Форум официального сайта Веры Камши

Прочитав книгу, отправилась на форум и, ознакомившись с разделом "ЗИ" впала в некоторую оторопь: десять страниц пинают Робера, пристрелившего  убивающую людей лошадь (мне тоже очень жалко Моро, но...), при этом то, что Марсель Валме [spoiler]убил своего короля, причем чужими руками - вроде как так и надо.
К нему претензий никто не высказывает. Ни по факту самого факта (во загнуто), ни по поводу методов.

Или это объясняется тем, что "смерть короля, за которого он собирался отдать свою жизнь оставила Ворона равнодушным, а узнав о гибели Моро он закаменел"? (цитата по памяти, книги под рукой нет) 

Нет, Алва "наше все", но не настолько же  :-\[/spoiler]

Насчет Марселя - активное обсуждение уже есть в другой теме
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10851.120

А насчет Рокэ - это право каждого человека - оплакивать того, кто был дорог. Алва и так сделал для Фердинанда больше чем кто-либо другой. Вы хотели, чтобы он еще и прилюдно погоревал по поводу его гибели? А если на это уже нет сил? И если уже все равно?

Безусловно
Нет,конечно.
Только те, кто обвиняют Робера, обвиняют его потому, что Моро был дорог Алве. (пристрели Робер "просто лошадь" страсти бы так не кипели). Не согласны?

Я как-то не заметила массового обвинения Робера, больше защиту.
Насчет "нашего всего", то неважно, насколько оно "всё" для читателей, важно, насколько для Марселя. А для него, по-моему, в большой степени.
Привлекательные же черты Фердинанда, видные читателю, большинству персонажей неизвестны. Я не знаю, как поступил бы Марсель, считай он Фердинанда добрым, совесливым и т.п, но он-то считает его никчемным, глупым, трусливым ничтожеством, как и многие другие. Да, он обрекает его на смерть, не испытывая от этого радости, примерно так же, как Жермон обрекает на смерть этого... Ласт-ув-Никш... ну, Вы поняли кого, а книги мне сейчас недоступны. То, что последний остался жив и даже вернулся домой - счастливая случайность.

Насчет "просто лошади" - безусловно.
Помнится, в гибели двух гоганских мулов - его никто не обвинял (хотя те были совершенно безвинными жертвами).

Не то, чтобы мне его выбор нравился, но претензий  ;-v действительно нет. У меня их и к Роберу нет, к слову. По поводу Марселя - человек сам понимает, что совершил не лучший поступок в своей жизни, готов получить за это все, что причитается (он же явно боится, что Валмон отправится следом за Надором и Роксли, утешается тем, что все близкие не там, готов, что Рокэ его пришибет за такой подвиг, и единственное, что напоминает - так это то, что немедленно убивать цареубийцу не обязательно, "клятва не требует"). [spoiler]Кстати, про то, что немедленно убивать не обязательно, говорит исключительно в связи с тем, что ему Рокэ еще из Нохи вытаскивать, а не потому, что  рассчитывает на то, что данный финт с Фердинандом ему сойдет с рук.[/spoiler] В моей системе координат человек, к-рый лезет в грязь не по собственной прихоти или из-за личных счетов, а потому, что надеется такой ценой вытащить других, как минимум заслуживает уважения.
Фердинанда, с одной стороны, жаль. А с другой - готовлюсь ловить тапки и помидоры, но лично мне было бы куда жальче обычного горожанина- "лавочника", окажись тот на месте свергнутого короля... Потому как Фердинанд, при всей его доброте и незлобивости, в создании общего бардака поучаствовал как бы не больше Манриков. [spoiler]Из лучших побуждений - ну, захотелось человеку не только царствовать, но и править - он отказался выполнять совет Рафиано и остался с Катариной в Олларии. Хотя, казалось бы, мог понимать, что для экспериментов по самостоятельному правлению раздрай, наступивший после смерти Сильвестра, не самое лучшее время. И (ну, понятно, что Сильвестр долго и нудно воспитывал из короля марионетку, но лоботомию-то ему не делали?  ::)) как взрослый человек, мог бы задуматься, что просто быть добрым и порядочным на троне - недостаточно, недурственно бы представлять, что и зачем ты делаешь, и что из этого получится в перспективе. [/spoiler]

*вздыхает
Конечно, уехав из Олларии, Фердинанд облегчил бы жизнь не только себе, но и многим другим хорошим людям... Да, что уж там говорить - он же не уехал...

Я обоих не осуждаю. Марсель к тому же не только друга спас, но и вернул Талигу Первого Маршала.

А он и не собирался отдавать жизнь за короля, он сдался из-за клятвы  ПМ и приказа отрекшегося Фердинанда, там жизнь короля связали с явкой тех , кто признал себя вассалом Ф. Таким образом, не явившись к Альдо, ПМ  оказывается причиной/ виновным смерти короля и нарушителем клятвы.( ЛП , стр.655). И  поэтому же он и возвращается после освобождения Приддом. Ворон в ЯМ намекнул Придду ,каким именно образом его можно освободить .( Фраза , мол думайте как клясться , когда будете приносить клятву маршала, а П. до маршала еще годы и годы. А намеком  потому , что считает что ему нельзя ничего хотеть и желать).
Алва в СЗ, стр.197: [spoiler]" Я думал это сделает Придд... и не думал , что это случится так скоро."[/spoiler]

Не факт... Я не особо верю королеве в сем вопросе... Но так смутно помню, что были там признаки, что чем-то могли опаивать...
Кстати большой вопрос, почему Королева выдала именно эту версию... а не отрицала "гнусные инсинуации" целиком и полностью...
Как там с уже имеющимся наследником... который в руках другого регента... ???
А Марселя... жаль... но больше жаль Фердинанда...
С абстрактным горожанином, круглом и в вакууме, сравнивать, пожалуй, не буду... ;-v

Ох... я Катарине не верю ни в одном пункте, который а) нельзя проверить б) не подтверждается действиями и\или словами незаинтересованных лиц. Версия насчет "опаивали" мне не очень нравится, потому, что мне неясно, чем, как и для чего Ф. опаивать? Он и так вполне управляем Катариной. [spoiler]Помнишь, Сильвестр в думает, что неплохо бы общение короля с супругой получше контролировать, а у Лионеля проскальзывает, как он устраивал королеве и королю "незапланированные" встречи? [/spoiler]
Понятия не имею, но моя имха: наследничек №1 - тоже чистый Оллар.  :)
[spoiler]Дело вкуса. По итогу мне скорее жаль не покойного короля, а Марселя, которому теперь с этим как-то надо жить. Почему-то мне кажется, что, несмотря на то,  что он не рвет на себе волосы, не бьется башкой о стену и не планирует застрелиться от душевных мук во искупление кончины Ф., ему весьма паршиво. [/spoiler]

    Я не отрицаю, что ПМ сдался из-за своей клятвы, но это не отменяет того, что он сделал. И ЭТО БЫЛО сделано ДЛЯ Фердинанда. Мотив в данном случае не важен, важен результат. Рокэ был ГОТОВ умереть перед эшафотом и неважно было это сделано ради самого Фердинанда или ради клятвы ему данной.
    Кроме того, Рокэ и без того, очень много сделал для Талига (и соответственно для его короля). Ренкваха, Торка, Вараста, Фельп (Октавианская ночь, если хотите). 
   

присоединяюсь к тебе в обороне:
1. добрый, незлобивый и слабый человек - это терпимо в быту и на кухне. Король с такими качествами обречен,если только у него за спиной нет Маршала, который воюет, и Кардинала, который думает.
2. человек, занимающий ответственный пост, но не умеющий думать и оценивать собственные слабые и сильные строны и слушать советы профессионлов - нарвется на неприятности.
Можно перечислять многое, чисто по-человечески мне его жаль. Но как короля - нет, ни в малейшей степени. Король, как говорил Ришелье в Трех МУшкетера, самая слабая фигура на доске, но в нашем случае он таки вообще пешка. Вот ее с доски и сняли, чтобы не проиграть ВСЕ.
Марселю я сочувствую, это нелегкое решение и ему с этим жить. Но это было, ЕМНИМС, единственное в данной ситуации решение, снявшее патовую ситуацию.

Вот интересно, в ЖЖ я встречала удивление: мол, надо же, как по-разному люди устроены, мне, мол, такое решение (убить Фердинанда, чтобы освободить от клятвы Алву) даже в голову не пришло! Подумала, не моральный ли я урод - так как мне такой выход пришел в голову, как только я поняла суть клятвы. Но вижу, я не одинока. ;D

это, ЕМНИМС, единственное решение, снимающее пат. Тут ведь вот еще какой аспект: тот, у кого в руках Фердинанд - диктует правил игры, потоу что это способ парализовать ПМа. И - да, мне этот выход пришел в голову, как только я поняла, в чем там дело.
Все, ОФФ заканчиваю.

[spoiler]Я тож думаю, что дети от Фердинанда, я о том , как королева, оперативно соломку начинает стелить на случай взаимного непонимания с другим регентом... ;-v Уважаю...[/spoiler]

А чем Марсель, подписывающий приговор Фердинанду принципиально отличается от г-на Штанцлера,  подписывающего Дика на отравление?

И там и там - ничего личного, все во имя идеи.
Конечно, сами идеи г-на Ш. весьма туманны, но вот его самот приверженность линии партии сомнений не вызывает.

Ш. - не репортер, может его тоже как Марселя совесть мучает.
Конечно, объкеты атаки - две большие разницы -  ПМ и Фердинанд, но мы же решили не сравнивать Ф. с простым горожанином?

Разница между оценками действий Робера и Марселя заключается, помимо много иного, в личности спасаемых ими Дикона и Алвы соответственно...
Или нет?
а что до Штанцлера - кого и что он спасал кроме собственной тушки - мне непонятно...

Надо еще заметить, что кроме убийства чужими руками своего монарха Марсель косвенно подпортил репутацию герцога Фомы - своего сюзерена, подданство-то принял, и принцессы Елены. Будут ли при случае выяснять, кто писал письма Альдо?

Фома заранее Марселя предупредил, что в случае нештатной ситуации знать ничего не знает, и легко открестится от любых обвинений. Так что Марсель окажется  виноват в злостной подделке документов, и все.

Ну да, там милый такой разговорчик был с Габайру (емнимс, нет книги под рукой): в случае восстановления Олларов ваши верительные грамоты будут признаны подделкой..  ;D

Это если Марсель будет жив и смиренно сознается, а так... Знаете, ложечку мы нашли, но вот осадок - остался.

Хи-хи...Для того, чтобы признать Марселя мошенником, а грамоты - подделкой, никаких признаний от Валме-Ченизу не потребуется. [spoiler]Я даже могу представить ситуацию, когда для доказательства того, что имел место обман, выгоднее  будет как раз мертвый, а не живой Марсель.  Помните, старый больной человек гусь Штанцлер Дику объясняет, что в некоторых случаях самоубийство эквивалентно признанию?  ;-v[/spoiler]

Именно. Марсель Валме - самозванец, не имевший никакого отношения в Урготу и его монарху...
Послом Ургота в Талиге был, есть и будет Габайру...

     Я не отрицаю, что ПМ сдался из-за своей клятвы, но это не отменяет того, что он сделал. И ЭТО БЫЛО сделано ДЛЯ Фердинанда. Мотив в данном случае не важен, важен результат. Рокэ был ГОТОВ умереть перед эшафотом и неважно было это сделано ради самого Фердинанда или ради клятвы ему данной.
   
Извините, с цитированием возникли проблеммы на рабочем компьютере...
У меня сложилось стойкое мнение, что поступок Рокэ был проиктован именно нежеланием увидеть соляные озера в неожиданных местах.... если бы не это опасение, то как бы он ни относился  к Фердинанду, он не приехал бы к Та-Ракану, а предпочел бы потом воздать почести трагически погибшему монарху

Veresk , а я не возьмусь сказать, как ПМ поступил бы без всех этих магических заморочек...
Он обеспечил давно себе многоступенчатую замену, а тут к его имени привязали жизни кучи народа... находящегося под его защитой это - личное... как дуэль...

А может быть, это было сделано для того, чтобы через 16 дней на месте Алвасете не плескалось теплое море?

думаю он при отсутствии "магичских заморочек" не вернулся в Олларию/Ракану.... это был бы уже не ПМ Рокэ Алва, а Дик Окделл, который способен совершать глупости под влиянием порыва чувств

Нет это другое. Присяга все равно присяга. Заложники граждане Талига, среди них - король.
Способность ПМ отвечать за свои слова и без магической дубины над головой, я как-то подозреваю... ;D
Он решил ситуацию на свое отсутствие...

PS. [spoiler]Моя юная племянница, недавно вникала по-детски в сей вопрос с детским же энтузиазмом... ;D Современная формула звучит "мужик сказал - мужик сделал"... Эмансипация в салате с откопанным заплесневелым патриархатом... ;D [/spoiler]

Граждани Талига в качестве заложников его и раньше не останавливали от принятия решительных мер, достаточно вспомнить взрыв озера и потоп устроенный в КНК

Когда не видел другого пути...
Тут - он другой путь нашел.
Пленные Барсов не были лично привязаны к его имени...
Простая арифметика - граждане Талига в плену, Граждане Талига - в Варасте и армии...
Еще раз... ПМ решил на свое отсутствие ситуацию, у него такие подчиненные и союзники ( после смерти Дорака, а это чудо он унаследовал от предшественников...) , которым можно доверять... и это его заслуга...
Не похож на человека верность слову которого и самоуважение надо сверху дубиной контролировать... ;-v

А "барсы" и кагеты у нас - граждане Талига?  :o

может я плохо помню КНК, но в плену у барсов и кагетов находились жители Варасты, к сожалению книг под рукой нет

Да. [spoiler]Одну такую пленную (сумасшедшую, которая про киску и крыску поет) видит Робер. От местных он узнает, что эти люди - жертвы  традиционных для "барсов" набегов на Варасту, рабы, много лет проведшие в плену, и делает вывод, что лучше умереть, чем так жить. Вы способны придумать вариант, к-рый позволил бы спасти всех "своих" без исключения? Я - нет. Теория "меньшего зла". [/spoiler]

Обсуждалось уже - тушку он спасал, когда сбег.
А вот не травил бы - так бы дальше и кансильерствовал, в лучших традициях Штирлица - ибо прямых улик не было.
По другой он причине травил, менее тривиальной, чем собственная шкурка - и целей своих, по словам хозяйки, практически достиг.

Так как, цель оправдывает средства?

Общего ответа на вопрос не существует.

Интересно, а каковы последствия для для Валме с юридической точки зрения? Под какую статью талигойских законов подпадает подделка корреспонденции с целью доведения до убийства?

Возможно, под "героизм и самоотверженные действия, проявленные при спасении жизни Первого маршала" (из рескрипта) :)

А у меня к Валме одна претензия - ну почему он не прибил Дика:( Ведь мог же и Надор спасти да и в будущем проблем поуменьшилось.

Я не думаю, что с гибелью последнего Повелителя Скал проблем стало бы меньше. Скорей уж - наоборот.
Да и жа-а-а-алко... ::)

Ну прямо хуже Придда!

самоотверженность наврядли, и про астры папенькины подумал и про то, что клятва ПМ не предполагает немедленного наказания цареубийцы... не отвергал он семя нисколька, разве что без Готтика временно остался.
это не принесло бы Валме никаких польз, вот и не стал напрягаться

Если имярек самоотверженно лезет под вражеский танк со связкой гранат, это не означает, что при этом он не должен надевать каску под страхом обвинений в эгоизме и себялюбии...
В отличие от спасения Первого маршала, за которое его ожидали в непосредственной близости пять бочек варенья и сто коробок печенья...

да и то "У него есть все кроме того, что он сам возьмет" :)
Про Дика это понятно стеб был:)  Вот мне другое интересно - а не Марсель ли один из никогда не ошибающихся персонажей?

Не могу не согласиться, но все таки граф Валмон был бы сильно недоволен, буде его сына наградили именно за "самоотверженность".
Думаю для него более важны менее материальные блага.

Тогда назовем иначе: "За безрассудную службу". Чтобы не обвиняли в эгоизме  ;D ;D ;D ;D
Хорошо. Нематериального варенья и нематериального печенья.

Кавалера ордена за безрассудную службу папенька точно проклянет так, чтобы услышали. нафиг ему безрассудный наследник?  ;D ;D ;D

А тогда не нужно обвинять Валме, совершающего самоотверженные действия, в том, что он совершал их осмотрительно, а не безрассудно...

Мне общий не нужен.
Мне в конкретном частном случае: на весах жизнь одного человека и свобода другого.

Это не воинское столкновение, не самозащита - а хладнокровное и преднамеренное убийство (или соучастие) в лучших традициях осуждаемого нами г-на Штанцлера.

Ведь возможны были бы и другие варианты (гипотетически): сговор с Робером через Марианну, совместное похищение адуанами/кэнналийцами Ф.Оллара из Багерлее и Рокэ из Нохи.

Марсель мог найти более сложный, но менее кровавый выход.
У меня к Марселю претензия есть,  вот.

А у то все - мол, выхода не было, какое решение удачное красивое

Обвинять? Кто посмел?  ;)

Смотря что вкладывать в слово "самоотверженность". Если по Далю то Мирские страсти остались (цветочницы, Готти и т.д.), а про жизнь для других.... смотря для каких других...

Вы его с Вальтазаром не путаете?  ;D Это тому подавай нематериальные вазы  :P

Вроде очень даже материальные

Полагаю, автор следующей фразы:



Как же я не понял!
Это он за Готти и цветочницами из Ургота в Ноху рванул!!!
А я думал - за "другими" в лице Первого маршала...  :P
А тогда нужно рассматривать конкретно - жизнь кого конкретно и свобода кого конкретно. И  в каких конкретно обстоятельствах...

Для Алвы ЧЕСТЬ никогда не была превыше ДЕЛА. А для ДЕЛА - Алва был бы полезнее живой и на свободе.
Присяга приносилась Талигу и его королю. А для Талига был бы полезнее живой и свободный Алва. Защитить сто человек заложников, когда можешь защитить тысячи граждан Талига. Слишком невыгодный обмен. Слишком дорогая плата (опять же жизнями людей) за ЧЕСТЬ.
Вот и военный совет в Хексберг, совсем не понимает, что же Алву сдаваться понесло. А ведь там все военные люди и дворяне. Небось и про присягу, и про честь всё разумеют, но отчего-то удивляются его решению. «Он сошел с ума! Он наконец-то сошел с ума!»

Вспомните, Рокэ ведь не в плен сдаваться ехал. Он ехал умирать, с жизнью прощался, был уверен, что и его, и Моро у эшафота убьют. Так что по расчетам Алва, его «отсутствие» должно было затянуться НАВЕЧНО.
Рокэ сдался именно для того, чтобы не нарушить клятву крови, чтобы Кэналлоа не постигла участь подобная Гальбрэ. В Кэналлоа живет очень много людей, для которых он - соберано. (Тоже очень личное.)
Вспомните, как в ночь перед отъездом, он вспоминает Алвасете. Как хочет, чтобы Джильди непременно съездил туда. Ведь Алвасете уцелеет, потому что Алва сдастся.

А учитывая, что Рокэ догадывается про свое Раканство, вообще сложно сказать сколько городов «не отвергнувших предателя» еще могут сквозь землю провалиться. Он ведь и об этом должен был подумать.

Так что, сдаваясь, Алва спасал не сотню заложников и Фердинанда, он как всегда «защищал Талиг».

Помнится мне, что на попытку противопоставить долг перед Талигом и королем Алва четко разъяснил, что это - одно и то же...
Думаю, тут не только в Алвасете дело...

опять же это спор о терминах. Мне не нравится термин, для меня он некую окделлщину в себе несет.
И за ними (вернее за их благополучием) тоже.

Скорее всего не только в Алвасете.
Я не знаю ответа на вопрос, что еще "провалится" в случае нарушения клятвы настоящим Раканом - Алвой.

Кроме того, Алва, как всегда, нашел изящную комбинацию, в которой дело Талига совпало с интересами короля.

Вот именно гипотетически. Робер, после разговора с Айрис, прикидывал возможность устроить побег Фердинанда. "Толстяк, не способный ни бежать, ни драться... С ним не побегаешь". И это не говоря уже о том, что выкрасть узников невозможно, так как нет возможности проникнуть в тюрьму (потайной вход, как в Ноху, если и есть, то ни Робер, ни Марсель о нём не знают), а штурмовать Багерлее... Представляете картинку? Кстати, охрана вполне могла получить приказ убить узников при попытке к бегству или подозрении такой попытки (вспомните Иоанна Антоновича). 

Если Окделл любит красивые слова, это еще не основание, чтобы мы от них навсегда отказались...
Опять-таки не за ними, а  для них. Самоотверженно.
Он, в конце концов, жизнью рискует. Пока иные примериваются, как половче клен срубить...

Я не о том.  Он СВОЕЙ рискует (да еще и оправдывется раз за разом, что только своей и Валмонов много), а тот кто примеривается за спиной много кого имеет...
тот же Валме как только понял, что за ним тоже кое-кто и кое-что  есть, то не замедлил начать "примериваться", на что ему и папенька попенял...

Ох, он уж там и имеет...
А в чем его примерка заключалась?
Он, как помнится, холодел от страха, ожидая вестей из Валмона...

*волевым усилием не написав всего, что вертелось на языке в первый момент* "Где деньги, Зин?" (с) Где время на эти реверансы и эксперименты, эр Zathras???
Оставлю всю мистику в стороне, т.к. Марсель о ней не знает.
Дано: 1. Агарис уже накрылся с треском.
2. Адуаны - не гарантия того, что об Агарисе не узнают. Они физически не в силах перехватить всех, кто об этом что-то слышал\услышит\послан с письмом. Если новости уже у Марселя, то обретение данной инфы Тараканом - вопрос времени.
3. Как только Альдо узнает, что к чему, хана не только Алве. Но и Катари, Левию с солдатами, какой-то части южан Робера и Карваля, к-рые станут на сторону Левия. Фердинанд тоже не уцелеет - с чего бы Альдо его беречь, а не использовать как разменную карту? Сколько ни к чему не причастных обычных людей попадет под руку во время неизбежных городских боев - неизвестно.
Вопрос: вы по-прежнему считаете, что дилемма выглядит как "жизнь одного за свободу другого"? Или увидели, что она малость иная... повысить шансы выживания в передряге одного Фердинанда, опустив ниже плинтуса шансы кучи других людей, или пожертвовать Ф. [spoiler](и собой - Марсель же готов, что Алва его убьет за это) [/spoiler] в надежде спасти как можно больше других?
[spoiler]Нюансик: Ф. - король, правивший в процессе подготовки "бабаха" и "когда бабахнуло". Некомпетентный, слабый, и не послушавший умных советников. И, значит, в сложившейся ситуации (воцарении Альдо) виноват больше многих пострадавших. Платить его жизнью, чтобы спасти людей, допустимо. [/spoiler]

  Считает что имеет (я, кстати, того же мнения).
Стр. с 438 по 441 СЗ-1.

Ну так то Робер прикидывал, а не Марсель с возможностями Робера.
Подложное письмо Альдо, вывоз Фердинанда из Багерлее во ...  скажем, "дворец", намек на то что везут Фердинанда "особым приказом в один конец" и обратно он типа не вернется - это ж Марсель, а не Робер у нас специалист по розыгрышам в духе Сузы-Музы.

Опять же, должность супрема вроде вакантна  - Дика как нового супрема пропустили к Ф. без проблем.
Ну а так приехал бы новый супрем "граф Медуза" двумя днями раньше -с такой же инспекцией.

А южане Карваля прикроют под видом розыска очередных мародеров поблизости.

Этта... Клёнорубители клён всё равно бы срубили зря... Ибо на тот момент Алва был настроен из Олларии не уезжать... И стоял бы подрубленный, зря загубленный пень...  :'(

О-о-о! Барботта? ;D

Этой книги Марсель, конечно, не читал. Но полагать что-нибудь в этом духе вполне мог:

"Ввиду этого иной может быть порядочен и добродетелен как обычный человек, но оказаться плохим чиновником и никудышным монархом, если жалеет усилий для выполнения должностных обязанностей <...> даже если при том живут весьма праведно, на них ляжет гораздо большая вина, нежели на тех, кто в действительности преступает Божьи заповеди и законы, ибо на деле нет никакой разницы между невыполняющим свои обязанности и творящим недозволенное"

[spoiler][/spoiler]

[spoiler]Признаюсь в тайной слабости: Кардинал Ришелье, уже лет 20 как, с тех пор, как прочитала ео истинную биографию  ;D[/spoiler]

Заранее прошу прощения. Мне так не удобно, как-будто я вышел к Вам в белых штанах.  :) Но растолкуйте тупому - как Валме убедил Альдо убить Фердинанда? Лично я так и не понял, какую выгоду МОГ БЫ получить Фома от смерти отрёкшегося короля. 

В отказе отдать дочь за Альдо "Фома" ссылается на некоего Э.Савиньяка, который со своей армией продолжает блюсти у него под окнами интересы Фердинанда и знает некие "секретные приложения" к договору Талига с Урготом. Можно понять, что Фома в браке заинтересован, но при Савиньяке не решается.

А в письме от "Елены" что-то такое добавлено. Что – неизвестно. Простор для предположений – самый широкий: от  "в секретных приложениях я обещана Фердинанду, и, пока он жив, Савиньяк не даст меня никому отдать" до "Савиньяк бы и рад перейти на службу Фоме и блюсти уже его интересы, но при живом Фердинанде этого не сделает"...

Судя по тому, что страница щедро обкапана соленой водичкой, думаю, что там нечто близкое к варианту №1 -  про "обещанность" Ф.  и невозможность "щастья" с милым сердцу Альдо.   Не вижу, чего бы  якобы влюбленной дурочке обливаться слезьми при рассказе о маршале Савиньяке.  ;D

Вот кажется мне, что если бы мы с вами не знали дословно последних слов Фердинанда, обращенных к Ричарду, то и претензий к Марселю было бы гораздо меньше. Но ведь Валме ни сном ни духом об этом диалоге. Кто вообще в Талиге знает каков Фердинанд на самом деле?
А что касается Валме - его задачей было освободить Рокэ из узилища. Не вытащить, а именно освободить. С этой задачей он справился. А муки совести по поводу метода - это его проблемы. И он это понимает.

С письмами я худо бедно разобрался. Но письмо "Елены", как мне представляется это что-то вроде довеска для красоты. В любом случае её мнения никто спрашивать не будет. Папенька скажет - выходи за Альдо, выйдет.
Но Фома-то, политик и глава государства. У него располагается армия, которую он сам же к себе зазвал, об этом всем известно, и в которой он до сих пор нуждается. Отношение Эмиля Савиньяка к Альдо тоже известно. Как смерть Фердинанда может изменить эти расклады?
Узнав о кончине Оллара Эмиль перейдёт на службу Фоме? Или примет сторону Ракана? Альдо должен был понимать что это невозможно.
Фома выгонит Эмиля и обратится за помощью к зятю? А что тот ему может дать? Габайру всё довольно подробно расписал. В чём тогда интерес Фомы?
Или я чего-то не понимаю, или одно из двух.  :)

Так вот куда все цветочницы подевались - в Ноху, растить гиацинты. Бедный Марсель, искал их даже в тайных переходах, но разминулся, пришлось довольствоваться Алвой.))

А Ричарду Нашевсе сказал совсем наоборот.
… любой – вы, я, король – ничто. Талиг – все. Нами можно и нужно жертвовать ради Талига, Талигом ради нас – ни в коем случае. Жертвуя им, вы жертвуете не одним человеком, хоть бы и коронованным, а будущим многих тысяч, а значит – новым Кругом. Вернее, Кругами (СЗ, стр. 532)
Я за то, что правду он Окделлу сказал, а соврал Валентину (обидно за Валентина *плакает*)

Да не врал он никому. Талиг - ценность выше, чем король.
Но клятва формально опирает два равноценных долга.

Во-о-от.
А теперь вопрос ко всем участвующим в разговоре: что бы сделал Альдо, когда узнал бы, что Ворона в Нохе нет? ::)

Я улыбнулся, когда узнал что Алву, которого каждая собака в Талиге знает в лицо подменили офицером из охраны Левия, вобщем проверяющие очень удачно ослепли и оглохли... Но долго этот фокус длиться не мог бы. И если бы не Катари с Моро, "хана" всем перечисленным людям никуда не делась бы.

Правда, Марсель не обязан заботится о Левии, Катари и прочая и прочая и прочая...


Правильнее будет: повысить шансы выживания большой кучи людей, угробив меньшую кучу людей (Фердинандом дело не кончилось бы)

То же самое, что сделал бы, узнав о падении Агариса.
Так что неизбежная "хана", раньше или позже настала бы. И возможно, совершенно неожидано для Левия.

Но после побега Алвы, Левий и Ко стали к "хане" готовится и играть совсем другую игру, что и повысило их шанс на выживание.

У меня сложилось стойкое впечатление, что как раз письмо Елены и было самым главным в этой паре писем, а именно 4 страничка обильно политая соленой водой. ИМХО в песьме она обещала отдать ему меч Раканов, а для Альдо верующего в то, что с ним сразу "пребудет сила" меч мог стать тем катализатором, который сподвиг его на убийство Фердинанда

Хотел бы сделать или сделал бы? Если убрать из уравнения  падение Агариса (он же не в курсе), имхо, была бы истерика, но штурмовать Ноху вряд ли  полез бы - ему ж до обретения Силы нужен был "правильный" жезл  ;D и поддержка церкви.
[spoiler]Ну, и не факт, что он узнал бы об этом быстро - была же "подменка".  ??? [/spoiler]
Предполагаю, что Марсель был готов на размен /он сам + пустой Валмон + Фердинанд?/ vs Алва, рассчитывая, что  вот он вытащит Алву и тот весь такой умный и крутой, чего-нибудь быстро сообразит и предпримет в плане минимизации жертв. [spoiler]Думаю, то, что Рокэ представляет собой ходячий полутруп, периодически вырубающийся в обморок на пару дней, для него стало очень неприятным сюрпризом. [/spoiler]
Эр Blade, я сперва тоже улыбалась  ;D Потом прикинула, что, по тексту,  после того, как проверяющих  Алва высмеял и пошли памфлетики Сузы-Музы, стали проверять из окна особняка напротив. Чтобы понять, что фехтованием с охраной занимается Алва-подменка, надо либо внимательно приглядываться к физиономии, [spoiler] (а кому оно надо? К тому же "подменка" может со всем доступным ей аристократизмом на прогулке воротить морду от окон с "мерзкими раканьими прислужниками" ;D)[/spoiler] либо очень  хорошо знать пластику, походку "подлинника" и его манеру фехтовать. [spoiler]Маловероятно, что среди проверяющих имеются близкие знакомые Рокэ. ???[/spoiler] Так что, если подобрать парня подходящего типажа, масти и габаритов,  исключить его близкий контакт с проверкой [spoiler]и исключить "слив" информации Альдо от тех, кто в курсе[/spoiler] играть можно довольно долго. По поводу "найти типаж" - вспомните, как Луиджи мерещится Рокэ, когда он сталкивается с Салиной. [spoiler]Я так понимаю, что внешность ПМ-а - экзотика в талигских широтах, а среди кэналлийских ребятишек немало таких, с кем  его издаля и навскидку можно спутать. Орденские солдаты и офицеры наверняка либо добровольцы с монашеским уклоном, либо наемники (т.е. набраны не по территориальному признаку, а со всех ЗЗ), южан там может быть прилично, выбор будет.  ;D[/spoiler]
Ну да, если предположить, что Агарис накрылся, Алву выволокли, а он ничего не стал делать и уехал загорать в Кэналлоа.  ;D [spoiler]Но Марсель-то рассчитывает выволочь универсального решателя всех талигских проблем ;D ;D ;D, он же с ним ездил в Фельп и крайне высокого мнения о способностях товарища выкручиваться из сложных ситуаций. [/spoiler]
Ну так оно и по расчетам Марселя не заканчивается Фердинандом, он "ставит" еще себя и Валмон.  ::) Минимизация потерь.

У меня возникло впечатление, что о том. что будет "потом", Марсель не задумывался: будет умный Алва, и всё станет хорошо  :)
UPD
Вот, тем временем Janis лучше написала:

Я тоже думаю - Марсель спасал Алву, не задумываясь о том, что будет дальше.

Не забывайте, что Марсель форсировал события, ИМЕННО в связи с падением Агариса.

Приношу извинения за излишний оверквотинг, ноэти две цитаты необходимо привести рядом:


Возвращась к весам и поступку Марселя:
Я совершенно согласен с Блэйдом и Холидэй, что где бы не находился Рокэ, Левию каюк и жизнь смерть Фердинанда не спасет людей Левия никак.

И то, что практически неизбежного восстания удалось избежать - это чудо  интриги, которого Марсель ну никак предвидеть не мог.

Опять же, чтобы повысить шансы выживания Левия, достаточно его предупредить об Агарисе, похищение Рокэ ну никак его шансы не повышает.
Скорее, наоборот, обостряет ситуацию.

Далее - Фердинанду дес-скать и и так каюк.
Нет!
Альдо не выгодна его смерть, ему слишком нужна поддержка из-за бугра и живой Фердинанд - это живое доказательство соблюдения Золотого Договора.
Ну живой заложник однозначно лучше мертвого при переговорах с армиями Талига.
Фердинанд для Альдо действительно карта разменная - но только живым!

Так что - неправда Ваша, смерть Фердинанда нужна только для свободы лично ПМ.
Конечно, мы с Вами знаем, что само существование Кэртианы зависит от жизни ПМ, но Марсель-то об этом еще не догадывается, так?

И то, что решение пока кажется удачным в комплексе с последующими событиями, еще не означает, что лично г-н Валме такой весь решительный, но при этом белый и пушистый и, не имея иного выхода, желает спасти одним махом много жизней.
Плохо он другой выход искал!

 

Т.е. Марсель у Вас теперь и судья и палач в одном лице? Так низко его даже я не ронял. Да и в матчасти я не вижу его мыслей, что Фердинанд типа заслужил смерть?

И потом, почему у  Вас двойные стандарты: взялся за гуж - не говори, что не дюж!
Значит, Фердинанду нельзя не справляться со своими обязанностями в сложных обстоятельствах, а Марселю Вы прощаете "простые решения"?

Я почему так Марселя осуждаю - мы же не знаем магической подоплеки, а кровь на Изломе лить нельзя...
Фердинанда не стало на 1-й день Весениих Ветров, а на 7-й день к Луизе пришла Гастаки... и не известно, чья здесь будет последняя капля.

Я не очень понял, при чем тут Гастаки, которая и раньше к Луизе хаживала... но чья-то кровь все равно должна была пролиться. О выдаче Алвы Альдо уже закурлыкал (еще не зная про Агарис!).
Разумеется, выбор, при котором надлежить погубить одного человека для спасения другого всегда в норме трагичен... (если конечно, тот, кем жертвуют - Фердинанд, а не какой-нибудь, извините за выражение, Дик)...

Именно это мне и нравится в Марселе: он вытаскивает из тюрьмы не Первого Маршала Талига, а своего друга.
Я не считаю безнравственным обмен жизни друга, на жизнь короля.

В сущности, очень республиканский взгляд на вещи  ;D ;D ;D ;D
Вообще-то обмен жизни одного человека на жизнь другого абстрактно безнравственен. Но именно абстрактно...

Да. Он ждал чудес от вытаскиваемого Алвы.
Рокэ он уволакивает в надежде, что тот займется ситуацией in general, а не Левием.
То-то он мечтал Фердинанда на кол, а следом - Рокэ.
Отрекшийся король? У армии (регента Ноймаринен) есть наследник. Легитимный и ничем себя не запятнавший.
Ок. Вам известна ситуация, времени у вас нет. Валяйте, предлагайте реальный и при этом этически безупречный ход.
Я высказала свое имхо, а не мысли Марселя, пытаясь объяснить, почему лично я, в отличие от многих в этой теме, никаких претензий к Валме не имею.
Где ж тут двойные стандарты? Фердинанд не справился, а Марсель справился. Я сужу по эффективности и масштабу потерь.
1) Не надо путать персонажа и читателя.
2) Кровь там льют все. Увы. Минимизация потерь уменьшает потоки крови, нет?
Неизвестно, да. Тем более, что "капли" еще льются.

Кстати, действия Марселя этого восстания вообще никак не касались. Его другое интересовало.
И, кстати, предварительно предупреждает Левия...

Да нет. Скорее это влияние Кавказских гор, видных из моего окна.  ;D ;D ;D ;D
[spoiler]И еще, несколько человек, независимо друг от друга говорили мне: "Ты за своих друзей кого хочешь порвешь, и правых, и тем более виноватых". Так что тут, Мы с Марселем "на одной волне" живем. [/spoiler]

/*Меланхолично*/ А вот интересно, порвал бы виконт Валме за герцога Алву графа Валмона?

Единственно, насчёт Левия: предупредить или надавить, чтобы тот не чинил препятствий с Вальтазаром и его горшками и не задавал лишних вопросов?
Скорее всего и первое, и второе, но второго больше...

Я так понимаю, что вопрос чисто риторический и ответа не требует.

Конечно. Он о подготовке восстания и знать-то не должен, его же Эпинэ принимает за безобидного придворного разгильдяя, удачно пристроившегося к Фоме.
Что кардинал, я полагаю, оценил. И кажется мне, циничной, что Левий вазочки отдавал в т.ч. и в качестве платы за предупреждение... [spoiler]да он за такую инфу Марселю бы и эмалевого голубочка с груди задарил "в обмен" на ржавую жестянку ;D, не то, что Валтазаровы вазы в обмен на картины.  ;)
[/spoiler]

Думаю, что больше первого. Цветочницы все же Марселя интересовали...
Разумеется.
Просто иллюстрация на тему "не любого"...

Гастаки 7-го доложила, что Олларии каюк, если живые не предпримут правильных действий.

Кровь льется, конечно, но кровь, пролитая подло, безвинно  или коварно плохо сказывается на Шаре Судеб (Дора, Айнсмеллер, Октавианская ночь и т.д.)
Боюсь, что смерть Фердинанда тоже окажется в этом ряду.

Марсель конкретно об этом не знает, я не спорю, - но Адриан же не зря свои заповеди писал, так?

Полагаю, что гибель Фердинанда уже ничего бы не прибавила.

Представляется сомнительным, что Левий оказался не в курсе событий в Агарисе. Как же так, Марсель и Алва знают, граф Валмон знает, Фома доклады свидетелей события прослушал, уже и бобры знать должны - а посланник Агариса не в курсе. Видимо связи с Агарисом у него вообще не было. А начинал в ордене Славы, который уцелел. Не верится.
И благодарность здесь ни при чем. Либо "купи-продай" - тогда сами вазы и призрак Вальтазара (а интересный момент - его же как в зоопарке показывать можно было) менее ценны, чем непонятные картины, либо - чтобы Марсель убрался поскорее, что вероятнее.

Не забывайте, что Ракана находится фактически в блокаде, и новости могли просто не дойти.
Тем более, что Агарису было не до того, чтобы предупреждать Левия, а багряноземельским морискам тем более..

Ну, Ракана в осаде давно -с того момента, как стала Раканой, а новости Левий получал исправно - про Хексберг и намерения шадов начать войну узнал быстро, чуть ли не первым в Ракане. К тому же, отсутствие информации - тоже информация.

Заметьте, что автор того высказывания не Я. Это цитата. Я бы конечно сформулировала корректнее.  ;D
[spoiler]В ситуации, когда сцепились два моих друга (друг и родитель). Я никого конечно не рву. Я их растаскиваю.[/spoiler]

А Вы не забывайте, что кольцо блокады с тех времен сжалось - выдвинулись адуаны, прибыли кэналлийцы, поднялось ополчение Дорака...

Эреа Holiday, в моем примере не было ничего личного. Я просто показывал, что действие есть функция от объекта действия...

Думаю Левия удивила не сама книга, а тот кто эту книгу передал

и даже это не обязательно, ибо кардинал на кошках не скакал, и информацией о роде Валмонов и его способностях мог обладать.
Бонифаций, например, обладал :)

Простите, эр. Я всего лишь показывала возможный вариант ответа на Ваш вопрос.

Господа...
Что-то я с утра недогадлива...
Вы тут о чем... ???
Имеем 2 письма Валме-Фома
Валме-Елена...
Валме-Фома - старшую дочь (не помню Ласточку или Пиончик) по договору с Фердинандом вынужденно отдает Савиньяку ... Который под боком и с армией...
Валме-ласточка пишет, что хочет за Альдо...
Альдо хочет - невесту с мечем...

Смерть короля должна обесценить договор, и предоставить означенные Ласточку и меч Альдо...
Так... ???
Армия с Эмилем ... все в Урготе...
Первое , что следует упомянуть, что Эмиль не в восторге от идеи такого брака, и только по воле Оллара( а если Фердинанда не станет...)... И мечем поперчить... возможно...

При том, что Валме сам видимо планировал лишь вытащить ПМ, вместе они идут дальше...
Валме сообщает Левию про Агарис( таймер включен, Ваше Высокопреосвященство...),
А Ворон - передает Альдо меч, чтоб тот убедился, что меч ему не поможет...
Что от этого могли ожидать Алва с Марселем, кроме того что Альдо побежит в Ноху и это послужит началом вооруженного противостояния с кардиналом и южанами или убийства Альдо( в качестве сюрприза подносить такое кардиналу и южанам - рискованно)... ???
Самый интересный вопрос - было ли запланировано участие королевы и развод Альдо "на слабо"... ???
Технически могло быть и с Алвой+Валме
Очень возможно - запланировано только с Левием(про регенство наверняка обсудили)...
Мне больше нравится версия самостоятельного вмешательства королевы... простым и точным решением предотвратившей кровопролитие и восстания...
Могло и не сработать, тогда б были вооруженные столкновения... Только у нее - сработало... Спасибо Моро...

Дальнейшие разговоры о событиях в Нохе перенесены в тему "Кто убийца" этого же раздела, поскольку здесь это явный офф-топик.

Странное какое-то отношение Катарины, да и тех кто её поддержал, к смерти Фердинанда. Такое впечатление, что все испытали облегчение, когда Фердинанда не стало, а после постарались забыть о нём и обстоятельствах его гибели. А ведь имеется Леокадиус Перт, исправно служивший всем и похоже сохранивший свой пост при новой власти. А ведь он, как комендант Багерлее, возможно имеет отношение к смерти Фердинанда.

Есть претензии. Расчетливое и хладнокровное убийство своего короля чужими руками. И по так никакой разницы мужду поступком Дикона и Марселя нет. Оба они хотели как лучше, и рещили пожертвовать малым ради большего.
Вот только в теории возможностей как-нибудь да помешать, плюс и времени на вмешательство, у умного, хитрого и самодостаточного Вальме было куда больше чем у полублаженного дурачка Окделла. Но последнему за его поступок многие, как бы не большинство до сих пор люто ненавидит, а Марселем еще долго будут восщищаться.
А Вальме еще презирал Окделла за предательство. А кто он сам теперь?

Не соглашусь. Есть разница и она существенна. Окделл совершает свой поступок (если речь о попытках отравить Алву), в сущности, вслепую, не глядя на перспективы подобного деяния, не соразмеряя таковое с интересами государства. Каковые все-таки стоит учитывать, вообще-то, буде живешь не в безвоздушном пространстве. Валме делает то, что делает, прекрасно понимая, что именно он делает и зачем, а также он устраняет не фигуру, от которой зависит будущее страны, а уже отрекшегося слабовольного человека, чья жизнь, тесно сопряженная с его статусом, в условиях имеющейся кризисной ситуации в стране была мертвым грузом на шее всех, кто так или иначе работал на восстановление Талига.
Этические догматы хороши - но не в качестве "вещи в себе" и не в отрыве от логики :)

До выхода "СЗ", когда судьба Фердинанда была для читателей еще загадкой, хотя тот вариант развития событий, что реализовался в "СЗ", был вполне прогнозируем, мы сотоварищи думали - интересно, если предположить, что Альдо Фердинанда таки не убьет, армия Дорака и кэнналийцев возьмет Олларию и сбросит Альдо с трона, что дальше будут делать с Фердинандом? У всех нас были большие сомнения в том, что ему светит после всего происшедшего снова угнездиться на престоле. Он отрекся, этот факт неотменяем. Как неотменяемы и его весьма недостойные лжесвидетельства на суде над Алвой. Было интересно - вот военные, которые, оставшись без Алвы, на которого многие почти молились, были вынуждены взять инициативу в свои руки и действовать на пределе своей активности между двух огней, вот они, победив, по идее должны бы почувствовать вкус власти и возможности, как те, кто стал декабристами, после 1812 года. Им навязали самостоятельность действий - и процесс должен был бы набирать обороты, вылиться в эдакое "партия, дай порулить!" И, по идее, с них могло бы статься заявить о своем праве выбрать себе нового короля. Было интересно, возьмет ли тот же Савиньяк, например, за грудки Фердинанда - мол, мужик, ты уже дел наделал, сделай для Талига хоть что-нибудь хорошее, публично передай свою корону Алве! И ведь этот сделал бы. Особенно во искупление того, что наваял на суде. От этого Алва отвертеться уже не смог бы, "приказ короля", хе-хе :) Было бы интересно посмотреть, как разворачивалась бы дальше подобная ветка событий, но даже не это самое интересное. А то, стали бы военные заморачиваться на легитимность, или кто-нибудь отдал бы своему офицеру для особых поручений на ушко приказ - "что-нибудь сделать с прогнившим тюфяком, чтобы не мешал спасать Талиг". По идее, в этом ничего невозможного не было бы, стратегическое решение в условиях военной ситуации.

У Дика есть оправдание - стостояние аффекта. И он думал что спасает от необоснованных репрессий кардинала сотни людей, в том числе и свою любимую королеву. И был на веден на убийство третим лицом - штанцлером.
Валме совершил своё предательство и подлость хладнокровно и тщательно спланированно.
О том что поступок его в конечном счете полезен никто и не спорит. Вот только симпатий он больше никаких не вызывает.

Обратите внимание на письмо полученное Марселем от отца. Оно заканчивается "Создатель, храни Талиг"

Марсель отмечает что Талиг, но не короля. В общем похоже - это не решение Марселя - а тех людей, что за пределами Олларии

*где-то даже обиженно за Марселя* Так хранить, кроме Талига, некого... короля у них реально нет. Фердинанд отрекся, Агарис короновал Альдо - чего же боле, как говорится? Об этом же и Валентин в ЗИ говорит: "имени своего короля я не знаю" (с).

Да, кого именно хранить предлагается Создателю?

Видимо, поправку на аффект уже сделал Алва, поэтому Дик и жив до сих пор; но отсутствие привычки думать и наличие привычки реагировать сперва эмоционально, а потом уже взвешенно, ИМХО, говорит не в пользу обвиняемого обсуждаемого. Можно согласиться с тем, что "хотел как лучше, а получилось как всегда", - но здесь встает еще один вопрос: как лучше - кому? - он хотел.
Над этим Дик не дал себе труда подумать. Равно как не дает себе труда подумать - почему еще Катари не прыгнула к нему на шею, овдовев, если уж он такой весь из себя замечательный ее спаситель, и ему даже в голову не приходит поставить перед собой вопрос - а не оставить ли даму в покое. Тем более, регента :)

Кому будет лучше от действий Валме, достаточно очевидно. Не будет преуменьшением сказать, что всей стране. И именно поэтому мое уважение к Марселю никуда не теряется.

И почему убийство ?  Марсель, что, выбора Альдо не предоставил? Гонялся за ним по дворцу, с криками "Убейте Оллара, Ваше величество !!! Или я Вас сам прибью!". Кто ж мешал Альдо наплевать на меч и Елену...

Тогда давайте уж сравним Марселя не с Диком, а со Штанцлером?
Оба манипулируют более глупыми людьми для достижения своих целей. Обоим нужна смерть третьего лица.
Только разница, ИМХО, в том, что Марсель сознает, что это - подлость. И готов за нее отвечать.
Он не перекладывает вину на Альдо, и тем более - на исполнителя (что-то я сильно сомневаюсь, что б Альдо сам вешал Фердинанда).
Штанцлер же оставляет все Дику. Я-де так, поговорил с тобой, а все остальное твое сознательное решение.
У меня есть масса претензий к Дику, и главная из них не в том, что он поддался влиянию Штанцлера, когда взял кольцо и приготовился травить Рокэ, а в том, что он не понимает, что его раз за разом подставляют все, кому не лень.
Ведь даже в цепочке Марсель-Альдо-исполнитель, крайним остался Дик.
Но за начало этой цепочки Марсель готов ответить.
Штанцлер - нет.
Альдо вообще понимает, что отвечать придется.
Дик внушал уважение, когда приготовился пить яд вместе с Рокэ, но после встречи с Раканом - тоже почему-то решил, что всегда прав...

Окделл - блаженный дурачок. Он жидкость которую можно влить в любой сосуд. Так что не стоит требовать от него умения думать.  Тем более думать неэмоционально и рассудительно в стрессовой ситуации, требующей немедленного решения.
вопросы отравления Алвы обсуждались здесь тысячи раз. Не будем их поднимать в 1001-ый.
о полезности действий валме я писал выше. но окдлелл тоже спасал сотни жищней, и репресии всё равно позже пали на головы многих невиновных ЛЧ. Может быть именно потому что он и не отравил Алву. Кто знает, возможен и такой расклад.
Вот и сейчас Валме вроде бы устроил все ловко и выгодно, но кто знает чем жто аукнется.
А Дикона можно уважать за то, что он собиарлся выпить тот же яд. :)

Он точно просчитал реакцию Альдо. и дал тому решительный повод убить Фердинанда. Собственноручно сфабриковав злополучное письмо, тшательно выбирая нужные формулировкию Если бы не Марсель, то Фердинад мог бы и выбраться в итоге живым.
Провакатор и прямой подстрекатель к убийству.

Извините мы репортажа из уст Штанцлера не слышали. так что судить о том терзается он или нет не можем. Штанцлер может быть хладнокровным моральным уродом, а может быть дриксенским Штирлицем, мучительно переживающим всю ту грязь в которой ему прихоиться плавать вот уже не один десяток лет, и все тех грехи, что тяготят его веруюущую душу. :)

ЗЫ. Марсель не терзаеться. У его семьи подобное не в моде. он просто знает что сделал очень нехорошую вещь, и его это несколько напрягает. Насчет ответа - он ведь все точно просчитал чтобы лично не ответь, как Дикон, за лже клятвы. :)
А от людей ему за Фердинанда ничего не будет. Никто не знает кроме Роке и папы. но тем пофиг.

*офигевая* И как отравленный Алва "притормозил" бы Манриков с Колиньярами? Как в случае смерти Сильвестра (описано в книге), так и при живом кардинале? Расклад в студию, умоляю, ибо умираю от любопытства.

Как-то, на одном форуме, мне пришлось объяснять народу: Почему НАШ Буратино лучше ИХНЕГО Пиноккио?
Так вот: Буратино умеет дружить. И вообще, он обаятельный и веселый.

Кхм. При всем моем неуважении к неразумию Окделла, диагноза "задержки с умственном развитии" я ему поставить не могу, и не только потому что не врач. Мальчик адекватно соображать способен. Только по ряду вопросов - не хочет, потому что ради этого придется перешагнуть через родовые стереотипы, себялюбие, утешительное чувство собственной правоты, а также брать на себя ответственность за происходящее.
Он не блаженный дурачок, он самолюбивый эгоист. Это вещи несколько разные. Даже его преданность сюзерену предельно эгоистична - помните его мысли после суда над Алвой? "Ахх, я мог потерять Альдо, как когда-то потерял отца..." Раскладка предельно ясная: как не хочется оставаться в мире, где нет отца, который возьмет на себя ответственность за его жизнь и действия. Эта мысль - собственно, завершающий штрих к портрету Дика.


"Вист": Валме говорит Алве, когда объясняет ему в Нохе обстановку, что "клятва Первого маршала не предусматривает немедленного убийства цареубийцы", т.е. он точно так же готов отвечать за свой поступок, пожалуй, готов к тому, что Алва если не вызовет его на дуэль, по состоянию здоровья, то отдаст под суд, как только громы и молнии улягутся.
Валме можно за это уважать?

Это полу-штука такая мрачная, без смайлика. В ОВД Штанцлер помниться приводил в эту пользу убедительные доводы, не смотря на то что человек он лживый, ничтожный шанс, на то что он каким нибудь образом окажется прав, имелся.
как и имеется шанс на то, что Марсель решением проблемы Фердинанда причинил больше вреда чем пользы.

"Вист": Валме говорит Алве, когда объясняет ему в Нохе обстановку, что "клятва Первого маршала не предусматривает немедленного убийства цареубийцы", т.е. он точно так же готов отвечать за свой поступок, пожалуй, готов к тому, что Алва если не вызовет его на дуэль, по состоянию здоровья, то отдаст под суд, как только громы и молнии улягутся.
Валме можно за это уважать?
Валме знал что Роке его за свое спасение убивать не будет. и все. первый маршал очень не рад такому решению, но куда деваться, может быть, он сам поступил бы на месте Валме так же.
Валме мог ответить только непосредсвенно перед Абсолютом, но провернул все ловко.

В таком случае, вынуждена с прискорбием констатировать, что мы живем среди неадекватных людей с задержками в умственном развитии. Потому что людей, к мышлению которых применима предложенная Вами характеристика, к несчастью, более чем достаточно в окружающем нас мире. У Окделла, поскольку он таки персонаж романа, который мы читаем и можем оценить системно всю непоследовательность данной модели восприятия происходящего, эти характеристики просто выражены весьма наглядно. Наглядность обеспечивается тем, что мы можем посмотреть на происходящее в сюжете изнутри подобной системы восприятия, в то время, как не имеем возможности так же детально наблюдать ход мыслей людей, с которыми сталкиваемся, можем только констатировать непоследовательность, нелогичность и определенную искренность в выражении данных недостатков.
Увы, проблемы не в умственном развитии. Проблема ставится на уровне личностного развития. С каковым и у Дика, и у помянутых многих людей действительно существуют изрядные сложности.


Недоказуемо.
Т.е., думаю, Валме достаточно имел с Алвой дело, чтобы понимать, что "Рокэ Алву знает только Рокэ Алва", и как сам Алва поступил бы в той или иной ситуации можно, конечно, предположить, но с изрядной "поправкой на ветер" (прошу прощения за каламбур).  Равно как и быть уверенным в том, что Алва оставит это приключение беспоследственным только потому что Валме его спас, тоже быть нельзя - с учетом того, что в свою ловушку Алва загнал себя сам. По доброй воле. Полагаю, Валме мог надеяться на то, что Алву он таки из Нохи уведет, а потом как-нибудь, как получится, разберутся.
Сила Валме в том, что ему есть, чем жить, помимо надличностных целей, но он умеет перед собой эти цели ставить и жертвовать этим целям собой.
В отличие от Алвы и Дикона, кстати, которые в этой системе координат измерения находятся на разных полюсах одной плоскости: кроме этих самых надличностных целей, в сущности, им обоим нечем жить. Ибо уберите с поверхности сознания Дикона лозунги насчет Великой Талигойи и Золотой Анаксии, эориев и иже с ним - и он останется один на один с полным осознанием собственной никчемности, жизнью, в которой он не был счастлив и не умеет быть счастливым. Уберите из сознания Алвы долг перед Талигом/миром, маршальскую присягу и т.д. - и он тоже останется один на один со своим "я не могу ничего хотеть", по своим путям обретения силы он уже дошел туда, где мир не может, в сущности, предложить ему ничего, что захватило бы его целиком, очаровало, стало причиной быть.  Собственно, отсюда и некоторая его неумеренность в употреблении алкоголя, ИМХО (сейчас почитательницы ПМ начнут рвать меня на клочки  ::) ). В сущности, и Дику, и Алве легко приносить себя в жертву - оба они теряют жизнь, которой, в сущности, не сильно-то дорожат, самой по себе (несмотря на заверения маршала в том, что он "не сошел с ума и не устал жить"); только между Диком и смертью стоит юношеский вполне естественный страх смерти, на который он один раз уже наступил, когда готовился пить яд со своим эром "на брудершафт", а между Алвой и смертью стоит воля к жизни, воля к действию, которая у Алвы тоже изрядно развита. Алвовская воля к жизни - продать свою жизнь как можно дороже.
Валме не из таких. Для него жизнь, как она есть в своих будничных бытовых проявлениях, вполне себе дорога, вполне себе имеет ценность, и все же он жертвует ею (предупреждение Алвы насчет дороги в Закат я бы воспринимала вполне серьезно).  Начиная с того момента, когда берет на себя обязательства в отношении "миссии урготского посла". Со всеми прилагающимися к тому стратегиями и сценариями участия в заговоре. Когда от точности и уместности твоих действий зависит много большее, чем только твоя жизнь. Судьба страны, например. В контексте крупных социальных катаклизмов очень хорошо проявляется подлинный масштаб личности - в способности (или неспособности) мыслить категориями макромасштабов, таких, как судьба страны и историческая перспектива происходящего. И вытекающей из этого способности/необходимости жертвовать подобным материям собой и другими.
Истинная добродетель, так сказать, не в том, чтобы не пожертвовать никем, кроме себя, ибо это почти невозможно, если интересует результативность действия, а не самооправдания и самолюбования, а в том, чтобы не пожертвовать теми, кем жертвовать, учитывая описанные категории и перспективы, недопустимо.
ИМХО.

Не на ветер - на информацию. Которой нет у нас (и у Марселя), но которая есть у Рокэ. Не говорю, что она верная, Просто она есть.

В схеме, к-рую излагал Ш., есть "дыры", к-рых не видит только Дик. "Широко закрытые глаза" - это проблема Дика, угу. Вероятность того, что Алва-труп в текущей внутри- и внешнеполитической ситуации полезнее живого, нулевая.
Старая песня, "не ошибается только тот, кто ничего не делает". Насколько можно судить по доступной нам на момент СЗ информации, Марсель действует правильно. У него самого инфы получается даже меньше, чем у нас, т.е. по внутренней логике персонаж также действует правильно.
Ничего подобного. На момент решения Валме знает, что Алва "под клятвой". И знает, что случилось с Надором. Т.е. насколько Алва по-человечески поймет Марселя, и насколько он лично будет ему признателен, значения не имеет. Марсель с Алвой в Фельпе тусовался, помним? И то, что тот делает то, что считает должным в ситуации, [spoiler]не заморачиваясь на интеллигентских соплях, [/spoiler]М. в курсе. Так что он вполне готов к тому, что Рокэ его  убьет, если сочтет, что данное действие необходимо для минимизации потерь с "нужной" стороны. Иллюзий на счет ПМ он не питает.

Говоря о Марселе - забавно, как он эволюционировал из светского хлыща, которому "после нас хоть потоп...", в человека, остро осознающего, "если не я, то кто же". Причем готового ради исполнения долга перед страной (понятия, ранее для него болеее чем абстрактного) дойти до такого, что раньше и в кошмарном сне не привиделось бы...
Неожиданно, хотя понятно: наследственность+влияние ПМ+Излом  ;)
Чем-то напомнило примерно настолько же неожиданный поворот в развитии характера Базиля из ХА, по поводу которого тоже немало копий было сломано...

А вот кстати. Почему Катарина в своей инаугурационной регентской речи благодарила всех членов семейства Валмон?

Ей что-то известно про графа Ченизу?!  :o ???

А книжку Левию кто принес... ??? ;D
Вот Левий, вызвавший Катарину, как замену ( вдруг сработает)своему нинзя в рясе, ей об этом не рассказал... ;D

Может, и известно. А если что - она никого не выдавала: Марсель же уже не Валмон... ;D ;D
А может быть, это упоминались младшие братья Марселя, тайком доставлявшие в Ноху гиацинты ;) Чем они занимаются, мы не знаем.

Я не насчет лошади...
Книгу прочитала, но пока в комментах не написали, что Марсель виноват в смерти короля, чуть ли не сам его вешал, так до этого и не додумалась. Интересно, какую книгу я читала :-)? Или не увидела?
Можно ссылку на страницы, где бы об этом говорилось? Можете считать меня "медленным газом" :-).

Точно страницы не скажу, потому что книга ходит где-то по рукам...
Но там есть фразы, которые трактуются весьма однозначно.
Например после освобождения Алвы из Нохи:
Да и когда Альдо читает письмо, принесённое Марселем. И когда Марсель думает, что убивать на дуэли - это одно, а чужими руками...
Точных цитат не скажу, опять же в связи с отсутствием книги под рукой...

В написанных Марселем якобы от Фомы и Елены письмах намекалось, что, поскольку Фердинанд жив, и Эмиль Савиньяк соблюдает подписанный им договор с Урготом, Елена не сможет стать женой Альдо. Батюшка якобы намерен отдать её за Эмиля, чтобы сохранить возможность и далее использовать его армию. А если король умрёт, Савиньяк станет просто наёмником, и Елена получит возможность заключить более выгодный брак. (СЗ, с 64-65) Альдо намёк понял, и Фердинанд умер. 

Катриона и Dama, спасибо.
То есть, убили все-таки по приказу Альдо (хоть и с подачи Марселя).
Буду перечитывать второй раз, уже медленно и вдумчиво :-).

Мне показалось, что схема, разработанная Марселем, была довольно-таки ненадежной. Да он и сам это вроде бы сознавал, поскольку чуть ли не молился, чтобы Альдо понял, что же от него требуется понять...
Хотя, моежт, у него и запасной вариант был, на случай полной непрошибаемости анакса  ;-v

Только не надо путать Альдо с Диком...  ;D ;D

Мне кажется, мы забыли одно важное обстоятельство, а именно - отношения, которые связывают с одной стороны, Марселя и Фердинанда, а с другой - Алву и Ричарда. В первом случае есть только, так сказать, должностная присяга Талигу и его королю - именно в таком порядке, то есть приоритет отдаётся государству, а не личности монарха. С самим королём у Марселя личных отношений нет, он мог видеть его во время придворных церемоний, и, может быть, обменялся с ним парой слов. Во втором - Ричард не только присягнул лично Алве, он жил в его доме, ел за его столом, оказываясь в затруднительных обстоятельствах, принимал его помощь, и, last but not least, пару раз обязан ему жизнью. Ричарда виновен не только в покушении на жизнь своего эра, но и в неблагодарности, и в нарушении законов гостеприимства. Убийство гостем хозяина, равно как и хозяином гостя, наши предки приравнивали к отцеубийству.

Я, конечно, поддерживаю Марселя во всех его начинаниях, но, честно говоря, ТАКОГО я от него всё-таки не ожидала. Он, видимо, всё сделал правильно- это действительно был единственный шанс для Алвы... Но я бы так не смогла!

Как-то после ЗИ в "нелепых претензиях" номинировали одного кадра. Он долго перечислял все подлости, совершенные Робером, а в итоге возмущался - почему Робер на таком-то фоне до сих пор не отравил Фердинанда? Это бы освободило Рокэ и решило все проблемы.

Даже неловко: такая солидная ветка обсуждения, с кем-то хочется согласиться четырьмя и хвостом, поблагодарив за оформление в слова того, что у самой не оформилось, с кем-то - совсем наоборот. И всё равно, всё просто, как у Альмейды ("Виноват? Гнать!") Спасать ли друга, номинальный источник особых поручений (впрочем, и реальный тоже), и вообще, по многим признакам дозарезно необходимую на изломе фигуру? Вопрос риторический. Можно ли параллельно вытащить из Багерлее Фердинанда? Технически не реально. Увы, глав.тюрьма государства всё-таки не то место, чтоб там успешно сузамузить в экстремальных условиях и с такими ставками. Можно ли продумать варианты и найти союзников? Агарис времени не оставил. Придётся "добить собственного короля"? Да. Хотя по жизни - не подонок, не палач и не "вершитель судеб" со стажем и опытом? Тоже да, со всеми вытекающими. Что сделает спасённый лично со спасителем? Может и расстрелять. Так спасать? Да. Всё. Просто до неприличия.
А в оправдание поста, вопрос: последняя фраза СЗ1, она же - ответ Алвы Марселю - о чём? Марсель - умница, наверняка сразу понял, а у меня что-то не получается.

Но давайте посмотрим на это с другой точки зрения ( Я тоже предпочитаю Алву на свободе, и прошу помидорами в меня не кидаться) - Окделл в момент принятия решения собирался отравить Алву не из личной враждебности, человек, которому он всецело доверял,  предупредил его о потенциальной опасности для соратников Окделла и любимой женщины. Что он мог? Спросить Рокэ, оставит ли он в живых Катарину? уточнить у Сильвестра, писал ли он искомые списки? Можно ли было найти другой выход - в 18 лет, не имея друзей в городе? Наверно, если тебя не подталкивают к экстренному принятию решения... Марсель не состоял с королем в отношениях, а Дик с Алвой состоял? Да. Но верно также, что Рокэ был убийцей отца для Дика, напарником кардинала, "душителя истинной Талигойи"и, кстати, в отличии от Марселя, лично ничем в искомой комбинации не рисковавшнго, Окделл был готов выпить отраву вместе с жертвой...
Мне решение Окделла глубоко неприятно, но легко ли в ситуации, когда тебя все либо отвергают (либо по просьбе кардинала, либо из-за ошибок отца, либо из-за принадлежности к проигравшей партии, либо из-за статуса оруженосца Ворона) и один из немногих людей, гарантированно хорошо к тебе относящихся, намекает - ну что же, останься чистеньким, спасай свою шкуру, пусть соратники гибнут, легко ли сказать - да, я предам вас всех и то, в чем меня воспитывали, и позволю вам погибнуть,  ради человека, спасшего меня на дуэли и убившего моего отца на дуэли?
многие ли из тех, кто презирает Окделла, смогли бы это сказать? И потом - почти для всех действующих лиц Талиг является государством, в котором они в меру благополучно живут, и Валме хорошо ориентирован в политике, просто потому, что она его окружает, он в общем, может понимать, что на благо стране, а что нет.
Только Дик воспитывался в обстановке репрессий со стороны государства, лично никого из действующих лиц не знает, и может опираться либо на советы старших родственников - с соответствующим уклоном, либо на личные впечатления, и кстати,благо страны, в имеющемся виде, его по определению не может сильно интересовать, просто потому, что его наследственно готовили к изменению строя., он туда честно и движется :)
Мне кажется, для обоих,  Окделла, и Валме, решение было очень непростым, и мучительным...

Про Валме это и имела в виду, говоря, что к забронзовевшим "вершителям" не принадлежит, с вытекающими. Вытекающих хватает, и все - не сахар. И закончатся не враз. Другое дело, что для Марселя, пусть ему даже совсем погано  внутри, "Есть только одна изысканность – делать вид, что всё в порядке, как бы ни хотелось кусаться и выть."

Ко всем своим достоинствам Валме у нас еще и ясновидец. Вот никто в Ракане не знает точной даты разрушения Надора , а он знает не только это , но еще и то , что пьяный Окделл видел это самое разрушение в "витаниях своего духа", хотя и ушел от Марианны до того как Ричард уснул. Только вот в случае с Алва его ясновидение что-то не работает. Иначе бы он не торопился освобождать Ворона раньше установленного самим ПМ срока, а так теперь приходится таскаться по Талигу и кланяться каждому обелиску.

А матчасть... ??? Посланцы Робера не заметили землятресения... ??? ::)
И пожалуйста приведите цитату из которой следует, что Валме ушел, до Окделлова пьяного бреда... ???
Собственно , поскольку тот бредил в доме Марианны .. было кому пересказать...
Но Цитату бы хотелось видеть... Я не нашла ...

Что касается обелисков, похоже ПМ патрулирует периметр кольца Эрнани на восток... к Гальтарам...
Сам утверждает , что идет в Сагранну...
В той же стороне, на сколько я помню, ожидает военных действий Бонифаций...
И это интересно очень...
ПМ  с епископом должны знать о том, что Гайифу "развлекают" мориски... И ей не до Талига...
А желание Талига заняться Гайифой своевременным не кажется... с севером бы разобраться...
Из Тронко до Хебсте, конечно, все равно далеко, помочь морискам соблазнительно, но все одно ... ??? ??? ???

А про Гайифу никто и не говорит.

Ты эту цитату буквально понимаешь... ??? ???
Я так, предполагаю, что Дьегаррон границу перейдет... Сначала Кагетскую...
А что ему делать в Кагете один раз разбитой и умученной междоусобицей... Да еще в компании ПМ... ??? ;D
Без него бы мог просто постоять в Кагете , Гайфа бы часть сил с побережья от одного этого оттянула...
Но ПМ в Сагранну зачем... за консультацией Премудрой Гарры... ??? ;D

Проследить, чтобы междуусобицу выиграли те, кто надо. Но ПМ для этого действительно не обязателен...

А ещё был когда-то  древний-древний спойлер (http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=2756.msg122386#msg122386), что [spoiler]"про Холту кое-что есть в приложениях, а подробнее будет, когда туда с дипломатической миссией доберется Марсель"[/spoiler]. Пока что он двигается в нужном направлении.

[spoiler]P.S. После разговоров за "Остров" чуть "Хонти" не написал ;D.[/spoiler]

А ПМ его провожает... ??? ;D
Холта недалеко от Гайифы и граничит с Каданой, по земле которой только что спокойно прошел Лионель...
А в Это Время Эмиль вот-вот войдет в Агарию... ::)

Разница в том, что Марсель и сейчас осознает, что он совершил страшный поступок, за который и сейчас готов в полной мере заплатить. А Дикон давным-давно себя оправдал, во имя Великой Талтгойи, и мифа о том, что "эр Рокэ не хочет жить" (услугу, значит, другану оказал ;D).

Да, тот спойлер я снова нашёл, см. выше, я там подправил. ПМ его провожает вряд ли, но что-то этакое, очевидно, завязывается в этой части материка. Начиная с Кагеты... ;)

С Агарии...
См стр...479 ЗИ Где Валмон старший мечтает о панцирных витизях на Берегах Хебсте... ::) ;D
А ПМ говорит, что "Алат должен отдать все, что у него есть. Все."...
Стр 431. Эмиль... " Панцирной кавалерии при осаде Бордона делать нечего"...
Вот и вопрс на юг она пойдет или 7 верст киселя хлебать на север... ::)

Стоп. Алатцы предполагались в рейде на Бордон, но были перенаправлены ПМ'ом на север. И Рафиано ещё помчался получить что-нибудь с агарцев за то, что алаты через их земли не пойдут. Вроде бы всё однозначно. Или я что-то путаю?

А это где... ???
Ты указанные мной странички посмотри, может я в упор не вижу... ???
"Вольное алатское ополчение " (легкая кавалерия) к моменту разговора с ПМ уже Алат вошло ( со времени разговора с Эмилем прошло 18 дней) или вот вот войдет...
Мориски  у берегов Бордона - не позднее середины Весенних Ветров, а мы говорим о 15-м Весенних Волн( Думаю, Савиньяк не мешкает)...
А от ПМ Рафиано помчался выбивать еще войска из Алата... И Бордон - роскошный повод провести их через Агарию, на соединение с Савиньяком... ::)

Хотя утверждать, что -нибудь оснований недостаточно...
Северу не помешает подкрепление ...

С. 483, верхний абзац. "Алва желает видеть витязей в Талиге, а не в Бордоне, Антоний будет вне себя от счастья. Не получить с него за это счастье отступного – неприлично..."

Спасибо... Но тут не сказано "всех" витязей...
Рафиано может желать отступного, за то, что пойдет только легкая кавалерия ...
И Рафиано может знать не все - ПМ планами не делится...
Расстояние от Алата до Хебсте, как от Олларии до Фельпа приблизительно... т.е. для армии (без переговоров, на которые уйдет время у Рафиано) месяца три...или поболее...
[spoiler]Рокэ выехал при цветущем жасмине(май июнь) Эмиль с армией ожидался в конце лета[/spoiler]

Я писала о знании точной даты, посланцы Робера видели только результат землетрясения.Хотя и могли бы поискать в округе и порасспросить местных, но тогда бы эту дату знали все.
СЗ. стр. 68."Когда именно стряслась беда ( в Надоре), в Ракане так и не узнали. Это могло произойти в любой день после 23-го дня Зимних Скал..."
ЯМ 2, стр.353. Валме исполнил романс, очнувшийся Окделл толкнул речь. Далее Валме собирается уходить и предлагает Ричарду идти с ним . Эпине решает , что Окделл останется.
Стр. 354. "- Счастливого вечера , господа! Готти , к ноге!
-Когда же мы снова вас увидим?
-Сударыня..."
У Ричарда идут картинки про казнь Ворона.
Далее Робер с Дамианом отвели и уложили Ричарда спать. Бред Окделла могли слышать и слушать барон и слуга и то, если Робер рискнул оставить его одного, но как  можно было понять что это про Надор, если сам Ричард не понял и не узнал. И транслировал он только свои ответы и вопросы ( если транслировал).

   ??? И интересно, куда подевался "роберов" тентьент Левфож со своими людьми? Ведь они-то жили не в Надорском замке - должны были уцелеть и точно знать, когда произошло землетрясение.
Возможно, Дикон, утверждающий "когда именно стряслась беда, в Ракане так и не узнали", снова выдает желаемое за действительное. Как обычно, Дик видит и слышит только то, что ему нравится.

А еще, у Марселя, кромее официальных, есть альтернативные источники информации. В Ракане и про Агарис ничего не знали. И что ж с того?  ;)

Ну про Агарис ему папенька написал. А из какого источника у него сведения о дате и видениях Дика? Информацией не поделитесь.
И это не Окделл видит и слышит то , что ему нравится.Это мы сами читаем и толкуем поданную нам информацию как нам нравится. ( например: самопровозглашение Ричарда членом регентского совета. Реакция тех , кому Ричард активно не нравится: " Он еще тупее ...", а другие могут вспомнить как благородная Матильда в КНК благополучно промечтала весь эпизод с рассказом Хогберда о посылке Робера в Варасту дабы " не рисковать наследником Раканов" и предположить нечто подобное и в этом эпизоде. А как было на самом деле знает только...)

О дате разрушения Надора Марсель сделал вывод по тому, что в этот день, точнее, в ночь с 11 на 12 день Зимних Ветров,  упала золотая маска в доме Капуль-Гизайлей. До этого она падала в день коронации Альдо и позже - в день его смерти, и каждый раз это сопровождалось припадками у Рокэ. Правда, в день, когда был взят Агарис, припадок у Рокэ был, а маска спокойно висела на стене, и всё же три случая подряд для совпадения многовато.

О видениях Дикона Марсель мог узнать стороной, как узнал о словах Рокэ, обращённых к Валентину (о клятве Первого маршала). Он, вообще-то, большой умница и на редкость проницателен, вот и выстроил, как оказалось, совершенно правильную картину.

ЕМНИП, когда Рокэ узнаёт о взятии Агариса, он ещё интерисуется, не 3-его ли числа это было. Стало быть, ищет какую-то связь. Кажется, в ночь на 3 Весенних Скал у него тоже был припадок.
А маска как раз третьего и падала (СЗ, стр. 311)

Вот только я уже не знаю, в Агарисе ли дело. Возможно, в этот день произошло ещё что-то, чего мы не знаем. Или знаем, но не обращаем внимания. Или только я, растяпа, не обращаю...  ::)

Я так понял, что в этот день магнусов топили... Или нет?

Хорошо, о датах узнал/догадался , но с кем Окделл делился своими видениями , да еще так , что до самого не дошло , что именно он видел, а вот разумник- Валме сразу догадался? Ричард о своих кошмарах никому не рассказывал, даже нам , читателям. Ну поделился парочкой в первых книгах, а вот после кошмара с Паоло и Арамоной ничего,транслирует нам  одни сплошные восторги и опасения за жизнь любимого анакса до Надора,а потом ,бац, и оказывается , что  за 1,5 месяца он перевидал целую кучу кошмаров и все их запомнил.( СЗ , стр.248).
Оффтоп. Окделл еще и потому выглядит таким идиотом, что нам его таким преподносят. Нужно по сюжету - Окделл все помнит ,даже события 3-летней давности, не нужно - Окделл не помнит.
Например: "Знаешь зачем они приходили? Вернули драгоценности Катарины. Залог за провиант и фураж...Драгоценности в счет долга отослала городу Катарина. Когда вновь их получила, а получила она их став регентом. Причем далеко не все."( Разговор Робера с Окделлом в СЗ в 12-ый день Весенних Ветров. Регентом Катарина стала в 6-ой день ВВ.) Окделл слушает и старательно демонстрирует глубокую степень склероза, чтобы не вспомнить  вот это: ЯМ, 10-ый день Зимних Скал. Альдо: " Вам вернули все пропавшие драгоценности?"
Катарина:"- Да, Ваше Величество... почти все... Алая ройя..."
Иначе,  слово за слово и выяснилось бы раньше времени, что К. любит Эгмонта-Мишеля и т.д. и т.п. А так  все хорошо, и Окделл -идиот, и Катарина - с крыльями и нимбом в глазах обоих. А мы делаем вывод , что Окделл слышит только  то, что хочет слышать. И что Вараста малонаселена ,потому что Окделл не должен увидеть ни одного сожженного/ брошенного поселения. Вот и получается, что три недели армия кормит лошадей на полях с неубранным урожаем , а деревень поблизости нет.

Похоже, в этот. Начало Пролога - 1д.В.С. : (с.восьмая) - мориски приходят и высаживаются. Потом: (с.10) -  наступил 2д.В.С. Потом: (там же) - закончился 2д.В.С.  Потом:

Магнусов топили на закате... со слов Дерра-Пьяве...
С его же слов город взяли за 2 дня...
Если читать, что Цитадель взяли к рассвету 3-го числа( а читаетется, насколько я помню, там и как 2-го), то остается, как возможность, то, что  найери смогла подняться на холм, что раньше ей было недоступно...
В этой доступности можно подозревать магию Ракана...
И второе в Олларии , Марсель начинает действия по убийству Фердинанда не ранее 2-го...
Все это мы уже обсуждали, сразу после выхода книги, я все "рассчеты" уже не помню... :-[ ;D

Просто, спектр магических действий ПМ шире, чем у маски...
Маска точно работает при возмездии за Нарушение Кровных клятв... Судья и палач от Луны... стр 350 ЯМ2...
Вопрос, почему ПМ не спасал Надор... ;-v
"Красными гввоздиками"... Видимо потому, что Луна и зелень озера несколько разные вещи... ;-v
Да любой стороной, где цитата, что Марселя не было в доме Марианны, когда Дик бредил, очевидно вслух и громко... ;D
Я не помню, сама пока не нашла таковой...

Поделюсь, поделюсь… У меня сегодня приступ щедрости.

Папенька про Агарис написал, а про Надор наверняка на словах передал.
«Писем Валме не ожидал – папенька и Дьегаррон предпочитали передавать приветы на словах, – но в этот раз в потайном отделении что то белело.»
Вряд ли в своих "приветах" папа умолчал о таком крупном событии, как землетрясение в Надоре. То, что дата катастрофы неизвестна в Ракане, не означает, что она вообще неизвестна, поскольку жившее в окрестностях замка местное население рвануло из зоны бедствия кто-куда. Ужо наверняка порассказали...

Ну, допустим, допустим, что даже проныре-папеньке время катастрофы не известно.
(ясно)Видения оставьте Окделлу, Валме предпочитает думать.

Марсель описывает свои размышления папеньке:
«Нет, дело не в чувствах, а в присяге. Я ее разыскал. Это тоже подсказал Ворон. Не мне, Придду, когда возвращался в Ноху. Алва велел Спруту, когда тот станет приносить маршальскую присягу, хорошенько подумать. Окделл это слышал и рассказал. Подумать ему и в голову не пришло, а я попробовал. Все сошлось, и вдруг Надор!»

Вроде рассказал тогда Окделл не так уж много, но умнице Валме и этого хватило:
«. – Я же говорил!… О придда… о предателях… Вы не с слушали, а я п предупреждал… А Спруту конец!… Крэтиана не простит! И н не будет он м марша лом… Ворон шутил…
….
– В ворон смеялся над С с спрутом, – гнул свое Дикон, – так ему и с с сказал… думайте, что вогорите, к когда присягаете… Не повторяйте… ош ибок… Робер… это он про н нас… М мы присягали, и м мы в верны… К кровью…»

После этих Диконовых откровений, Марсель, еще до известий о Надорской катастрофе, обдумывает слова Рокэ о маршальской присяге, последствия нарушения клятвы крови и участь Гальбрэ. То есть, его мысли уже направлены в нужное русло. В этом контексте, землетрясение в Надоре и Роксли он уже не мог воспринять, как обычные «дары природы», а скорее, как подтверждение своей теории практикой.

«Обитатели Роксли успели уйти. Большей частью на север, но самые смелые пробрались в Ракану. От них все и узнали…»
Дата, когда завалило Роксли всем известна, ведь в Ракане есть живые свидетели этого события. Катастрофа в Роксли случилась на шестнадцатую ночь после неправедного приговора над Алвой. Шестнадцать –  в Кэртиане число магическое. "Это в-жж не спроста"
Не сложно предположить, что «ночь расплаты» и для Надора, и для Роксли была одна и та же. Ведь именно в эту ночь новолуния Валме был очевидцем многих загадочных событий.

В эту ночь падала «гальтарская рожа», и это очень интересно откомментировал Робер:
«– Золотой судья и черный палач, – пробормотал Эпинэ, глядя на маску с непонятным уважением. – Ночь Вентоха и Ночь Роха, Ночь Долга и Ночь Расплаты…»
И вообще, у Повелителя Молний в эту ночь какие-то дурные предчувствия, настолько тревожные, что он не может о них умолчать.
«– Господа, а вы… Вы ничего не чувствуете? – В глазах Иноходца застыла тревога. Очень неуютная.»
Ночь новолуния – ночь черного палача и ночь расплаты. А упавшая маска , символ такой ночи. Прелестное совпадение…

В в эту же ночь Дикона плющит на глазах Марселя.
«Сбоку что то блеснуло, и Дик увидел лицо. Золотое лицо с пустыми черными глазами, оно смотрело на юношу и улыбалось…
….
Эпинэ пробовал улыбаться, но лучше б он схватил кого нибудь за шиворот. Того же Окделла, но примолкший юнец вдохновенно таращился на опустевшую стенку. Видимо, там проступало нечто, трезвому глазу недоступное.
….
Кто то уходит… Ах да, Иноходец… То есть не уходит, вот же он, тут… и рядом следы… слепые, красные… Это не кровь, это вино, а где Савиньяки?
– Счастливого вечера, господа! Готти, к ноге!
– Когда же мы снова вас увидим?
– Сударыня… Собаки, как же они воют, но смерти не будет, ведь сюзерен отменил казнь. Ворон будет жить, пока не скажет правду.
– Что вы имеете в виду?
– Ничего… Вы же видите, он пьян.
– Но он чего то хочет…» 

Пьянючий Дикон видит на стене, где висела зловещая маска, что-то другим недоступное и бредит наяву. Упомянутые им при Марселе собачки выли в Роксли и Надоре, что еще одно прелестное совпадение. Как известно, обитатели Роксли ушли из замка, испугавшись собачьего воя.
На основании всего этого Валме не сложно предположить, что Окделл видел не только начало надорского шоу, но и досмотрел его до конца.
Да ну?
Дик относится к тем замечательным людям, которые всеми способами уходят от чувства вины (Святой Окделл виноват быть не может). Такие люди, даже если начинают ощущать себя в чем-то виноватыми, быстренько находят для себя любимых аргументы и факты их обеляющие. Если не полностью, то настолько насколько это отбеливание вообще возможно. Мы такие картинки не раз наблюдали в книге. Надеюсь, не надо приводить цитаты. (Тем более в Марселевой теме.)
Так и с Надором. Самообман, как обычное лекарство от навязчивого чувства вины.
Ричард предпочитает думать, что де неизвестно, когда все произошло. И даже наверняка, все произошло до той ночи, когда он во сне сокрушал закатную башню. Ведь иначе ему прийдется предположить, что эта самая башня и была Надором. А такая мысль Окделлу совсем-совсем не по вкусу и потому он "ее думать" не будет.

Возможно, Катарина, перебравшись в Ноху, оставила драгоценности во дворце - все или большую часть. Кое-что из оставленного могло и пропать - по воспоминаниям того же Дикона, Салиган успел побывать во дворце и исчез из него чуть раньше, чем Мевен приказал перекрыть все выходы.

Это Матчастью не подтверждается, но может служить подтверждением  вот этого: "мы сами читаем и толкуем поданную нам информацию как нам нравится". (  Я тоже не исключение).
То же могу сказать и о видениях Дика. Я считаю , что из пьяного бреда невозможно извлечь достаточно достоверную информацию. Одно дело  разобрать и правильно перевести одну короткую фразу.
«. – Я же говорил!… О придда… о предателях… Вы не с слушали, а я п предупреждал… А Спруту конец!… Крэтиана не простит! И н не будет он м марша лом… Ворон шутил…
….
– В ворон смеялся над С с спрутом, – гнул свое Дикон, – так ему и с с сказал… думайте, что вогорите, к когда присягаете… Не повторяйте… ош ибок… Робер… это он про н нас… М мы присягали, и м мы в верны… К кровью…»
И совсем другое извлечь (и правильно перевести с "пьяного на литературный")  из мешанины  ювелиров , карасов , Премудрых , камней , башен и т.д. жемчужное зерно в виде истины про Надор. Причем вся эта мешанина могла быть передана Марселю только в пересказе. Вы считаете иначе- ваше право. 
Как символично. В Роксли собаки завыли - умные обитатели мигом смекнули что к чему (а нас на протяжении шести томов уверяли , что все все забыли- забыли)   и , без паники и суеты, быстренько эвакуируются из замка. А в Надоре  собаки завыли- это к смерти того-то, лошади беснуются- это собаки их взбудоражили, Чудище  скачет так , что камни сыплются - так и надо, пятеро человек в самую метель собираются куда-то из замка- никакой реакции. Ну тупые!
Ну сокрушал он во сне какую-ту башню, ну и что?  Ему приснился кошмар , так эти кошмары он видит  почти каждую ночь. Окделл знает , что он может чувствовать камни, но  не крушить с их помощью башни наяву. И про кровные клятвы он ничего не знает, и про их нарушение. Почему он должен почувствовать себя виноватым? Это мы знаем, да и то не все .

Возможно, хотя и маловероятно. Шкатулка не мешок с картошкой,велела служанке прихватить с вещами. Она ж туда не в ночной рубашке сбежала тайным ходом, а по протекции Робера и Левия и с согласия короля Альдо.
Но речь не о К. , а об отсутствии реакции Ричарда на противоречие. 

То, что каждый читает свою книгу, сомнений не вызывает. Если бы это было не так, то зачем бы Мы все здесь собрались.

Однако...
Дело в том, что землетрясение - это очень громкая штука. Ее «слышно» за сотни киллометров. Мы, живущие на Кавказе, это знаем точно. И мне не понятно, как могло случиться так, что никто-никто в окрестностях не услышал, как «бумкнуло» в Надоре.

Похоже, мой земной опыт меня подвел, потому-как Марсель действительно не знает даты катастрофы. Он о ней догадался и описание того, как это произошло, есть в Матчасти.
«Валме сгреб в охапку амуницию «Рамиро Предателя», освобождая место на диване, но не рассчитал с кирасой. Та шмякнулась на ковер, напоминая о подлой маске и разбуянившихся матерьялистах. Все встало на свои места, и были эти места просто омерзительны.
– Я болван, – с некоторым удивлением произнес Валме. – А все потому, что не бергер и не адуан. Те бы сразу поняли, но мы оторвались от истоков, и вот вам результат…
Он не знал, что и где произошло, но рожа свалилась, а собаки взвыли. Что там плел про маску Коко? «Лик Полудня и обратный ему лик Полуночи»? И этот лик раз за разом валится на чужие головы… Излом, шестнадцатый день после суда, третий день Весенних Скал, сегодня… Алва упал именно тогда, когда грохнулась рожа! Или чуть позже, когда все они сходили с ума, а потом внезапно пришли в себя.
….
Лихорадка начиналась у Ворона, а зябко стало Марселю. После смерти Фердинанда не случилось ничего, и Валме как то сразу повеселел, а ведь в Надоре грохнуло. Возможно, на шестнадцатый день со дня Суда. В тот самый миг, когда проклятая рожа…»
Видимо, такой же догадкой являются и кошмары Окделла. Мол, раз уж плющила «виновника торжества» та самая злая маска в ту самую роковую ночь, то не с проста же.

В окрестностях-то как раз слышали, только надо учитывать  специфику этих окрестностей и количество, качество и поведение слышавших. А так же последствия, которые остановили не только Лионеля. 

Конечно, в принципе, даже маловероятные события, имеют свою вероятность произойти. Тем более, в том случае, когда эта самая «специфика» эту вероятность увеличивает.  :)
[spoiler]
Однако…
«Четыре кабана» в котором заночевали Давенпорт со товарищи в ночь землетрясения находится от Надора на расстоянии однодневного конного перехода. Помнится в географической теме писали, что это всего 80-120 км. Учитывая, что дорога идет не по прямой, а местность гористая, фактическое расстояние между населенными пунктами еще меньше.
От Надора до Олларии 12 дней неспешной езды, то есть, приблизительно 1000 км. Не так уж и много.

Странно, что в «Четырех кабанах» никто кроме Давенпорта ничего не слышал. Все спокойно дрыхли, хотя всего в 100 км (а то и меньше) от них земля ходила ходуном.
Помнится, было землетрясение с эпицентром в Черном море, т.е. находящимся от нас гораздо дальше, чем 100 км. В эпицентре было зафиксированно 5 баллов. Дома при такой силе не рушатся. Но Мы это землетрясение еще как слышали. Так здорово все вокруг дребежжало. После всеобщего шухера, особо напуганный народ еще пару часов ночевал на улице.
Ладно, пусть, допустим, эти не слышали, как-то не дошло до них. Но ведь и гораздо ближе к Надору живут люди. Например, загадочно исчезнувшие тентьент Левфож с солдатами  жили где-то совсем неподалеку на постоялом дворе.
Странно, что аж почти за четыре месяца никто из зоны бедствия не вышел в люди, учитывая, что Луиза с Селиной из самого эпицентра пешком добрались до Каданского тракта. Даже, если все беженцы (даже те, что находились к югу от эпицентра) дружно ушли на север, новости за это время кружными путями должны были добраться и на юг.
Ну ладно, в Олларии ничего не знают, у них нет связи с севером. Но то, что такой информации нет у ведущего переписку с Ноймаринен графа Валмона, а посредством того у Марселя, как-то странно.

Поэтому и создается впечатление, что скорее всего дата катастрофы неизвестна только тем, кто не желает ее знать. И зачем из этой даты вообще сделанна такая тайна?[/spoiler]

Такой силы как в Надоре - безусловно. А вообще - не сказал бы. 5 баллов по Рихтеру на расстоянии 25-30 км можешь даже не почувствовать, не то что не услышать.

Думаю, на это почувствовал-не почувствовал всё таки очень много факторов лияет. Плотность почвы там, ещё что-то в том же духе...

А вообще, касаемо именно Надора... Я бы не назвала происшедшее чистой воды землетрясением. То есть земля-то тряслась, куда ж без этого...
Но классическое землетрясение - это эпицентр, от которого в разные стороны расходятся отголоски. А Надор в моём понимании был разрушен не совсем землетрясением. Просто скалы перестали его держать и всё вокруг рухнуло к кошкам.
Да, конечно, там всё тряслось, колыхалось, падало и сыпалось... Но оно сыпалось как бы внутри этой территории. Во вне разрушение не уходило, там всё было как прежде, ту землю хранители не покидали, и они её держали и берегли...

Ну, немножко сумбурно получилось, но вот как-то так...

Возможно. Не спорю, поскольку, специально эту область не изучала. Единственный источник знаний - собственный опыт. Уверенно могу припомнить эдак землетрясений пять. Хотя, возможно было и больше. События за давностью лет часто стираются или похожие складываются вместе. Описанный мной случай - последнее, поэтому и помнится пока с подробностями.