Форум официального сайта Веры Камши

Интересный момент - в КнК должность проэмперадора представлена как экстраординарная, причем она связана не только с почти королевской властью, но и с некоролевской ответственностью - Проэмперадор обретает королевские полномочия, но, если не выполняет возложенную на него миссию, лишается головы (с).

Таким образом, можно сделать вывод что проэмперадора назначают в исключительных случаях для выполнения конкретной миссии, причем последствия, если он не справится с ней, угрожают даже принцу крови, правителю полунезависимого государства и опоре трона герцогу Алва.

Но далее выясняется, что Ноймаринен тоже является проэмперадором. Зачем, ради какой миссии его назначили? Никакой экстраординарной ситуации в Придде нет, а судя по пляскам вокруг назначения Алвы не предполагается что проэмперадору поручают какую-то расплывчатую миссию вроде "военно-политическое руководство на талигойско-дриксенской границе", рассчитанную на долгие годы. И что, все это время Ноймаринен ходит под топором? Окажется Бруно поудачливее и нет третьего по очереди наследника короны?

Если бы не случай с Алвой, то по Ноймаринену я бы сделал вывод что проэмперадор это аналог земного вице-короля. По крайней мере Рудольф производит именно такое впечатление.

Но в СЗ вдруг выясняется что Лионель Савиньяк тоже проэмперадор! Упс... В маршалы производили, помню, командовать армией назначали, было... Но в проэмперадоры-то когда? Вопрос даже не "когда", а "для чего" или, учитывая риск, "за что?" В тот момент, когда Лионелю поручают командование ситуация в Надоре угрожающая, но разве это повод для экстроординарной должности?

Так что же у нас получается? В Талиге принято в случае войны давать командующему на театре военных действий ранг проэмперадора (т. е. это не экстраординарная, а обычная должность?) и казнить если он не справится с задачей?

Я бы Алву скорее сравнила не с вице-королем, а с древнеримским диктатором времен Республики. Делегирование высших полномочий, высшая военная власть, определенные, четко указанные обязанности.
Вот только Ноймаринен и Лионель Савиньяк в эту схему не укладываются.

Rochefort , так ведь назначение, скорее всего, от регента...
Логично раздать чрезвычайные полномочия в чрезвычайных обстоятельствах... ::)
Очень похоже на то , что приказывает Лионель перед сражением...

Читайте еще внимательнее, забыли еще одного "прымпердора"!
Катарина назначает Валмона Проэмперадором Эпинэ.
Так, просто назначает, даже не знаю как ему этот указ зачитали. Радость принесли, можно сказать.
Этот, пусть и выдающийся, товарищь, еще больше выбивается из первоначальной (как в КнК) схемы.

Вариант что Катарина хочет разом снести головы Ноймариннену, Лионелю и Валмону - как серьезный не рассматриваю. Самому любопытно.

Может, если назначил не король, а регент, то и мера ответственности другая? (согласен, маловероятно)

Тоже не вписывается - до хитрого финта мэтра Инголса, регентом считали Ноймара ( приезд Агния, Крединьи и Ко в Придду), т.е. он сам себя проэмперадором назначил ?

Рудольф - пожизненный Проэмперадор Севера и, насколько я помню, стал таковым задолго до событий КНК.

Может, мы чего-то не знаем о законах на случай гибели/отречения правящего монарха?

Типа, все регенты на время междуцарствия становятся проэмперадорами автоматически?

Штанцлер объясняет Ричарду: По закону Проэмперадора, не исполнившего клятву, должны обезглавить. Алва поклялся до зимы очистить Варасту. Вот с этой клятвой и были вызваны опасения по поводу судьбы ПМ.  Так я поняла.

А в чём тогда клятвы Савиньяка и Валмона?

И, раз дело идёт о клятвах, то назначаемый должен дать по меньшей мере согласие на это.  А то очень удобный способ избавления от неугодных получается...

А я не уверенна, что клятва обязательна. Из Алвы, например, клятву выдавливали все люди чести во главе с королевой. И так и эдак поворачивая разговор, пока Рокэ не произнес требуемого.
[spoiler]Совсем как экзаменатор, пытающийся поставить хоть троечку непроходимому двоечнику и подсказывающий ему правильный ответ.[/spoiler]

Из матчасти:
Проэмперадор обретает королевские полномочия, но, если не выполняет возложенную на него миссию, лишается головы.
И не заметно, чтобы Алву это пугало. Никто клятвы из него не выдавливал. Король с королевой спросили - он ответил, что сделает.

Боюсь, не совсем так. На протяжении довольно длительного обсуждения того насколько  целесообразно посылать армию на юг, ПМ молчал.

Цитата:

- Кто-нибудь разделяет мнение графа Манрика?
Дальновидных людей, к счастью, хватало. Сторонников отступления было заметно больше, чем сторонников войны. Нездоровый огонь в глазах короля стал гаснуть, к несчастью, кансилльер это тоже заметил.
- Ваше Величество, - Штанцлер, как всегда, говорил
веско и убедительно. - Лучшие Люди хотят слышать Первого маршала Талига. Готов ли он возглавить армию или полагает сие предприятие неосуществимым? В последнем случае не о чем и говорить.
- Рокэ Алва, - голос Оллара дрогнул. - Если мы дадим вам чрезвычайные полномочия, обещаете ли вы, что к осени в Варасте не останется ни одного бирисца?
- Вы сможете защитить наш народ и нашу гордость? - пролепетала королева, вновь вцепившись в супруга и одновременно заглядывая в глаза Алве. - Сможете?

Рокэ явно трижды подсказали Правильный ответ.

Дело не в том, пугало или нет, а в том что в случае с Алвой ранг проэмперадора выглядит как нечто исключительное. Возможно, тут есть параллель с призванием Зверя - мы помним что призывающий платит своей жизнью, чтобы по пустякам не беспокоил. Вот и тут даются небывалые полномочия, но и требования небывалые.

А в случае с Ноймариненом пожизненность эсперадорства обесценивает ранг. Из книги не видно что в Придде критическое положение, оправдывающее крайние меры (наоборот, там недавно заключен мир, т. е. на начало книги обстановка как раз разрядилась). Какой смысл давать Ноймаринену королевские полномочия? А если полномочия целесообразно предоставить, то зачем пожизненно держать вице-короля под дамокловым мечом? И, наконец, если Ноймаринену не грозит казнь в случае неудачи, то это профанация самого ранга проэмперадора и тогда непонятно почему одному Алве так не повезло (или Ноймаринену повезло?).

Лионель... Я понимаю, положение отчаянное и назначение может быть истолковано как "за Волгой для нас земли нет". Но все же, это война. На войне случается отступать и терпеть поражения даже очень хорошим полководцам - только обычно у них остается возможность реабилитироваться, а Савиньяк ходит под топором. У Ноймаринена избыток талантливых генералов что он не оставляет им права даже не на ошибку, а на неосуществление невозможного? На мой взгляд любой полководец должен допускать возможность, что в Надоре придется отступать, может быть даже сильно отступать. Или Савиньяку что бы воевать как следует дополнительная мотивация нужна?

А вот до Валмона я просто не дочитал :)

Rochefort , "правда стали, ложь зеркал"...
Ежели очередной прымпендор не справится, там отвечать не перед кем будет и некому...
Посмотри, там про братцев-маршалов Савиньяков(зеркало и клинок багряный)...
Зеркало-Лионель и тот за действие,  про обруч, который не упадет, пока катится...
Так что тут думали, полагаю, о самостоятельности и полномочиях, не об ответственности, о ней все и так помнят...
А Ноймаринену когда дали ?

ЕМНИП, Ноймаринен стал им очень давно, и пребывает в этой должности уже на начало КНК

1. Рудольф Ноймаринен - в 393 г. оставил пост Первого маршала и стал "пожизненным губернатором Придды с полномочиями Проэмперадора". На северо-западе идет чуть ли не перманентная война с серьезными противниками, так что "пожизненность" вполне понятна, ему есть чем заняться на годы вперед - "миссия длиною в жизнь" получается.

2. Алва - с ним все просто, его проэмперадорство заточено под одно конкретное дело. При этом всем в Талиге понятно, что в случае неудачи до казни все равно не дойдет, но вот с постом Первого маршала пришлось бы расстаться.

3. Лионель Савиньяк. Проэмперадором мог стать только по решению Ноймаринена, в дальнейшем подтвержденному Катари: "Мы благодарим герцога Ноймаринен за то, что он сделал во время нашего заточения и заточения герцога Алва, и подтверждаем все принятые им решения." С ним тоже понятно. Рудольфу хватает забот на северо-западе, а дистанционно руководить еще и Савиньяком - только вредить. Поскольку Лионелю явно придется иметь дело с Каданой, Гаунау и Дриксен (в лице принца Фридриха), у него должны быть и соответствующие полномочия на всякие возможные случаи - по каждому международному вопросу гонцов в Придду через Бергмарк и Ноймар не погоняешь. Эти полномочия и дает проэмперадорство. Ну а возможные кары - уж если все посыпется, то никого такая ерунда волновать не будет.

4. Валмон. Думаю, это уже чистое заигрывание Катари с югом, поскольку основные проблемы вроде как решены и никаких рисков для "папеньки" не предвидится. Скорее синекура, чем реальный пост (хотя есть еще всякие возможные варианты местных интриг). А "обесценивание поста" Катари, думаю, не волнует, у нее сейчас о другом голова болеть должна.

Мне Проэмперадоры очень напоминают польных гетманов...  ::) ::)
И по полномочиям, и вообще... ;D ;D ;D ;D

*почесывая затылок*  Ну, Ноймару, "прымперадорство" - как мне медаль "Слава Труду" , Лионелю - эээ... мне так кажется, что он из без почетных полномочий бы управился  :)

А ты не обратил внимание, на то что было сказано, про переправы, припасы в магазинах, и местных чиновников с их системой оповещения... ??? ;D
Видимо маршалам гражданских вешать не положено... ;-v
Полномочия лишними не бывают... ;D

А какие у них в Талиге вообще полномочия у маршалов?  ??? Глядя на спектр деятельности Робера, я вовсе затрудняюсь его определить - мосты, больницы... При всём уважении к Иноходцу - странно дальше некуда, что именно на "пособника" режима Альдо возлагается разбор альдовских бумаг. Это жжжж... слов нет. Или это ему как члену регентского совета такое счастье?
Чем Лионель хуже в этой странной системе распределения полномочий? Всяко лучше.  ;D

Только "управляясь" Лионель посылает к чертям "Золотой договор", вступает на территорию независимого нейтрального государства и грозится повесить любого местного чиновника, который будет стоять у него на пути. Проэмперадор решает вопросы "войны и мира", у него есть полномочия заключить и разрывать союзы, начинать войну и т.д. и т.п. Если посмотреть в каких местах сидят Ноймаринен и старший из старших Савиньяков - это очень полезные полномочия.

Ну, повесить чиновника в условиях военного времени - это и полковнику под силу ...  Ноймар,имхо, может союзы, войны и пр. от лица герцогства объявлять (не помню, что там в договоре с Талигом) . А Лионель ...  ::)

Это и просто компании голодных солдат будет под силу :)
Но гражданские чиновники военным властям не подчиняются. И если требуется, чтобы подчинялись (а в данной ситуации это действительно требуется), то нужно гражданскую и военные ветви власти на данной территории объединить под одной рукой. Это - первое. Ну и расширение полномочий во внешних делах тоже дело немаловажное.

Разница в том, что проэмперадор имеет право действовать от лица Талига. В том числе заключать союзы, подписывать договора и т.д. И вламываться на сопредельные территории, если надо. И это не будет отдельным делом некоего герцогства.

Э... А король может дезавуировать действия проэмперадора? А то Ноймаринен решит вторгнуться, а из Олларии это выглядит совсем не к месту?

Rochefort  А если ещё интереснее - Ноймар вторгается, как герцог, а потом оказывает сам себе союзную помощь, как проэмперадор ?

Ну, Рудольфу проэмперадорство тоже не от балды дали - вероятность, что он сделает глупость едва ли не наименьшая из таковых для всех действующих военно-политических лиц...

Речь не о глупости, а о том хвост вращает собакой или, все-таки, собака хвостом. Потому что если проэмперадор ставит центральную власть перед фактом, который она, власть, авансом согласилась признать, то получается что политику в данном регионе определяет проэмперадор, а король только успевает говорить "одобрям". Если же у нас таких проэмперадоров хотя бы два, то центральная власть, представлена ли она королем или  министром, превращается в канцелярию, визирующую очередные решения проэпмерадоров.

С Рокэ все было понятно - конкретная задача, четко очерченные временные рамки. А какая задача стоит перед Ноймариненом? Что в ней такого срочного, мешающего сохранять подчиненность столице? Частые войны с Дриксен не являются чем-то требующим введения параллельной системы управления (а проэмперадорство по Алве именно параллельная система, правда, кратковременная).

Собственно, чем проэмперадор отличается от вице-короля (наместника)? Более широкими полномочиями относительно войны и мира? Не уверен что они больше. Тем что он отвечает своей жизнью? Не уверен что это имеет положительное значение в случае с Ноймариненом.

А вообще, забавная сложится картина если при обострении на приддской границе Оллария направит Дриксам посольство, а Ноймаринен решит что лучше начать военные действия. Причем обе стороны уже успеют кое-что предпринять и помешать друг другу.

Короче, проэмперадор модели "Алва" имеет смысл только для кратковременного назначения для решения конкретной задачи. На долгие годы в Придде такой проэмперадор не только не нужен, но и вреден (а вот Лионель, судя по всему, назначается в ситуации, по остроте напоминающей варастийскую. Возможно его задача сформулирована более конкретно, не "командовать всем в Надоре и блюсти интересы Талига").

Да. Но король вполне может давать "ценные указания" заранее...

Талиг большой. Придда, Марагона, Кэналлоа, Надор, Вараста - это еще не все государство.

Если дело запахнет керосином, Ноймаринен может начать реагировать не дожидаясь согласования с центром.

А если вдруг отреагирует неудачно, его казнят. Вот сидит человек - пят лет уже сидит - и думает: "Это какой же чести меня удостоили, мало кого так ценят".

Понимаешь, все это оперативное руководство было придумано за тысячу лет до того как была придумана Кэртиана :) Но только в Кэртиане неудачливый наместник не уходит в отставку живым - по закону, по крайней мере. И я искренне не понимаю, почему Ноймаринену нельзя урезать полномочия до тех, которые имел вице-король Новой Испании (это Мексика) или Испанских Нидерландов и не подпирать их призраком эшафота.

Тем более, что никто не мешает Ноймаринену реагировать. Обходились ведь и без этой фишки - угрозы смерти в случае неудачи. Япокнутые они какие-то, со своим сеппуку...

А может, так оно и есть? и соотносится пожизненный проэмперадор с просто проэмперадором... ну, не как "милостливый глсударь" с "государем", но всё таки... по чётным – проэмперадор, а по нечётным рыбу ловит дриксов гоняет...


А Савиньяку с Валмоном могли дать и по необходимости, чтобы в смутное время и при отсутствии внятной центральной власти никто не спрашивал "а ты кто такой?"...

Собственно, все ответы на вопросы данного топика - в первых трех словах цитируемого сообщения... ;)

Велики таланты Штанцлера.  Дик - ладно, но он  еще и  Сильвестра убедил: А заговор-то не только против Талига и кардинала, но и против Рокэ. Проэмперадор обретает королевские полномочия, но, если не выполняет возложенную на него миссию, лишается головы. Люди Чести неплохо рассчитали - Рокэ хлебом не корми, дай принять чей-нибудь вызов. (КнК с. 319)
И короля: ..на время кампании Рокэ Алва, Первый маршал Талига, назначается Проэмперадором Варасты. Победа или смерть!

Когда я говорил про глупость. я немного не то имел в виду, но не важно.
А напомните человеку, когда, при каких обстоятельствах Ноймаринен был назначен Проэмперадором? Потому как если в достаточно серьезных для остального Талига, то логика вполне себе есть: будучи Проэперадором, он не будет навешивать еще и Дриксенские проблемы на центральную власть, а будучи человеком умным и опытным вряд ли наделает много серьезных ошибок. То есть его назначение просто избавило власть от головной боли об этих пограничных проблемах.

Так это смотря как задачу сформулировать...

Что такое проэмперадор? В первой книги треть сюжета висит на том что не справившийся со своими обязанностями проэмперадор платит жизнью - как минимум в этом аспекте должность непохожа на земные. По следующим книгам проэмперадор делает то же самое, что в земной истории делали вице-короли и королевские наместники, только для последних не предусматривалась смертная казнь в случае неудачи.

Так что же это за должность такая? По случаю с Алвой создается впечатления что проэмперадора назначают в исключительных случаях, а позднее выясняется что их назначают пачками, причем на ровном месте в простых ситуациях. Чем оправдано назначение Валмона? Эпинэ не угрожает никакой внешний враг (а хоть бы и угрожал - это _стандартная_ угроза), восстание там практически подавлено... Раньше провинцией управлял губернатор - почему бы не назначить Валмона губернатором? Что такого может делать проэмперадор, чего не может губернатор? Дать право, например, на формирование армии, можно простым королеским указом.

Ведь должность проэмперадора связана не столько с почетом, сколько с отвественностью. Это не награда, не повышение, не признание заслуг. Это пинок "или ты справишься с задачей или умрешь".


Т. е. интрига и напряженность первого тома покоится лишь на том что читатели восприняли слова Штанцлера всерьез?

Rochefort , проэмперадор может видимо поклясться в разном... ::)
И с Варастой ПМ это использует...
Вообще- то, если посмотреть приложения к ЯМ, там проэмперадоров сильно добавится...
Мне кажется, это очень здоровый механизм для большой страны и доступной оперативности связи...
В экстренных случаях центральная власть не цепляется за власть, перепоручая ее... Так сохраняется территориальная целостность..

А вот мне это сомнительно .

Тебе что сомнительно, что это будет работать в земных условиях, или что в этом суть затеи с проимперадорствами в Кэртиане, где система работает не первое столетие... ??? ???

Земной пример я приводил...  ;D ;D ;D ;D

Не имеем ли мы дела с профанацией термина? До Варасты проэмперадор когда последний раз назначался?
Не могло ли быть так, что ЛЧ вытащили на свет седую древность - понятие проэмперадора с конкретной целью, а впоследствии уже все кому не лень употребляли термин по своему разумению, как "человек с о-ооочень большими полномочиями". Со старыми словами так часто бывает.

Не могло, думаю... Мало того, что в этой теме уже помянут Ноймаринен.. Проэмперадорские полномочия в случае с Варастой "вытаскивал на свет" в первую очередь ПМ... они ему нужны были для заключения договора с маленьким но гордым народом бакранов..
Посмотрите приложения к ЯМ...
Джеймс Рокслей 269 г кр Скал - проэмперадор Надора...
Гастон Эпинэ (340-392 г кр Молний) проэмперадор Юга...
Те. проэмперадорство существовало и в Талигойе при Эрнани Последнем и вполне применялось в Талиге Олларов...

Тогда, конечно, не проходит.

Намба , мне сомнительно, что право на объявление войны, заключение мирных договоров, союзов данное провинциальному наместнику ( вкупе с административной, судебной и военной властью) благоприятно сказывается на территориальной целостности.

В общем-то назначение Ноймаринена понятно. На его территории идет несколько сотен лет непрекращающаяся война. Возможность заключать мирные договора и объявлять войну не дожидаясь указания свыше в такой ситуации может быть небесполезна. А если учесть, что Рудольф долгое время был Первым Маршалом Талига, то кто кроме него может лучше решать вопросы мира и войны на вверенной территории. Сильвестр просто избавил себя от лишней головной боли переложив ее на другого.
А вот назначение Валмона действительно несовсем понятно. Это выглядело бы оправданным, если бы Катарина знала, что Оллария скоро будет закрыта. Но этого-то как раз она знать не могла.

Ну отчего же? Эпинэ контролирует Валмон, действует он  эффективно - и в любом случае сама Катарина, находясь в Олларии, так же успешно управлять провинцией не смогла бы. Поэтому передача полномочий выглядит вполне разумно. Более того (это субъективное мнение) складывается впечатление, что финт барона Инголса был нужен по большей части для того, чтобы занять столицу и убрать очередных временщиков. Врядли Катарина жаждет самостоятельно влезать в проблемы на границах. Признание полномочий и решений Ноймаринена и назначение Валмона с этой позиции более чем удачное решение...

То-то и оно, что переложить часть ответственности за перманентно проблемный регион на специально назначенных, сведущих в этом деле людей - это одно, а дать им по большому куску власти - это совсем другое! Поскольку опытный вояка или искушенный интриган с полномочиями проэмперадора - это намного больше, чем просто облеченный доверием верховной власти наместник. Это почти полноправный правитель... странно, что Кати не использовала менее всеобъемлющий способ делегировать  часть полномочий проверенным лицам.... Должны же были существовать менее "ответственные" должности на случай ЧП?

Тем не менее с 211кр Волн, с Чезаре Марикяре -младшего (ЯМ2 стр 423), те еще с Золотой Империи.
Практика проэмперадорства успешно работает в напряженных ситуациях...
Надо полагать, не ошибались в кандидатурах...
Для такой крупной страны, это действительно выход...
Тем более, что в основном это представители Домов...
Возможно, их в начале вязали Кровной клятвой...
А позже стали обходиться обычной... ???

  Разрешите ознакомить с моим ИМХО.  :-[
  Вспомнился тут "Лик Победы", вернее, приложенная к нему хронология. В 34 году текущего Круга происходит Коронация Октавия Оллара и отказ Октавия освободить Рамиро Алву от обязанностей Проэмперадора Талига. В связи с этим с 34 по 62 год имело место Двоецарствие. То есть Франциск, как умный человек, взял от Талигойи всё лучшее и привнёс в Талиг.  :) И что, по-вашему, Октавий стал бы казнить единоутробного брата, если б тот не справился? пусть даже он был бы Проэмперадором Талига только на период кэналлийского регентства?  ??? Думается, что весь этот бред об ответе собственной жизнью в случае провала появился позже. И что, сейчас, в данных обстоятельствах, регент Талига Рудольф Ноймаринен вот так назначает Савиньяка Проэмперадором и говорит: "Не справишься - повешу!" Лионель и сам знает, ЧТО сейчас зависит от него. У него теперь есть необходимые полномочия, власть, а у Валмона эта власть де-факто есть уже давно, Катарина только подтверждает полномочия.  ;) Это не банальное губернаторство, а сродни вице-королям, управляющим от имени королевы Елизаветы Северной Ирландией и другими территориями. 
  Алва - пожизненный Проэмперадор Варасты, Ноймаринен - Придды, потому что там перманентная война, потому и Лионель стал Проэмперадором Севера. Задача Проэмперадора - защитить доверенную ему землю и её население, и неважно, что это - отдельная провинция или весь Талиг, как было в случае с Рамиро. А для этого Проэмперадор жолжен быть не только и не столько военным, сколько тонким политиком. И все указанные в "ОЭ" Проэмперадоры этому соответствуют.  :)

По-моему, с проэмперадорством никакого противоречия нет. Просто не надо приравнивать Алву к Ноймаринену и прочим полностью. Алва поклялся очистить Варасту до осени - это очень конкретная клятва, с выполнением которой есть хороший шанс просто не справиться. В этом, собственно, суть интриги с его назначением. А в случае Валмона, Савиньяка, Ноймаринена под клятвой Проэмперадора вполне может пониматься обычная присяга - т.е., что-то, что можно нарушить только осознанно и целенаправленно. Проэмперадор, изменивший государству, лишается головы - вполне нормальная ситуация, государственная измена такого высокопоставленного лица вполне того стоит. А Алву подставили, приравняв недостаточно быструю победу к оной измене.

Кстати, Проэмперадор, это ещё и политик, вот когда Алву назначали, то знали его только как отличного военного, но не политика, возможно, поэтому партия ЛЧ и настаивала на этом.К тому же, эта должность наделяет человека королевскими полномочиями- так что и спрос соответственный.

Талант политика у Рокэ тоже очень хорош. Иначе Сильвестр бы и не думал сажать его на трон.

Вот уже не помню, он это хотел сделать ещё до Варасты?Мне кажется- после, но могу ошибаться.

Мне кажется, что после. Рокэ старательно поддерживал репутации "змеи гремучей, но не подколодной", в том числе из-за своего проклятия. А вот в Варасте показал наконец истинное лицо. Этого не ожидал никто, но Дораку это пришлось по вкусу и он встроил Рокэ I в свои планы.
Интрига в Варасте была обоюдной. ЛЧ хотели назначить Рокэ Проэмперадором, предполагая, что из него политик, как из Дорака полководец, и никаких бонусов он от этого не получит, а вот подставится - ого-го. А Рокэ видел путь справиться с ситуацией, и ему нужны были именно бонусы проэмперадорства.

Кстати, как произносится "проэмперадор"? Читая вариант народного произношения "прымпердор", я слышала "прЫмпердОр", т.е. в оригинале "проэмперадОр". Безударные слоги редуцировались и добавилось ударение в начале на два слога, слитых в один, и тоже изначально безударных. А где-то на форуме я видела вроде бы заверенный автором другой вариант произношения... ???

В таком случае интересно попробовать представить себе планы Дорака без Рокэ I...

Особенно, если вспомнить, что его главным мотивом было "страну оставить не на кого"...

Одно время он планировал устранение Фердинанда и регентство Рокэ при малолетнем Карле, с Лионелем Савиньяком в качестве кансильера и Эмилем - Первым маршалом.

В любом случае, и в этом тоже, еще до всяких варастийских кампаний страну он собирался оставить на Рокэ.

Да, речь шла только о форме, но не о содержании.

Намерение убрать Фердинада у Дорака появилось явно раньше Варасты. И других вариантов, кроме Рокэ-то в принципе и не было.

А про Рокэ-Ли-Эмиль Сильвестр подумал (по крайней мере я обратила на это внимание тогда) в ЛП, когда увидел реакцию Ли:

"Эмиль бы завопил и замахал руками, Ворон бы поднял бровь и попросил шадди, Лионель промолчал. Все правильно, первому быть маршалом, второму – королем, третьему – кансилльером. А кардиналом станет Агний. Он для этого достаточно послушен."


Вроде как подтверждено, что ПроэмерАдор. Для меня это было естественно, потому что при первом прочтении возникли ассоциации со слово "император" и соответственно с ударением в этом слове.

Вообще, учитывая, что мы имеем испанскую форму, проще узнать, на какой слог приходится ударение в испанском слове emperador...  :)

Если брать за основу испанскую, то proEmperadOr.  :)

О! Если и по-испански "проЭмперадОр", тогда все правильно. Спасибо, эры. Как раз прымпердор и получается.
Эрэа Annie, а как, по-вашему, может сократиться "проэмперАдор" до "прымпердора", где этой гласной вообще нет? Думаете, может ударение переехать на произвольную гласную так просто?

Я над этим не задумывалась. Изначально поставила ударение на А, когда еще не было адуанов и их переделок. А потом в соответствующей теме про ударения прочитала, что так правильно и обрадовалась.

А вообще, неграмотные люди порой такое могут вывести, что логики никакой, да и слово тяжело угадать.

На письме - да. Но в устной речи обычно сокращается так, как удобно. Мы же не будем относить к неграмотным людям Хозяйку? ;)

Ну, конечно, же нет, я имела в виду адуанов  :)

В устной речи, кстати, тоже встречаются лично мне непонятные моменты. По-моему, гораздо проще, например, сказать их, чем ихний  ;)

Прошу прощения, эр фок Гюнце, но разве мотив "страну оставить не на кого" появился у Сильвестра не после Октавианской ночи? Именно после этих событий кардинал осознал, что он далеко не вечен. И принялся лихорадочно конструировать Его Величество Рокэ I.
До Октавианской ночи мыслей о преемнике у Сильвестра не было (или, по крайней мере, нам их не показали). Более того - до Варастийской кампании кардинал даже не подозревал о политических талантах Рокэ.

Фердинанд, без сомнения, удобнейший из королей, а Рокэ Алва - лучший из военачальников, но думать и решать приходится ему, Квентину Дораку.
Фердинанл - равнодушен, как корова, Рокэ интересует война и только война, хотя, если так пойдёт и дальше, маршал навоюется всласть... (КНК, стр.143).

Более того, при некоторой доле фантазии последнюю фразу можно толковать как отдалённую угрозу власти Сильвестра.

А что бы он после Октавианской ночи без Рокэ делал?

После Октавианской ночи - ничего. После Октавианской ночи Сильвестр начал придумывать хитрые планы по водружению Рокэ на престол. Но до Октавианской ночи, а в особенности - до успешного проэмперадорства Рокэ таких планов у Сильвестра, ЕМНИП, не было. Цитату-подтверждение я приводил в предыдущем посте.

Долгосрочные планы Дорака до Октавианской ночи нам неизвестны.
Впрочем, после Октавианской ночи их в сущности тоже не появилось - план усаживания Рокэ на престол особо долгосрочным не был.
Вообще, у меня есть подозрение, что до поры до времени Дорак комплексного долгосрочного плана и не пытался создать. У него были разве что некоторые длительные комбинации - типа примирения эсператизма с олларианством.

А я имел в виду именно планы долгосрочного характера, а не ситуационное реагирование. И как он  планировал устранять ЛЧ при наличии Рокэ и без перспектив водружения его на престол - мне совсем неясно.

Насчёт отсутствия долгосрочных планов - в принципе, согласен. Хотя кое-какие планы борьбы с особо честными экземплярами Людей Чести были.
Фердинанда нужно развести с Катариной и женить на дочери дриксенского кесаря. С войной пора кончать, а Августу самое место на плахе. Пока Штанцлер жив, покоя в Талиге не будет, но кансилльер хитер, как Леворукий. (КНК, стр.143).
Более того - инициатива примирения эсператизма и олларианства исходила от Адриана и Оноре, со стороны Сильвестра тут тоже ситуационное реагирование.
После Октавианской ночи долгосрочные планы потеряли особый смысл - так как себе Сильвестр отводил года три ("Оп-ти-мист!" (С))
Сколько же ему осталось? Года три, от силы - четыре...
Нужно закончить войну в Торке, поставить на место Гайифу, рассорить её с союзниками и оставить Талиг на приличного короля или регента и избавить его от змей в собственной кровати. После этого можно и в Закат, потому что в Рассветных Садах таким, как Квентин Дорак, делать нечего. (ОВДВ, стр.332).

Прошу прощения, не понял, что Вы имеете в виду.

*Задумчиво глядя на название темы* Нельзя ли переехать в какое-нибудь более подходящее место, раз уж разговор сползает в сторону Сильвестра?

Тоотко вот это - не план, а мечтания на подушке. Короля он тут разводить собрался. А Алву спросил?
Я надеюсь, что он к этому хоть как-то руку приложил. :) И вот тут они у него начали появляться... :) Так Рокэ и дал ему разводить короля, устраивать массовые чистки и прочим образом раскачивать лодку.
Этот план требовал именно устранения и короля заодно. А была где-то тема, кажется, "Идеи Дорака"...
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=14533.0

Но "их" - слово несклоняемое. А "ихний" - прилагательное. Им проще оперировать. Понять можно.
В общем, могло, конечно, быть как угодно, но лично мне кажется наиболее вероятным, что до "прымпердора" сократили все-таки проЭмперадОра, а не проэмперАдора.

(а идеи Дорака я больше не обсуждаю, проще признать, что я ничего в этом не понимаю)

Это несуществующее слово  :P Я бы не стала называть его прилагательным или любой другой частью речи.
*брюзжит* Тем более это местоимение...

Им проще оперировать??? Я сдаюсь.

Существующее. А еще: "кудой?" - "сюдой!".  :D

Это как  ??? :o Вместо куда-сюда? Ни разу не слышала  ::) Вот это, на мой взгляд, точно не упрощает речь. Слышала "куды" - "сюды", а еще "отсюдова", "откудова" и "отседова".

Простите за оффтоп, не удержалась.  :-X

Это Вы сериал "Ликвидация" не смотрели.  :D

А как Вы догадались?  ;D

По "кудой" - "сюдой".  :D

Неа, там было "кудой" - "тудой" ;D
"ихний" склоняется как прилагательное (ихнего, ихнему, ихним, ихних и т.д.), поэтому с ним проще.

Ой, не делайте мне смешно. Тудой - это если вам надо на Привоз или еще кудой, а сюдой - это в другую сторону.  :D

А их вообще не склоняется. "Кудой" уж проще?  ;D

[spoiler]Или склоняется, но во всех склонениях имеет одинаковые форму? Как лучше сказать-то?...
Та же история с корнями квадратного уравнения в школе была, ругали, когда мы говорили, что один корень, а на самом деле не один, а 2 одинаковых.[/spoiler]

Почему-то вспомнился Зощенко...
Одна кочерга
Две кочерги
Три кочерги
Четыре кочерги
Пять ??????????
:)

Это потому, что в русском языке без всякого просторечия есть четыре формы числа...

И все это - таааакой оффтоп...
[spoiler]Кстати, в украинском языке есть абсолютно легальное слово "їхній", то бишь как раз "ихний"... Может, в этом дело?
А еще - большая часть притяжательных местоимений склоняется. Мой, твой, наш... мда, "его" и "ее" не склоняются. Хотя слово "евонный" я где-то слышала...

О, а я в детстве долго размышляла на предмет единственного числа первого лица будущего времени глагола "победить"?

А пять - кочерыжек! ;D[/spoiler]

[spoiler]Кочерёг.[/spoiler]

[spoiler]Вариант - кочерг.
[/spoiler]
и пусть мне кажут, что это - оффтоп!

[spoiler]Ну тогда еще кочергов... Надо быть оригинальнее![/spoiler]
Кто первый бросит камень... ;D

[spoiler]Кочерг, кочергов, кочерыг, кочерёг, кочергей, кочергьёв, кочергь, кочергев... ;D
Всё, на сегодня мне форума хватит - экзамен по морфологии на носу ;)[/spoiler]

Су-у-у-пер!... Ох и бедное же у меня воображение... *сгораю от зависти*