Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
04 июня 2020 года, 10:29:25

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  СЗ-1 "Правда стали, ложь зеркал"
| | | |-+  Сеньоры-прымпердоры
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать
Автор Тема: Сеньоры-прымпердоры  (прочитано 21174 раз)
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Сеньоры-прымпердоры
« было: 05 декабря 2008 года, 12:26:48 »

Интересный момент - в КнК должность проэмперадора представлена как экстраординарная, причем она связана не только с почти королевской властью, но и с некоролевской ответственностью - Проэмперадор обретает королевские полномочия, но, если не выполняет возложенную на него миссию, лишается головы (с).

Таким образом, можно сделать вывод что проэмперадора назначают в исключительных случаях для выполнения конкретной миссии, причем последствия, если он не справится с ней, угрожают даже принцу крови, правителю полунезависимого государства и опоре трона герцогу Алва.

Но далее выясняется, что Ноймаринен тоже является проэмперадором. Зачем, ради какой миссии его назначили? Никакой экстраординарной ситуации в Придде нет, а судя по пляскам вокруг назначения Алвы не предполагается что проэмперадору поручают какую-то расплывчатую миссию вроде "военно-политическое руководство на талигойско-дриксенской границе", рассчитанную на долгие годы. И что, все это время Ноймаринен ходит под топором? Окажется Бруно поудачливее и нет третьего по очереди наследника короны?

Если бы не случай с Алвой, то по Ноймаринену я бы сделал вывод что проэмперадор это аналог земного вице-короля. По крайней мере Рудольф производит именно такое впечатление.

Но в СЗ вдруг выясняется что Лионель Савиньяк тоже проэмперадор! Упс... В маршалы производили, помню, командовать армией назначали, было... Но в проэмперадоры-то когда? Вопрос даже не "когда", а "для чего" или, учитывая риск, "за что?" В тот момент, когда Лионелю поручают командование ситуация в Надоре угрожающая, но разве это повод для экстроординарной должности?

Так что же у нас получается? В Талиге принято в случае войны давать командующему на театре военных действий ранг проэмперадора (т. е. это не экстраординарная, а обычная должность?) и казнить если он не справится с задачей?
« Последняя правка: 05 декабря 2008 года, 12:31:16 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
Эрхе
Граф
****

Карма: 244
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 373


Золотое - небо в вышине...

486211301
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #1 было: 05 декабря 2008 года, 14:05:35 »

Если бы не случай с Алвой, то по Ноймаринену я бы сделал вывод что проэмперадор это аналог земного вице-короля. По крайней мере Рудольф производит именно такое впечатление.
Я бы Алву скорее сравнила не с вице-королем, а с древнеримским диктатором времен Республики. Делегирование высших полномочий, высшая военная власть, определенные, четко указанные обязанности.
Вот только Ноймаринен и Лионель Савиньяк в эту схему не укладываются.
Авторизирован

Жизнь - забавная штука! Вот только юмора на нее хватает не всегда...

"Надо просто делать все, на что ты способен, а не гадать, как сложатся обстоятельства". (с)
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #2 было: 05 декабря 2008 года, 14:24:04 »

Rochefort , так ведь назначение, скорее всего, от регента...
Логично раздать чрезвычайные полномочия в чрезвычайных обстоятельствах... Глазки вверх
Очень похоже на то , что приказывает Лионель перед сражением...
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Parmezan
Граф
****

Карма: 220
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 429


Экспроэмперадор Гайифы (т.е. - без головы)

494938357
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #3 было: 05 декабря 2008 года, 14:26:38 »

Читайте еще внимательнее, забыли еще одного "прымпердора"!
Катарина назначает Валмона Проэмперадором Эпинэ.
Так, просто назначает, даже не знаю как ему этот указ зачитали. Радость принесли, можно сказать.
Этот, пусть и выдающийся, товарищь, еще больше выбивается из первоначальной (как в КнК) схемы.

Вариант что Катарина хочет разом снести головы Ноймариннену, Лионелю и Валмону - как серьезный не рассматриваю. Самому любопытно.

Может, если назначил не король, а регент, то и мера ответственности другая? (согласен, маловероятно)
Авторизирован

Полотенце - пожалуй, самый необходимый предмет в обиходе туриста (С)
Panurg
Боцман
Герцог
*****

Карма: 814
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 2194


и.о. Кесаря )))


просмотр профиля WWW E-mail
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #4 было: 05 декабря 2008 года, 14:34:11 »

 Тоже не вписывается - до хитрого финта мэтра Инголса, регентом считали Ноймара ( приезд Агния, Крединьи и Ко в Придду), т.е. он сам себя проэмперадором назначил ?
Авторизирован

"С первыми белыми мухами–бляхами
Нас наши речки и старицы ждут.
Выхухоль, тыхухоль, похухоль, нахухоль
Ищем по тонкому льду."(с) Н.Соболев
Минато
Барон
***

Карма: 26
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 116



просмотр профиля
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #5 было: 05 декабря 2008 года, 14:46:56 »

Рудольф - пожизненный Проэмперадор Севера и, насколько я помню, стал таковым задолго до событий КНК.
Авторизирован
Zathras
Барон
***

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 145


просмотр профиля
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #6 было: 05 декабря 2008 года, 14:58:17 »

Может, мы чего-то не знаем о законах на случай гибели/отречения правящего монарха?

Типа, все регенты на время междуцарствия становятся проэмперадорами автоматически?
Авторизирован
Terri
гость


E-mail
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #7 было: 05 декабря 2008 года, 14:58:40 »

Штанцлер объясняет Ричарду: По закону Проэмперадора, не исполнившего клятву, должны обезглавить. Алва поклялся до зимы очистить Варасту. Вот с этой клятвой и были вызваны опасения по поводу судьбы ПМ.  Так я поняла.
Авторизирован
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #8 было: 05 декабря 2008 года, 15:03:43 »

А в чём тогда клятвы Савиньяка и Валмона?

И, раз дело идёт о клятвах, то назначаемый должен дать по меньшей мере согласие на это.  А то очень удобный способ избавления от неугодных получается...
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
Terri
гость


E-mail
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #9 было: 05 декабря 2008 года, 15:08:51 »

А я не уверенна, что клятва обязательна. Из Алвы, например, клятву выдавливали все люди чести во главе с королевой. И так и эдак поворачивая разговор, пока Рокэ не произнес требуемого.
СПОЙЛЕРЫ
« Последняя правка: 05 декабря 2008 года, 15:12:43 от Terri » Авторизирован
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #10 было: 05 декабря 2008 года, 15:30:59 »

Из матчасти:
Проэмперадор обретает королевские полномочия, но, если не выполняет возложенную на него миссию, лишается головы.
И не заметно, чтобы Алву это пугало. Никто клятвы из него не выдавливал. Король с королевой спросили - он ответил, что сделает.
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
Terri
гость


E-mail
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #11 было: 05 декабря 2008 года, 15:40:21 »

Боюсь, не совсем так. На протяжении довольно длительного обсуждения того насколько  целесообразно посылать армию на юг, ПМ молчал.
Цитата
- Кто-нибудь разделяет мнение графа Манрика?
Дальновидных людей, к счастью, хватало. Сторонников отступления было заметно больше, чем сторонников войны. Нездоровый огонь в глазах короля стал гаснуть, к несчастью, кансилльер это тоже заметил.
- Ваше Величество, - Штанцлер, как всегда, говорил
веско и убедительно. - Лучшие Люди хотят слышать Первого маршала Талига. Готов ли он возглавить армию или полагает сие предприятие неосуществимым? В последнем случае не о чем и говорить.
- Рокэ Алва, - голос Оллара дрогнул. - Если мы дадим вам чрезвычайные полномочия, обещаете ли вы, что к осени в Варасте не останется ни одного бирисца?
- Вы сможете защитить наш народ и нашу гордость? - пролепетала королева, вновь вцепившись в супруга и одновременно заглядывая в глаза Алве. - Сможете?

Рокэ явно трижды подсказали Правильный ответ.
Авторизирован
Rochefort
Advocatus diaboli
Имперец
Герцог
*****

Карма: 2053
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 4366


Быть, а не казаться


просмотр профиля
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #12 было: 05 декабря 2008 года, 16:32:48 »

И не заметно, чтобы Алву это пугало.

Дело не в том, пугало или нет, а в том что в случае с Алвой ранг проэмперадора выглядит как нечто исключительное. Возможно, тут есть параллель с призванием Зверя - мы помним что призывающий платит своей жизнью, чтобы по пустякам не беспокоил. Вот и тут даются небывалые полномочия, но и требования небывалые.

А в случае с Ноймариненом пожизненность эсперадорства обесценивает ранг. Из книги не видно что в Придде критическое положение, оправдывающее крайние меры (наоборот, там недавно заключен мир, т. е. на начало книги обстановка как раз разрядилась). Какой смысл давать Ноймаринену королевские полномочия? А если полномочия целесообразно предоставить, то зачем пожизненно держать вице-короля под дамокловым мечом? И, наконец, если Ноймаринену не грозит казнь в случае неудачи, то это профанация самого ранга проэмперадора и тогда непонятно почему одному Алве так не повезло (или Ноймаринену повезло?).

Лионель... Я понимаю, положение отчаянное и назначение может быть истолковано как "за Волгой для нас земли нет". Но все же, это война. На войне случается отступать и терпеть поражения даже очень хорошим полководцам - только обычно у них остается возможность реабилитироваться, а Савиньяк ходит под топором. У Ноймаринена избыток талантливых генералов что он не оставляет им права даже не на ошибку, а на неосуществление невозможного? На мой взгляд любой полководец должен допускать возможность, что в Надоре придется отступать, может быть даже сильно отступать. Или Савиньяку что бы воевать как следует дополнительная мотивация нужна?

А вот до Валмона я просто не дочитал Улыбка

« Последняя правка: 05 декабря 2008 года, 16:34:40 от Rochefort » Авторизирован

История оправдывает все, что угодно. Она не учит абсолютно ничему, ибо содержит в себе все и дает примеры всего
/Поль Валери/

Но лица многие перед моим лицом
К моей руке имели уваженье.
Ведь то, что для нее всего лишь продолженье
Для них уже является концом.
number93
стажер
Герцог
*****

Карма: 1577
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 6325


"Но я в самом себе люблю другого..."


просмотр профиля
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #13 было: 05 декабря 2008 года, 16:47:57 »

Rochefort , "правда стали, ложь зеркал"...
Ежели очередной прымпендор не справится, там отвечать не перед кем будет и некому...
Посмотри, там про братцев-маршалов Савиньяков(зеркало и клинок багряный)...
Зеркало-Лионель и тот за действие,  про обруч, который не упадет, пока катится...
Так что тут думали, полагаю, о самостоятельности и полномочиях, не об ответственности, о ней все и так помнят...
А Ноймаринену когда дали ?
Авторизирован

"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
Ankabut
Герцог
*****

Карма: 185
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 891


Я удачлив, Ваше Сиятельство!


просмотр профиля E-mail
Re: Сеньоры-прымпердоры
« Ответить #14 было: 05 декабря 2008 года, 17:13:50 »

ЕМНИП, Ноймаринен стал им очень давно, и пребывает в этой должности уже на начало КНК
Авторизирован

Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?
Страницы: [1] 2 3 ... 6 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!