Дела морские...

[фок Гюнце]

Не тот типаж.  Мирных купцов он бы на убой не бросил. А атака строя линеалов купцами - это убой.

Атака купцами забитыми солдатами на строй линеалов, вслед за атакой своими линеалами не убой, а идея.

При условии, что Альмейда встал где-нибудь на якорьь и мирно подождал, пока Кальдмеер выстроит этот строй. Сомневаюсь в том, что Альмейда не попытался бы противодействовать

[Plainer]

Тогда не совсем ясно получается...
Кальдмеер интерпретировал райос неправильно. И это ему разъяснил Бешеный. Не верится, что Альмейда поднимал флаги только для информации (и дезинформации) врага, при этом рассчитывая не на то, что враг поймет их смысл, а на то, что враг его неверно истолкует. Да еще имея в виду конкретную ошибку в истолковании.

Учитывая когда и где Дриксен видел райосы и у кого (Рене Эпинэ), "ошибка" предсказуемая и практически неизбежная.

Сдача в плен до исчерпания возможностей сопростивления бесчестна. Кальдмеер - не предатель и не Бермессер.

Хорошо. Для приличия посопротивляться (какой-то анекдот это мне напоминает ) и сдать флагман вместе с торговцами и наиболее повреждёнными линеалами в плен (а бОльшую часть линеалов во главе с заместителем отправить на север).

[фок Гюнце]

Тогда не совсем ясно получается...
Кальдмеер интерпретировал райос неправильно. И это ему разъяснил Бешеный. Не верится, что Альмейда поднимал флаги только для информации (и дезинформации) врага, при этом рассчитывая не на то, что враг поймет их смысл, а на то, что враг его неверно истолкует. Да еще имея в виду конкретную ошибку в истолковании.

Учитывая когда и где Дриксен видел райосы и у кого (Рене Эпинэ), "ошибка" предсказуемая и практически неизбежная.

А что случилось в тот раз? Эпине отпустил всех пленных, причем без выкупа? Повесил, правда, талигойских предателей, но перебежчиков на судах Кальдмеера нет.
По этому прецеденту райос должны означать "сдавайтесь без страха и опасений..."

[Plainer]

Атака купцами забитыми солдатами на строй линеалов, вслед за атакой своими линеалами не убой, а идея.

При условии, что Альмейда встал где-нибудь на якорьь и мирно подождал, пока Кальдмеер выстроит этот строй. Сомневаюсь в том, что Альмейда не попытался бы противодействовать

А он и противодействовал:

Кальдмеер не овца: запрешь — пойдет на прорыв, потащит за собой «купцов» с солдатами и превратит бой в свалку с абордажем.
— Ну и что? — удивился Филипп. — Для чего мы подняли «Райос», если не для драки?
— Я не меняю альбатросов на «гусей», даже один к сорока, — руки в алых перчатках стиснули зрительную трубу, словно чью-то шею. — Мне не улыбается брать на абордаж лоханки, битком набитые солдатами, и я им не позволю брать на абордаж нас.
Они хотят драться в линии? Очень хорошо! Мы не станем марать руки о наемных убийц, лезущих в оставшийся без мужчин дом.

А что случилось в тот раз? Эпине отпустил всех пленных, причем без выкупа? Повесил, правда, талигойских предателей, но перебежчиков на судах Кальдмеера нет.
По этому прецеденту райос должны означать "сдавайтесь без страха и опасений..."

Рене там специально объяснил пленным дриксенцам, что для них он маршал Талига, т.е. противник, а мориск-убийца для Пеллота и его "талигойцев". И "райосы" были подняты специально для последних.
А в данном случае очевидно, что райосы подняты для напавших без объявления войны дриксенцев.

[Лоренц Берья]

Атака купцами забитыми солдатами на строй линеалов, вслед за атакой своими линеалами не убой, а идея.

купцы-забитые-солдатами    должны идти на абордаж, тогда эта идея может сработать. Минус в том что они на самом деле шли на расстоянии.. 

Кто мешал поднять сигнал "готовиться к абордажу" и идти ближе к линеалам? На крайняк можно было бы корвет какой послать что бы каждому лично голососм сказать.

 При условии, что Альмейда встал где-нибудь на якорьь и мирно подождал, пока Кальдмеер выстроит этот строй. Сомневаюсь в том, что Альмейда не попытался бы противодействовать 
У Кальдмеера линеалы уже построенны, Альмейда с ними сближается. Два пути: поворотом все вдруг уклониться от сближения и выйти поближе к купцам(здесь ксати ещё одна существенная ошибка Кальдмеера), второй двигаться дальше, перестреливаясь с фрошорами, купцов подозвать ближе.

Мне не улыбается брать на абордаж лоханки, битком набитые солдатами, и я им не позволю брать на абордаж нас.
Они хотят драться в линии? Очень хорошо! Мы не станем марать руки о наемных убийц, лезущих в оставшийся без мужчин дом.

Декларация о намерениях. Кальдмеер построил линию, и оказал любезность не сведя бой к абордажной потасовке. Альмейда тоже построил линию и не полез на абордаж. Собственно никакого противодействия.

 

[Lex]

Большая проблема возникла бы с купцами. Они же купцы, а не военные, даже тем держать линию, когда на тебя налетает кецхен было не просто, что уж говорить о купцах. При условии что они смогли бы выстроиться, а не запутались, как и произошло. Там на каждом корабле свой капитан со своей головой на плечах, и никто из них не привык подчиняться чужим приказам. Шансов у них было мало.

[Лоренц Берья]

Справедливо. Зависит от руки.sys И как доходчиво объяснил бы Кальдмеер сложившую ситуацию. А также как сумел бы заставит исполнять приказ. Иногда в земной истории адмиралам удовалось заставить вступить купцов в бой.

 

[Lex]

Вы наверно идеалист..             да, грустные у меня шутки и что?
И неужели так хочется чтобы Альмейда проиграл? Он ведь тоже  отличный адмирал.


И какие у него возможности если  не считать купцов??

[Лоренц Берья]

Вы наверно идеалист.. 

Отнюдь.

Апгрейд
Просто обидно что Кальдмеер упустил мнимум две возможности на перелом сражения в свою пользу. Даже не о купцах речь.

[Лоренц Берья]

И какие у него возможности если  не считать купцов??

1. Топить Вальдеса как только он замечен сразу и всеми силами. Здесь Кальдмеер из благородных побуждений нарушил основной закон морской войны "Топи их всех". Это было бы минус 12 линеалов. Уже не 1,5 кратное превосходство Альмейды.
2. Альмейда разок подставился под продольный огонь с носа. Самый травматичный ракурс. Надо было ещё раз заставить его это сделать, а может и ещё разок. Поворот "все вдруг" подставляя корму (самый непробиваемый ракурс) немного спуститься и опять развернуть линию. Если Альмейда очень хочет сближения(а хотел он сильно) он последует за вражеской линией и опять получит продольный огонь в нос. Тут два варианта Альмейда в остром желании добраться до противника ещё раз это повторяет и ещё раз, либо перестраивается и ищет другие возможности для сближения. Т.е. теряет время. В результате больше шансов дождаться темноты и выйти целым из залива.


   

[Lex]

Оба варианта не выдерживают серьезной критики. Ну, я не совсем критик так что долго писать не буду.. варианты сработают на 100% только если Кальдмеер будет вести себя как дурак, а он не дурак.. так что не пройдет на мой взгляд.СПОЙЛЕРЫ

но шансов будет больше 

[фок Гюнце]

1. Насчет "топить Вальдеса".
Цель Кальдмеера - высадка десанта. Он на 12 линеалов Вальдеса бросил 19 своих, чтобы связать врага и оттеснить его от пункта высадки, а оставшимися прикрывал высадку. При этом арьергард должен быть обеспечить охранение каравана, а кор-де-баталия - подавление артиллерии фортов.
Как, во имя Создателя, Вы представляете себе иные действия флота Дриксен? Всей кучей кидаться на два десятка вымпелов, устроить свалку, поетрять кучу времени, а потом, к вечеру приступить к выполнению основной задачи? При этом рискуя беззащитным караваном?

2. Представляю поворот все вдруг под ветер, подставляя корму под возможный бортовой залп. По рулям! Кто уцелел в управляемом состоянии, выходит в  линию, пройдя по ветру достаточно большое расстояние, дожидается очередного маневра Альмейды и вновь уходит под ветер. Второй раз по рулям! Уйдя по ветру достаточно далеко, оставшиеся в третий раз получают полный бортовой залп по корме и все... Никаких кэцхен не надо...

[Лоренц Берья]

1. Насчет "топить Вальдеса".
Цель Кальдмеера - высадка десанта. Он на 12 линеалов Вальдеса бросил 19 своих, чтобы связать врага и оттеснить его от пункта высадки, а оставшимися прикрывал высадку. При этом арьергард должен быть обеспечить охранение каравана, а кор-де-баталия - подавление артиллерии фортов.
Как, во имя Создателя, Вы представляете себе иные действия флота Дриксен? Всей кучей кидаться на два десятка вымпелов, устроить свалку, поетрять кучу времени, а потом, к вечеру приступить к выполнению основной задачи? При этом рискуя беззащитным караваном?

Самые различные, ибо уничтожение вражеского флота в количестве 12 линеалов более важная задача чем высадка десанта. Или скажем так более приоритетная. Это могут не понимать  в Эйнрехте, но это должен был понимать Олаф. Ибо когда на море не остаётся вражеских кораблей можно просто чудно безобразничать где только можно.
Вариантов......
1.Послать топить Вальдеса ещё 20 линеалов, а остальных загрузить занятием по разгрому фортов и защите каравана.
2.Послать топить Вальдеса все линеалы, а для прикрытия десанта оставить только фрегаты и корветы.
3.Вообще перенести высадку на следующий день до безвременной и героической кончины Вальдеса.
4.Начать высадку там где нет фортов.
5. Начать высадку только под прикрытием фрегатов. В конце концов они как правило тоже неплохо работают по берегу.

2. Представляю поворот все вдруг под ветер, подставляя корму под возможный бортовой залп. По рулям!

Конструктивные особенности линеалов разные. В указанном времени есть такие у которых руль почти весь под водой, есть такой у которого он доходит до половины корпуса.  Соответственно в первом варианте схлопотать ядро в руль почти невероятно. Но... дело в том что руль того времени это такая широкая лопасть, в которую легче попасть при стрельбе в бортовой ракурс  чем в узенькую полоску с кормового ракурса.

Кто уцелел в управляемом состоянии, выходит в  линию, пройдя по ветру достаточно большое расстояние, дожидается очередного маневра Альмейды и вновь уходит под ветер.

Легче было лишиться управления получив залп с носового ракурса. Чем и опасен поворот все вдруг на противника.  Это ракур при котором очень сильно повреждается рангоут и потерявший управляемость корабль сносится на противника где как правило спускает флаг.

 Уйдя по ветру достаточно далеко, оставшиеся в третий раз получают полный бортовой залп по корме и все... Никаких кэцхен не надо...

Тактика периодического спуска под ветер была основой французской морской школы весь 18 век и немного дальше.
На них сильное впечатление произвело вот это:

Бой у Стромболи
"В начале нового 1676 г. де Рюйтер получил донесение, что Дюкена уже видели у южной оконечности Сардинии; де Рюйтер решил немедленно отыскать своего противника. Близ Липари он узнал, что французский флот видели на северо-западе, и что испанские главные силы наконец-то покинули Палермо. На следующий день де Рюйтер встретил французский флот, который лавировал севернее острова Салина; передние корабли со взятыми на гитовы парусами поджидали более тихоходные. Де Рюйтер пошел французам навстречу, но в три часа лег в дрейф вне боевой дистанции так как начинать бой в этот день уже было поздно. Пригласив командиров, он дал им инструкции для предстоящего боя; всем бросилось в глаза угнетенное состояние духа голландского вождя.

Несмотря на что, что голландцы были на ветре, де Рюйтер на следующий день не начал боя, он лишь внимательно следил за движениями противника. В виду того, что ветер за ночь очень засвежел, он приказала галерам укрыться за Липари. С рассветом французы продолжали свой пусть в Мессину, пользуясь благоприятным, ветром; транспорты шли впереди главных сил. Через некоторое время Дюкен повернул и пошел навстречу голландцам, которым лишь теперь удалось точно установить количество французских кораблей. Французский флот насчитывал 20 линейных кораблей (из них на трех более 90 пушек и на десяти более 70 пушек), и 6 брандеров.

У голландцев: 15 линейных кораблей (из них только четыре имели более 74 пушек), 4 фрегата, 10 мелких кораблей и брандеров, а также 9 галер. Среди малых линейных кораблей — один испанский.

Большие французские корабли имели, очевидно, на треть больше орудий, чем голландские."
http://militera.lib.ru/h/stenzel/2_03.html

"Это бой должен считаться одним из самых значительных в истории развития морской тактики; во многих отношениях он заслуживает особого внимания. Де Рюйтер в этом бою впервые и с выдающимся успехом показал, как должен действовать слабейший флот против сильнейшего, находящегося на ветре; спокойно в сомкнутой линии ждать его приближения; встречать корабли, по возможности сосредотачивая порознь на каждом подходящем огонь; как только бой в разгаре, всей колонной спускаться под ветер; образовывать по ветром новую тесно сомкнутую линию и снова ждать противника; продолжать бой таким образом смотря по обстоятельствам; использовать каждый выгодный момент и т. п. "

С уважением.

[Dreamer]

Самые различные, ибо уничтожение вражеского флота в количестве 12 линеалов более важная задача чем высадка десанта. Или скажем так более приоритетная. Это могут не понимать  в Эйнрехте, но это должен был понимать Олаф. Ибо когда на море не остаётся вражеских кораблей можно просто чудно безобразничать где только можно.
Вариантов......
1.Послать топить Вальдеса ещё 20 линеалов, а остальных загрузить занятием по разгрому фортов и защите каравана.
2.Послать топить Вальдеса все линеалы, а для прикрытия десанта оставить только фрегаты и корветы.
3.Вообще перенести высадку на следующий день до безвременной и героической кончины Вальдеса.
4.Начать высадку там где нет фортов.
5. Начать высадку только под прикрытием фрегатов. В конце концов они как правило тоже неплохо работают по берегу.

Охо-хо, в очередной раз все реальные и конкретные условия матчасти идут лесом. Ну нельзя же так, тут не шахматная доска.

1. Приоритетная задача - захват крепости до наступления зимних холодов и прекращения навигации. А вот 12 линеалов Вальдеса в течении ближайших месяцев вообще никого значения иметь не будут. С потерей порта базирования им придется откочевывать далеко на юг и там зимовать.

2. Попробуйте хотя бы приблизительно прикинуть, как физически надо расположить 40 и более кораблей против вдвое меньшего числа, если противник прижался к мелководью и его обход невозможен. При этом в обязательном порядке учтите габариты кораблей, промежутки между ними, необходимые для маневрирования, а также дистанцию эффективной стрельбы тогдашней корабельной артиллерии. 

И дальше - все то же "чистое теоретизирование".  Высадка там, где "нет фортов" - ага, в чистом поле. И зимовать будем там же, красота... Фрегаты против берега (то бишь фортов) - а вы их количество и ТТХ артиллерии знаете, чтобы так уверенно это предлагать? Короче, все это вилами на воде...

[Rochefort]

Цель Кальдмеера - высадка десанта.

Если утопить Вальдеса, то десанту это пойдет на пользу. Но Кальдмеер...

...на 12 линеалов Вальдеса бросил 19 своих, чтобы связать врага и оттеснить его от пункта высадки...

... и потом еще что-то намекал, что готов позволить Вальдесу уйти. Флотоводец.

а оставшимися прикрывал высадку

От кого? Какой жуткий враг мог так угрожать десанту, что для прикрытия потребовалось четыре десятка линеалов?

При этом арьергард должен быть обеспечить охранение каравана

Поскольку именно Вальдес является единственной известной угрозой десанту, то арьергарду полезнее присоединиться к авангарду.

 

Как, во имя Создателя, Вы представляете себе иные действия флота Дриксен? Всей кучей кидаться на два десятка вымпелов, устроить свалку,

А не кучей флот Дриксов кидаться не умеет? Что до остального, и адмиралы и генералы просто обожают ситуации, когда можно втроем накинуться на одного. И только у Кальдмеера какие-то комплексы.

поетрять кучу времени

Ну, если уничтожить Хексбергскую эскадру для вас потерять кучу времени... Вы еще добавьте - напрасно.

а потом, к вечеру приступить к выполнению основной задачи?

Астрологи сошлись на том, что для высадки десанта благоприятен именно этот день?

При этом рискуя беззащитным караваном?

Кальдмеер боится за судьбу каравана настолько, что совсем теряет предприимчиывость, хотя может поставить между ним и 12 кораблями противника 60 своих?