CCCР vs США. Ядерная война, начало - строго до 1951 года

[irbis_ru]

Мне интересно, я дождусь когда-нибудь цифр? irbis_ru - ежу понятно, что зависит. 20кт ядерный взрыв, воздушный ( как в Хиросиме ) - дайте min-max оценки, в зависимости от того на какой город сбросили, считайте, что сбрасывают просто на центр города.

От 0 (ну на самом деле нулем все же следует считать 10-ки и сотни погибших) до тысяч 5-15 от самого удара. Это в условии что сыграна как минимум воздушная тревога. От радиации тысяч до 40 (хотя тут я не принимаю во внимание, что СССР хоть и немного, но о радиации известно и людей таки будут эвакуировать) "быстрых" т.с. потерь. В дальнейшем до 100+ тысяч от последствий радиации. Но это уже т.с. рак и прочее. Т.е. войну даже вполне переживут в большинстве своем.

Вы заметили, что у меня плохо с историей, в т.ч. с военной? Так вот, можете считать, что у меня не просто плохо, а очень плохо. Можете в двух словах рассказать о "мега-операцию Маркет-Гаден, Арденны и 6-ую (если не ошибаюсь в номере. австралийскую) колонну высадки в Д-дэй:)"?

Не заметил.
1. Маркет-Гаден. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Market_Garden английский вариант.
В кратце. Крупная операция союзников с использованием самого крупного воздушного десанта. "Замысел операции принадлежал британскому фельдмаршалу Монтгомери и утвержден Эйзенхауэром. План Союзников заключался в обходе Линии Зигфрида путем наступления на север, в район Арнема, захвата мостов через Маас, Ваал, Нижний Рейн, и поворота в промышленные районы Германии. Захват голландских портов должен был решить проблему со снабжением. В случае удачи, предполагалось закончить войну к Рождеству (концу декабря) 1944 года." Готовились и считали все достаточно основательно. Изначально даже был успех. Однако разведка профукала перемещение если не ошибаюсь 2-го танкового корпуса СС (9 и 10 танковые дивизии СС, очень ослабленные правда), плюс часть десанта была высажена не совсем куда надо. В результате получилось больно. Цели операции в полном объеме достигнуты не были. Потери союзников составили 15-18 тысяч человек, немцев 7-10 тысяч (из них 2000-3000 убитыми). Известна как одна из неудачных операций союзников. Событию посвещены фильмы "Братья по оружию", "Мост слишком далеко" и пр. ну и куча игр:) 69 Highway так же в следствии потерь получила название Hell Highway.

2. Арденны. Известная Арденнская контратака немцев силами 6-ой танковой армией СС, 5-той танковой армии и 7-ой армии.
В кратце. Союзники высадились, закрепились и.. раслабились. В результате чего собранный немецкий кулак их фактически протаранил. Союзникам правда повезло. Сил развивать наступление у немцев уже не было (да и банально не хватало топливо и авиации), плюс местами они (увы разведка, разведка) просто промахнулись мимо ценных объектов. К тому же в условиях наладившейся погоды союзники смогли подтянуть авиацию.  Хотя это довольно спорно, но советская историография говорит о том, что союзники обратились к советскому командованию за помощью (обращение было, но вот что совсем уж истирично, как иногда утверждают это приувеличение). Как результат "12-13 января Красная Армия за неделю до ранее намеченного срока развернула наступление в Польше и Восточной Пруссии (см. Висло-Одерская операция 1945). В результате немецкое командование было вынуждено остановить наступление на Западе, перебросив значительную часть своих войск на Восток (за период с 12 по 31 января было переброшено 7 дивизий), и уже к концу января 1945 года немецкие войска в Арденнах отступили на исходные позиции. Несмотря на то, что немецкое командование не достигло поставленных результатов, арденнская операция нанесла существенный удар по войскам союзников и сорвала наступление на Рейне на 6 недель". К началу операции союзники, что характерно, тоже считали что у них все под контролем. Арденны так же известны как один из наиболее солидных промахов Союзников.

3. 6-ая колонна. Австралийская. Высаживающаяся в составе Оверлорда (см. Спасти рядового Райна, Самый длинный день и т.п.). Все помнят об Омаха Бич с американцами и обычно забывают бедных австралийцев. Они немного ошиблись с местом высадки. Как результат колонна была фактически уничтожена немцами не достигнув никаких успехов. Это была по сути дела бойня в одну сторону. Хотя на общий план Оверлорда это не повлияло, конечно. По плану колонна (понеся конечно потери) нонрмально высаживалась и развивала т.с. успех. но несложилось.

Ну так вы сами же и ответили чуть выше :

К счастью совсем отмороженных фанатиков вот не нашлось.
Хотя я всегда мрачно предсказываю что как минимум использования ТЯО мы застанем на нашем веку. По сути дела его не применяют больше по политическим мотивам, чем по каким-либо еще.

[irbis_ru]

Ну, вот теперь и у меня плохо...
А что такое "однополярный мир"?

Мир с одной сверхдержавой. Которая по сути дела может делать практически все, что захочет. В т.ч. в области применения силы.
Считается что к таковому миру мы пришли после распада СССР (до этого было два полюса силы США и СССР с их военными блоками НАТО и ВД, взаимно сдержавающих друг-друга). Сейчас некотрые говорят о наличии/появлении полюса в виде Китай/Индия, но имхо ранова-то, тк. политической общемировой роли равной СССР они таки не играют. В экономике и своем регионе пожалй что да.
Плюс нередко под этим подразумевалась и разница идеологий коммунистическая (условный коммунизм конечно) и капиталистической.

[irbis_ru]

Хохму про преимущество немецких танков над советскими даже вероятно коментировать не стоит. Остается спросить только, какой немецкий танк в 41году превосходил Т34 и КВ...В каком году немцы вобще пустили в серию новый (а не переделаный довоенной конструкции) танк, превзошедший их?

Pz-III, Pz-IV при граматном их использовании. И вообще, танки с танками не воюют (с) Кошкин

[фок Гюнце]

Ну, вот теперь и у меня плохо...
А что такое "однополярный мир"?

Мир с одной сверхдержавой. Которая по сути дела может делать практически все, что захочет.

Бр-р-р... а такое когда-нибудь бывало???
Это - какая-то абстракция, которая ИМХО никак не отражает реалий...

Считается что к таковому миру мы пришли после распада СССР (до этого было два полюса силы США и СССР с их военными блоками НАТО и ВД, взаимно сдержавающих друг-друга).

Вот никак не могу понять - кем считается и почему? Кто может сделать все, что хочет, например, в Сомали, Заире, Боливии? В секторе Газа, наконец?

[Дракон]

Так речь идет как раз вроде о том, что атаковать в 41 году тяжелее и опасней, чем в 51м. Или нет?

"Не-а"(С) Речь шла о том, что в 41-м был тоже нехилый такой полярный зверек-однако справились.

Ну, а у немцев все готово к наступлению до Урала. При этом моря нефти, горы железной руды, марганца, алюминия, вольфрама, цинка (ну, и прочих редкоземельных металов) десятки тысяч танков и самолетов, склады ломятся от зимнего обмундирования. Да, и экономика готова переработать все эти горы+поставки заокеанских союзников . Плюс опытная армия, которая два года нифига не воевала со всей Европой. И никакого злобного врага со своим флотом и бомберами в тылу. Одни глупые русские, собравшие все войска на границе, а за ними восьмиполосная магистраль до Владивостока.

Это все к чему? Чтобы показать, что Вторая Мировая была проиграна Германией с началом нападения III рейха на СССР? 

С операцией "Гроза" всегда тот пикантный нюанс, что, критикуя ее сторонников в деталях (зачастую правильно критикуя, они любят делать акцент на спорных моментах) никто до сих пор не смог внятно обьяснить, что же произошло в 41году на западных границах СССР...Тут об этом не будем, не место.

Разгром случился, что ж еще? А потом русские всерьез начали воевать. 

[irbis_ru]

Бр-р-р... а такое когда-нибудь бывало???

Да. После распада СССР можно считать так.

Вот никак не могу понять - кем считается и почему? Кто может сделать все, что хочет, например, в Сомали, Заире, Боливии? В секторе Газа, наконец?

Политиками (на самых верхаха см. президенты и дипломаты) данный термин используется в риторике. Считается потому, что скажем США могут взять и начать войну. И никакое Сомали, Заир или Боливия (страны 3 мира) нефига не смогут помешать политически или военным путем.
И США может сделать все что захочет в Сомали скажем. захочет устроить там геноцид и ядерный полигон - будет там пустынка и стеклянная автостоянка. Захочет устроить войну в Ираке - пожалуйста. развалить Югославию - вуаля. признать Косово? Да сколько угодно.

[Моридин]

irbis_ru, России допустим тоже никто ( в т.ч. и США ) не помешал расколошматить армию Грузии а потом признать ЮО и Абхазию. Мы теперь сверхдержава?

За ответы в предыдущем посте - спасибо.

[BunkerHill]

irbis_ru, России допустим тоже никто ( в т.ч. и США ) не помешал расколошматить армию Грузии а потом признать ЮО и Абхазию. Мы теперь сверхдержава?

России весьма ээфективно помешали дойти до Тбилиси, и посадить там своего суслика на трон, чтобы тот успешно превратил Грузию в страну боржоми и ркацители. Что в принципе отвечает интересам России гораздо больше, чем пристукнутый идиот с шилом в заднице и мечтами о реванше.
На Россию наплевали приняв в НАТО страны Прибалтики.
Какая мы сверхдержава?

[Моридин]

России весьма ээфективно помешали дойти до Тбилиси

Видимо я этот момент пропустил. Когда мы пытались дойти до Тбилиси и кто ( и как ) нам это помешал?

Какая мы сверхдержава?

BunkerHill, вы смайлик видели? Речь идет не о том, что РФ - сверхдержава. А о том, в каком смысле сверхдержавой является США. Или вы станете утверждать, что "всё идёт по плану"(с)?

[Dio Eraclea]

Любителям поговорить о провалах стратегической авиации США в Корее, напоминаю, что во-первых в Корее воевали УСТАРЕВШИЕ бомбардировщики против новейших истребителей, во-вторых от действий советской авиации в Корее было БЕЗВОЗВРАТНО потеряно 16 B-29. На достоверно сбитых их стрелками 33 истребителя. Причем из этих 33 16- Миг-15.

Получается не очень приятная картина, а именно счет потерь УСТАРЕВШИХ бомбардировщиков с современными истребителями - 1 к 1. То есть есть опасение, что с B-36 это уже будет 1 к 2 в пользу США.

Не говоря уже о том, что по ночам авиация СССР вообще не могла помешать США. Рисунок получается невеселый - мимо городов, да еще и атомными промахнуться сложно!

На самый крайний случай - в 1951 году у США есть атомный "Матадор" - крылатая ракета радиусом до 1000 километров. Не составит особого труда создать ее версию, пригодную для подвески под B-36. После этого перехват бомбардировщиков США придется осуществлять на расстоянии 1000 километров от цели!

Вес "Матадора" - 5400 килограмм. Полезная нагрузка B-36 - 32000 килограмм.

То есть с "Матадором" под корпусом, B-36 вполне может идти на безопасной высоте (полеты фоторазведчиков над СССР доказали такую), подойти на 1000 километров к цели и выпустить "Матадор"!

[Моридин]

Эр Dio, давайте не будем вдаваться в подробности, а сделаем проще. Как по-вашему, почему США не напало на СССР ни в 1950, ни в 1955-56, ни в 1960? Не потому ли, что как я уже говорил :
"а) страшно
 б) больно"

А?

[Dio Eraclea]

Вообще-то в 1949 году в США еще работает программа XF-85 "Гоблин" - истребитель для ношения на B-36. По 4 штуки. Это машина размахом крыльев 7 метров и скоростью в 1000 километров в час. При ее маневренности - Миг-15 с его пушками становиться просто расстрельной мишенью, он не способен поразить ее!

То есть ставим такие истребители на B-36. Пусть в эскадре 10 таких авианосцев. У нас 40 истребителей, оборудованных для боя больших высотах!

В качестве вооружения B-36 используем "Матадор". Цепляем его на B-36, и стреляем 1000 километров.

В итоге: у нас есть воздушное содениение, способное прорвать любую ПВО и нанести удар по городу 1000 километров!

[Dio Eraclea]

Эр Dio, давайте не будем вдаваться в подробности, а сделаем проще. Как по-вашему, почему США не напало на СССР ни в 1950, ни в 1955-56, ни в 1960? Не потому ли, что как я уже говорил :
"а) страшно
 б) больно"

А?

Так с этим я не спорю. Я просто утверждаю, что если бы война началась - неважно, кто ее начал - в итоге победили бы США.

 

[Kris_Reid]

Любителям поговорить о провалах стратегической авиации США в Корее, напоминаю, что во-первых в Корее воевали УСТАРЕВШИЕ бомбардировщики против новейших истребителей, во-вторых от действий советской авиации в Корее было БЕЗВОЗВРАТНО потеряно 16 B-29. На достоверно сбитых их стрелками 33 истребителя. Причем из этих 33 16- Миг-15.

Я рыдалъ. Можно ссылку на _достоверный_ источник, подтверждающий потерю хоть каких-то истребителей в Корее от огня именно стрелков Б-29?

Вообще-то в 1949 году в США еще работает программа XF-85 "Гоблин" - истребитель для ношения на B-36.

Которую сами американцы вскорости благополучно прихлопнут по причине полной беспреспективности.

Не говоря уже о том, что по ночам авиация СССР вообще не могла помешать США

Вы никогда не слышали такой термин "ночной истребитель"?

[Dio Eraclea]

Я рыдалъ. Можно ссылку на _достоверный_ источник, подтверждающий потерю хоть каких-то истребителей в Корее от огня именно стрелков Б-29?

А, ну конечно. Приведите мне хоть один достоверный случай сбивания Миг-15 хоть одного самолета, который нельзя было бы свалить на случайную поломку? 

Отчет предоставленный Бомбардировочным командованием FEAF показывает, что в ходе Корейского конфликта было потеряно лишь 16 B-29 от действий вражеских истpебителей, 4 от огня зенитных батарей, а 14 из боевых потерь связаны с другими причинами, давая таким образом цифру общих боевых потерь в 34 машины.

С другой стороны стрелки B-29 сбили 33 истребителя коммунистов (16 из них МиГ-15), вероятно уничтожили 17 других (все МиГ-15) и повредили 11 (все МиГ-15). За 37 месяцев войны в Корее B-29 постоянно находились в действии за исключением 26 дней. Они совершили 21000 самолетовылетов, сбросив 167000 т бомб при потерях менее 1% на 1000 вылетов.
 

Которую сами американцы вскорости благополучно прихлопнут по причине полной беспреспективности.

Не бесперспективности, а попросту потому, что появились технологии дозаправки в воздухе, которые были дешевле. Хотя применить их над территорией противника было намного сложнее. Ну и в силу изначально негативного отношения авиации США к таким проектам - они-то считали что бомбардировщики самодостаточны. Но вроде бы вы клялись тут и расписывались в мощи советской авиации?

Вы никогда не слышали такой термин "ночной истребитель"?

Вот только в Корее они почему-то отсутствовали. По ночам B-29 вообще никто не мешал.