Выбор Марселя - претензий нет?

[Janis]

окдлелл тоже спасал сотни жищней, и репресии всё равно позже пали на головы многих невиновных ЛЧ. Может быть именно потому что он и не отравил Алву. Кто знает, возможен и такой расклад.

*офигевая* И как отравленный Алва "притормозил" бы Манриков с Колиньярами? Как в случае смерти Сильвестра (описано в книге), так и при живом кардинале? Расклад в студию, умоляю, ибо умираю от любопытства.

[Holiday]

Как-то, на одном форуме, мне пришлось объяснять народу: Почему НАШ Буратино лучше ИХНЕГО Пиноккио?
Так вот: Буратино умеет дружить. И вообще, он обаятельный и веселый.

[Arme]

Окделл - блаженный дурачок. Он жидкость которую можно влить в любой сосуд. Так что не стоит требовать от него умения думать...

Кхм. При всем моем неуважении к неразумию Окделла, диагноза "задержки с умственном развитии" я ему поставить не могу, и не только потому что не врач. Мальчик адекватно соображать способен. Только по ряду вопросов - не хочет, потому что ради этого придется перешагнуть через родовые стереотипы, себялюбие, утешительное чувство собственной правоты, а также брать на себя ответственность за происходящее.
Он не блаженный дурачок, он самолюбивый эгоист. Это вещи несколько разные. Даже его преданность сюзерену предельно эгоистична - помните его мысли после суда над Алвой? "Ахх, я мог потерять Альдо, как когда-то потерял отца..." Раскладка предельно ясная: как не хочется оставаться в мире, где нет отца, который возьмет на себя ответственность за его жизнь и действия. Эта мысль - собственно, завершающий штрих к портрету Дика.

А Дикона можно уважать за то, что он собиарлся выпить тот же яд.

"Вист": Валме говорит Алве, когда объясняет ему в Нохе обстановку, что "клятва Первого маршала не предусматривает немедленного убийства цареубийцы", т.е. он точно так же готов отвечать за свой поступок, пожалуй, готов к тому, что Алва если не вызовет его на дуэль, по состоянию здоровья, то отдаст под суд, как только громы и молнии улягутся.
Валме можно за это уважать?

[Отто Шнайдер]

*офигевая* И как отравленный Алва "притормозил" бы Манриков с Колиньярами? Как в случае смерти Сильвестра (описано в книге), так и при живом кардинале? Расклад в студию, умоляю, ибо умираю от любопытства.

 Это полу-штука такая мрачная, без смайлика. В ОВД Штанцлер помниться приводил в эту пользу убедительные доводы, не смотря на то что человек он лживый, ничтожный шанс, на то что он каким нибудь образом окажется прав, имелся.
 как и имеется шанс на то, что Марсель решением проблемы Фердинанда причинил больше вреда чем пользы.

[Отто Шнайдер]

Кхм. При всем моем неуважении к неразумию Окделла, диагноза "задержки с умственном развитии" я ему поставить не могу, и не только потому что не врач. Мальчик адекватно соображать способен. Только по ряду вопросов - не хочет, потому что ради этого придется перешагнуть через родовые стереотипы, себялюбие, утешительное чувство собственной правоты, а также брать на себя ответственность за происходящее.
Он не блаженный дурачок, он самолюбивый эгоист. Это вещи несколько разные. Даже его преданность сюзерену предельно эгоистична - помните его мысли после суда над Алвой? "Ахх, я мог потерять Альдо, как когда-то потерял отца..." Раскладка предельно ясная: как не хочется оставаться в мире, где нет отца, который возьмет на себя ответственность за его жизнь и действия. Эта мысль - собственно, завершающий штрих к портрету Дика.

Здесь на форму врачи уже не раз ставили Дикону диагноз. Поищите в топиках.
Его мысли колеблются как флюгер взависимости от ситуации, но при этом он абсолютно искренен, недвуличен, прост в свой нелогичности Адекватный человек так думать не может.

"Вист": Валме говорит Алве, когда объясняет ему в Нохе обстановку, что "клятва Первого маршала не предусматривает немедленного убийства цареубийцы", т.е. он точно так же готов отвечать за свой поступок, пожалуй, готов к тому, что Алва если не вызовет его на дуэль, по состоянию здоровья, то отдаст под суд, как только громы и молнии улягутся.
Валме можно за это уважать?

Валме знал что Роке его за свое спасение убивать не будет. и все. первый маршал очень не рад такому решению, но куда деваться, может быть, он сам поступил бы на месте Валме так же.
Валме мог ответить только непосредсвенно перед Абсолютом, но провернул все ловко.

[Arme]

Здесь на форму врачи уже не раз ставили Дикону диагноз. Поищите в топиках.
Его мысли колеблются как флюгер взависимости от ситуации, но при этом он абсолютно искренен, недвуличен, прост в свой нелогичности Адекватный человек так думать не может.

В таком случае, вынуждена с прискорбием констатировать, что мы живем среди неадекватных людей с задержками в умственном развитии. Потому что людей, к мышлению которых применима предложенная Вами характеристика, к несчастью, более чем достаточно в окружающем нас мире. У Окделла, поскольку он таки персонаж романа, который мы читаем и можем оценить системно всю непоследовательность данной модели восприятия происходящего, эти характеристики просто выражены весьма наглядно. Наглядность обеспечивается тем, что мы можем посмотреть на происходящее в сюжете изнутри подобной системы восприятия, в то время, как не имеем возможности так же детально наблюдать ход мыслей людей, с которыми сталкиваемся, можем только констатировать непоследовательность, нелогичность и определенную искренность в выражении данных недостатков.
Увы, проблемы не в умственном развитии. Проблема ставится на уровне личностного развития. С каковым и у Дика, и у помянутых многих людей действительно существуют изрядные сложности.

Валме знал что Роке его за свое спасение убивать не будет. и все. первый маршал очень не рад такому решению, но куда деваться, может быть, он сам поступил бы на месте Валме так же.
Валме мог ответить только непосредсвенно перед Абсолютом, но провернул все ловко.

Недоказуемо.
Т.е., думаю, Валме достаточно имел с Алвой дело, чтобы понимать, что "Рокэ Алву знает только Рокэ Алва", и как сам Алва поступил бы в той или иной ситуации можно, конечно, предположить, но с изрядной "поправкой на ветер" (прошу прощения за каламбур).  Равно как и быть уверенным в том, что Алва оставит это приключение беспоследственным только потому что Валме его спас, тоже быть нельзя - с учетом того, что в свою ловушку Алва загнал себя сам. По доброй воле. Полагаю, Валме мог надеяться на то, что Алву он таки из Нохи уведет, а потом как-нибудь, как получится, разберутся.
Сила Валме в том, что ему есть, чем жить, помимо надличностных целей, но он умеет перед собой эти цели ставить и жертвовать этим целям собой.
В отличие от Алвы и Дикона, кстати, которые в этой системе координат измерения находятся на разных полюсах одной плоскости: кроме этих самых надличностных целей, в сущности, им обоим нечем жить. Ибо уберите с поверхности сознания Дикона лозунги насчет Великой Талигойи и Золотой Анаксии, эориев и иже с ним - и он останется один на один с полным осознанием собственной никчемности, жизнью, в которой он не был счастлив и не умеет быть счастливым. Уберите из сознания Алвы долг перед Талигом/миром, маршальскую присягу и т.д. - и он тоже останется один на один со своим "я не могу ничего хотеть", по своим путям обретения силы он уже дошел туда, где мир не может, в сущности, предложить ему ничего, что захватило бы его целиком, очаровало, стало причиной быть.  Собственно, отсюда и некоторая его неумеренность в употреблении алкоголя, ИМХО (сейчас почитательницы ПМ начнут рвать меня на клочки  ). В сущности, и Дику, и Алве легко приносить себя в жертву - оба они теряют жизнь, которой, в сущности, не сильно-то дорожат, самой по себе (несмотря на заверения маршала в том, что он "не сошел с ума и не устал жить"); только между Диком и смертью стоит юношеский вполне естественный страх смерти, на который он один раз уже наступил, когда готовился пить яд со своим эром "на брудершафт", а между Алвой и смертью стоит воля к жизни, воля к действию, которая у Алвы тоже изрядно развита. Алвовская воля к жизни - продать свою жизнь как можно дороже.
Валме не из таких. Для него жизнь, как она есть в своих будничных бытовых проявлениях, вполне себе дорога, вполне себе имеет ценность, и все же он жертвует ею (предупреждение Алвы насчет дороги в Закат я бы воспринимала вполне серьезно).  Начиная с того момента, когда берет на себя обязательства в отношении "миссии урготского посла". Со всеми прилагающимися к тому стратегиями и сценариями участия в заговоре. Когда от точности и уместности твоих действий зависит много большее, чем только твоя жизнь. Судьба страны, например. В контексте крупных социальных катаклизмов очень хорошо проявляется подлинный масштаб личности - в способности (или неспособности) мыслить категориями макромасштабов, таких, как судьба страны и историческая перспектива происходящего. И вытекающей из этого способности/необходимости жертвовать подобным материям собой и другими.
Истинная добродетель, так сказать, не в том, чтобы не пожертвовать никем, кроме себя, ибо это почти невозможно, если интересует результативность действия, а не самооправдания и самолюбования, а в том, чтобы не пожертвовать теми, кем жертвовать, учитывая описанные категории и перспективы, недопустимо.
ИМХО.

[Gileann]

Т.е., думаю, Валме достаточно имел с Алвой дело, чтобы понимать, что "Рокэ Алву знает только Рокэ Алва", и как сам Алва поступил бы в той или иной ситуации можно, конечно, предположить, но с изрядной "поправкой на ветер" (прошу прощения за каламбур). 

Не на ветер - на информацию. Которой нет у нас (и у Марселя), но которая есть у Рокэ. Не говорю, что она верная, Просто она есть.

[Janis]

Это полу-штука такая мрачная, без смайлика. В ОВД Штанцлер помниться приводил в эту пользу убедительные доводы, не смотря на то что человек он лживый, ничтожный шанс, на то что он каким нибудь образом окажется прав, имелся.

В схеме, к-рую излагал Ш., есть "дыры", к-рых не видит только Дик. "Широко закрытые глаза" - это проблема Дика, угу. Вероятность того, что Алва-труп в текущей внутри- и внешнеполитической ситуации полезнее живого, нулевая.

как и имеется шанс на то, что Марсель решением проблемы Фердинанда причинил больше вреда чем пользы.

Старая песня, "не ошибается только тот, кто ничего не делает". Насколько можно судить по доступной нам на момент СЗ информации, Марсель действует правильно. У него самого инфы получается даже меньше, чем у нас, т.е. по внутренней логике персонаж также действует правильно.

Валме знал что Роке его за свое спасение убивать не будет. и все. первый маршал очень не рад такому решению, но куда деваться, может быть, он сам поступил бы на месте Валме так же.

Ничего подобного. На момент решения Валме знает, что Алва "под клятвой". И знает, что случилось с Надором. Т.е. насколько Алва по-человечески поймет Марселя, и насколько он лично будет ему признателен, значения не имеет. Марсель с Алвой в Фельпе тусовался, помним? И то, что тот делает то, что считает должным в ситуации, СПОЙЛЕРЫ

не заморачиваясь на интеллигентских соплях,

М. в курсе. Так что он вполне готов к тому, что Рокэ его  убьет, если сочтет, что данное действие необходимо для минимизации потерь с "нужной" стороны. Иллюзий на счет ПМ он не питает.

[Gvalchka]

Говоря о Марселе - забавно, как он эволюционировал из светского хлыща, которому "после нас хоть потоп...", в человека, остро осознающего, "если не я, то кто же". Причем готового ради исполнения долга перед страной (понятия, ранее для него болеее чем абстрактного) дойти до такого, что раньше и в кошмарном сне не привиделось бы...
Неожиданно, хотя понятно: наследственность+влияние ПМ+Излом 
Чем-то напомнило примерно настолько же неожиданный поворот в развитии характера Базиля из ХА, по поводу которого тоже немало копий было сломано...

[prokhozhyj]

А вот кстати. Почему Катарина в своей инаугурационной регентской речи благодарила всех членов семейства Валмон?

Ей что-то известно про графа Ченизу?! 

[number93]

А вот кстати. Почему Катарина в своей инаугурационной регентской речи благодарила всех членов семейства Валмон?

Ей что-то известно про графа Ченизу?! 

А книжку Левию кто принес...
Вот Левий, вызвавший Катарину, как замену ( вдруг сработает)своему нинзя в рясе, ей об этом не рассказал...

[Hatifnatt]

А вот кстати. Почему Катарина в своей инаугурационной регентской речи благодарила всех членов семейства Валмон?

Ей что-то известно про графа Ченизу?! 

Может, и известно. А если что - она никого не выдавала: Марсель же уже не Валмон...
А может быть, это упоминались младшие братья Марселя, тайком доставлявшие в Ноху гиацинты Чем они занимаются, мы не знаем.

[Angelika]

Я не насчет лошади...
Книгу прочитала, но пока в комментах не написали, что Марсель виноват в смерти короля, чуть ли не сам его вешал, так до этого и не додумалась. Интересно, какую книгу я читала :-)? Или не увидела?
Можно ссылку на страницы, где бы об этом говорилось? Можете считать меня "медленным газом" :-).

[Катриона]

Книгу прочитала, но пока в комментах не написали, что Марсель виноват в смерти короля, чуть ли не сам его вешал, так до этого и не додумалась. Интересно, какую книгу я читала :-)? Или не увидела?
Можно ссылку на страницы, где бы об этом говорилось?

Точно страницы не скажу, потому что книга ходит где-то по рукам...
Но там есть фразы, которые трактуются весьма однозначно.
Например после освобождения Алвы из Нохи:

- Вам не приходилось добивать лошадь?
- Мне приходилось добивать собственного короля

Да и когда Альдо читает письмо, принесённое Марселем. И когда Марсель думает, что убивать на дуэли - это одно, а чужими руками...
Точных цитат не скажу, опять же в связи с отсутствием книги под рукой...

[Dama]

Я не насчет лошади...
Книгу прочитала, но пока в комментах не написали, что Марсель виноват в смерти короля, чуть ли не сам его вешал, так до этого и не додумалась. Интересно, какую книгу я читала :-)? Или не увидела?
Можно ссылку на страницы, где бы об этом говорилось? Можете считать меня "медленным газом" :-).

В написанных Марселем якобы от Фомы и Елены письмах намекалось, что, поскольку Фердинанд жив, и Эмиль Савиньяк соблюдает подписанный им договор с Урготом, Елена не сможет стать женой Альдо. Батюшка якобы намерен отдать её за Эмиля, чтобы сохранить возможность и далее использовать его армию. А если король умрёт, Савиньяк станет просто наёмником, и Елена получит возможность заключить более выгодный брак. (СЗ, с 64-65) Альдо намёк понял, и Фердинанд умер.