вальдеса и его 12 линеалов на свете. Сомневаюсь, что он кого-то послал вперед, у Вальдеса в линии 20 кораблей. Логично поставить против них те же 20.

Но это так. Не о том что нужно. Выше я уже писал, что реализация численного превосходства это решаемая задача. Олаф от её решения отказался. Смог бы или нет потопить Вальдеса ака реализовать своё численное превосходство, уже о чём-то можно было судить. Здесь он зараненее не пытался, соответственно совершил очень грубую ошибку.

 

Задачей Кальдмеера было взять Хексберг. Ею он и занимался, направляя на решение побочных проблем столько усилий, сколько требовалось, чтобы они не тормозили выполнение главной задачи. А Вы от него требуете, чтобы он первым делом сосредоточил основные усилия на второстепенной цели.   

Это не второстепенная цель. Это цель более приоритетная. И последующие события показали, что эта цель была важнее десанта на Хексберг.

Господи, опять общие слова. А НАСКОЛЬКО "раньше закончит"? Хватит этого времени, чтобы не в ситуации "сферический конь в вакууме", а здесь, в Хексбергском заливе, дать хотя бы один ПРИЦЕЛЬНЫЙ залп?

На один хватит. Может в зависимости от результатов залпа и не на один.

Еще раз - если выучка дриксенцев на порядок лучше и их эскадра маневрирует слаженнее, то они произведут все маневры гораздо быстрее и получат нужную фору. Если же тут противники равны, то вся фора - от того момента, когда Альмейда (так же, как до этого Олаф) прочитает сигналы вражеского флагмана и до отдачи им своего собственного приказа.

А с чего он их прочитает? . У него есть свод сигналов вражеской эскадры? Условные сигналы на то или иное действо определяются заранее, и могут быть разными в разных операциях, не то, что в разных флотах. Альмейда начнёт реагировать уже после начала поворота, а не с момента поднятия сигнала.

Да и еще, Вы не рассматривали возможность врезаться на очередном отходе прямо в толпу торговцев, которые, как на грех, именно с этой стороны строя Кальдмеера и обретаются?

Если они настолько близко, то конечно тогда манёвр не возможен. Но думаю что они находятся за пределами эффективного орудийного выстрела значит пространство для манёвра есть. Если я ошибаюсь, то свою претензию я сниму.

Схема маневрирования при Стромболи есть здесь:
http://grachev62.narod.ru/mehen/page187.htm
"Строй фронта" у французов, как видно, был достаточно своеобразный. И попадали они под огонь именно последовательно, что бы ни задумывал ранее Дюкен.
Кстати, вот и Штанцель пишет:
"Головной французский корабль направился на середину эскадры Фершоора, но тотчас попал под такой жестокий, сосредоточенный огонь и получил столь сильные повреждения, что должен был привести к ветру и выйти из боя. То же произошло и со вторым кораблем. Третьим следовал флагманский корабль адмирала де Прельи: последний маневрировал неудачно, слишком спустился и, заслонив собой противника, не дал возможности следующим трем кораблям открыть огонь. Благодаря тому, что французские корабли шли на значительных расстояниях друг от друга, голландцы имели возможность их расстреливать поодиночке. С центром французского флота вначале произошло то же самое, с той лишь разницей, что там их корабли не сбились при подходе и вообще было больше порядка."
Ну чистые марикьяре. Те продемонстрировали такую же выучку и управляемость 

А где противоречие с тем, что я писал раньше. Повернули строем фронта, фронт был кривой, поэтому попадали под огонь последовательно. Схему Штенцеля я приведу там именно поворот "все вдруг".

А пострадала потому, что командующий соответствующим образом организовал сближение, а капитаны - его выполнили. Т.е. де Рюйтер начинал свои маневры, уже видя большие повреждения рангоута и низкую организованность французов. И мог вполне обоснованно надеяться, что будет иметь большую фору по времени для выстраивания линии. У Кальдмеера подобные основания были?

Ну к примеру в бою у Малаги граф Тулузский вышел из боя подобным образом что и де Рейтер. Более того он на тот момент сам был расстроен и имел массу повреждений. Но Рук его не стал преследовать и поэтому действия графа стали просто выходом из боя. у него оснований надеяться на фору аналогичную Рейтеровской было ещё меньше.

Истинная правда. И чем длиннее линия, чем коварней ветер и чем грамотнее действует противник, тем вероятность неудачи выше. Тем не менее Вы рекомендуете Кальдмееру делать это несколько раз.

А почему нет?

Речь о том, что эти "возможности" либо проблематичны "физически", либо могут еще больше ухудшить положение дриксенского флота.

Так ведь война вообще проблематичное дело. И физически трудное. Выигрывает тот кто не постесняется перейти Ренкваху. И возможность была, но Кальдмеер её упустил.


С уважением.

[фок Гюнце]

Частное мнение. Вальдес дорого бы дал за возможность превратить правильный бой в свалку.  В тексте есть упоминание о таких его попытках.

[Dreamer]

Выше я уже писал, что реализация численного превосходства это решаемая задача. Олаф от её решения отказался. Смог бы или нет потопить Вальдеса ака реализовать своё численное превосходство, уже о чём-то можно было судить. Здесь он зараненее не пытался, соответственно совершил очень грубую ошибку.

Очень интересные у Вас представления об ошибках. Вы еще даже не доказали, что предполагаемые вами действия вообще реальны, а уже вынесли вердикт. Оказывается, главное тут не думать и трезво оценивать возможности с учетом реальных условий, а "пытаться". Совсем по старому армейскому анекдоту: "А чего тут думать, прыгать надо". Вот отсюда и идет все остальное.

Разве Вальдес извистил Олафа что он камикадзе? Олаф знает что Вальдес будет взрываться вместье с абордирующими кораблями?

Они все знают Вальдеса не первый год, и отлично себе представляют, на что он способен, будучи загнанным в угол. Именно поэтому Доннер предпочитает не сходиться вплотную.

Может и 2 и 3 и 10 и 20. Там нужно ориентироваться на месте. Разве кто пытался?

Если простыми словами, вы, не зная толком берега, предлагаете Олафу загнать на мели десяток линеалов под соусом "а вдруг получится". И в случае неудачи потом оправдываться - "но я же пытался" 

Это не второстепенная цель. Это цель более приоритетная. И последующие события показали, что эта цель была важнее десанта на Хексберг.

Принципиальная ошибка, даже две.
Во-первых, Вы оцениваете события уже зная то, чего участники не могли знать ни в коем случае, а это совершенно не корректно.
Во-вторых, раставили приоритеты с точностью до наоборот. Олаф ведет флот, чтобы огнем своих пушек расчистить дорогу в порт, обеспечить высадку десанта и штурм крепости.
Вальдес:
 а) Открыл дорогу в порт;
 б) Будучи блокированным кораблями Доннера, никак не угрожал кораблям с десантом;
 в) Как следствие - Вальдес НЕ МЕШАЛ будущему штурму города со стороны порта.
Все поменялось бы, если б Вальдес стал защищать именно порт, как собирался вначале. Вот тогда на него надо было наваливаться всеми силами и для этого, кстати, были бы реальные возможности. А так приоритетной целью Кальдмеера стали береговые укрепления, защищавшие город и порт, а вовсе не Вальдес, маневрирующий где-то в стороне.

На один хватит. Может в зависимости от результатов залпа и не на один.

Может, ага... Я и говорю, "чего тут думать, прыгать надо".

А с чего он их прочитает? . У него есть свод сигналов вражеской эскадры?

Есть. Кальдмеер знает сигналы марикьяре и прочитал приказ Альмейды о повороте и сближении, не думаю, что его постоянные оппоненты хуже информированы. Коль сигнальные книги существуют, их могут добыть и враги.

Если они настолько близко, то конечно тогда манёвр не возможен. Но думаю что они находятся за пределами эффективного орудийного выстрела значит пространство для манёвра есть. Если я ошибаюсь, то свою претензию я сниму.

Т.е. вы выдвигаете Олафу претензии, толком не зная обстановки. О чем и речь...

И мне непонятно, что ж Вы примеры такие подбираете? То у Вас аналогом выступает плохо управляемая и неудачно маневрирующая эскадра Дюкена, то Рук, который после многочасового боя, испытывая недостаток боеприпасов и в виду наступающей темноты ("С наступлением темноты граф Тулузский прекратил бой и со всем флотом спустился подветер; англичане его не преследовали" - Штанцель) не стал преследовать противника, поскольку главной целью считал защиту Гибралтара, а не уничтожение французского флота. Что здесь общего с ситуацией в Хексбергском заливе?

Кстати, если пользоваться подобной методикой подбора примеров, то что мы увидим, взяв Трафальгар? Там "Виктори" и "Ройал Соверен" по сколько бортовых залпов получили, идя на сближение при минимальной скорости? Причем, не от одного корабля... И что в результате? Мне теперь делать вывод о том, что сосредоточенный продольный огонь вообще неэффективен, и поэтому Альмейде бояться нечего? Или все-таки не спешить с обобщениями? 

Так ведь война вообще проблематичное дело. И физически трудное. Выигрывает тот кто не постесняется перейти Ренкваху. И возможность была, но Кальдмеер её упустил.

Вот как раз сам факт наличия этой возможности и не доказан. На что готов Вальдес, как там с мелями, где купцы - вы этого не знаете, но требуете, чтобы Кальдмеер "не думал, а прыгал". И пусть прыжок будет в яму с кольями, главное что он "попытался"!. 

[C@esar]

Частное мнение. Вальдес дорого бы дал за возможность превратить правильный бой в свалку.  В тексте есть упоминание о таких его попытках.

На эту тему есть замечательный фик "Альмейда не пришел..." в "От Диамни..."(ЕМНИП)
ЕМНИП в тексте сказано, что Вальдес попытался прорвать и разбить строй Доннера, а если бы командовал Бермессер, строй дриксов бы развалился.

Свалка давала Вальдесу не так много преимуществ по сравнению с "правильным боем" (он мог потопить (именно утопить, а не повредить) куда больше кораблей противника, но и сам рисковал пойти ко дну раньше времени)

[фок Гюнце]

Частное мнение. Вальдес дорого бы дал за возможность превратить правильный бой в свалку.  В тексте есть упоминание о таких его попытках.

На эту тему есть замечательный фик "Альмейда не пришел..." в "От Диамни..."(ЕМНИП)
ЕМНИП в тексте сказано, что Вальдес попытался прорвать и разбить строй Доннера, а если бы командовал Бермессер, строй дриксов бы развалился.

Свалка давала Вальдесу не так много преимуществ по сравнению с "правильным боем" (он мог потопить (именно утопить, а не повредить) куда больше кораблей противника, но и сам рисковал пойти ко дну раньше времени)

Свалка - нерегулярный бой - давала бы Вальдесу много возможностей прорваться к каравану хотя бы двумя-тремя кораблями и сорвать всю операцию Дриксен.