 Автор
|
Тема: Где вы, рыцари? - V (прочитано 41287 раз)
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
 Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
[И оно всегда преследовало попытки защищать свою или чужую жизнь и/или честь  ... Нет, законодательство почти всегда защищало прежде всего государство, а остальное - декларировалось или преследовало "служебные цели"... За право дуэли во Франции в свое время платили на Гревской площади, если память мне не врет...  ... И что самое интересное - обычно, так им было и надо...
Знаешь, воспитание заставляет меня уважать оплаченные людьми решения...  И я не совсем понимаю, зачем третий(государство или общественное мнение), если двум взрослым людям стало тесно под солнцем... Тут вопрос повода... бывают и достойные... И давай подумаем... Зачем Петр Первый, если память мне опять не врет, ввел и утвердил законодательно дуэльный кодекс для России...  Не шляпка с Кузнецкого моста... |
|
|
|
« Последняя правка: 05 ноября 2008 года, 11:57:40 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
фок Гюнце
|
...законодательство почти всегда защищало прежде всего государство, а остальное - декларировалось или преследовало "служебные цели"...
А может, государство иногда защищало еще и общество? Знаешь, воспитание заставляет меня уважать оплаченные людьми решения... Любые? А ессли я доведу до экстрима? Эйхман тоже принимал решения. Потом он за них заплатил жизнью. А уважать его и его решения все равно не хочется... И я не совсем понимаю, зачем третий(государство или общественное мнение), если двум взрослым людям стало тесно под солнцем...
Ну, например, чтобы человеческое общество оставалось человеческим обществом, а не стаей остервенело грызущихся хищников. Тут вопрос повода... бывают и достойные... А вот это - золотые слова!!! Хм... До иных решений этого государя три года скачи - все равно не доскачешь  |
|
|
|
« Последняя правка: 05 ноября 2008 года, 12:03:50 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
...законодательство почти всегда защищало прежде всего государство, а остальное - декларировалось или преследовало "служебные цели"...
А может, государство иногда защищало еще и общество?... А мое высказывание это отрицает... Вопрос в том, что первично... Знаешь, воспитание заставляет меня уважать оплаченные людьми решения... ...
Любые?
А ессли я доведу до экстрима? Эйхман тоже принимал решения. Потом он за них заплатил жизнью. А уважать его и его решения все равно не хочется......
А ты можешь сказать , что он принимал решения , а не делал карьеру... А принятие решений сопровождалось готовностью за них платить... Для меня детство в Обществе христианской молодежи - почти диагноз... Давай не будем путать его (ну возмем подальше от нас, чтоб не обострять) с японскими мальчиками, садившимися в 1 конец на фанеру... И я не совсем понимаю, зачем третий(государство или общественное мнение), если двум взрослым людям стало тесно под солнцем...
...
Ну, например, чтобы человеческое общество оставалось человеческим обществом, а не стаей остервенело грызущихся хищников....
Не надо плохо про хищников (см Конрада Лоренца... Грызущуеся голуби, значительно хуже... ) |
|
|
|
« Последняя правка: 05 ноября 2008 года, 12:35:34 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
фок Гюнце
|
...законодательство почти всегда защищало прежде всего государство, а остальное - декларировалось или преследовало "служебные цели"...
А может, государство иногда защищало еще и общество?... А мое высказывание это отрицает... Вопрос в том, что первично... В любом случае, государство отнюдь не тождественно обществу - оно есть лишь одна из институций общества... Любые?
А ессли я доведу до экстрима? Эйхман тоже принимал решения. Потом он за них заплатил жизнью. А уважать его и его решения все равно не хочется... А ты можешь сказать , что он принимал решения , а не делал карьеру... А принятие решений сопровождалось готовностью за них платить... ... Да для обоих случаев. Это был фанатик идеи.
Давай не будем путать его
Ты же меня знаешь... Я еще кого-нибудь приплету для иллюстрации... Ну, например, чтобы человеческое общество оставалось человеческим обществом, а не стаей остервенело грызущихся хищников.... Не надо плохо про хищников (см Конрада Лоренца... Грызущуеся голуби, значительно хуже... ) Ну хорошо, голубей... Но я же не про всех хищников, а про гипотетический пример грызущихся. Нормальных хищников от грызни хранит инстинкт. У нас, существ разумных, инстинкты ослаблены, и нас хранят законы социума... |
|
|
|
« Последняя правка: 05 ноября 2008 года, 12:38:06 от фок Гюнце »
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
В любом случае, государство отнюдь не тождественно обществу - оно есть лишь одна из институций общества...
... А кто-нибудь это оспаривал... ...
[Да для обоих случаев. Это был фанатик идеи....
В самом деле... ... Ну хорошо, голубей... Но я же не про всех хищников, а про гипотетический пример грызущихся. Нормальных хищников от грызни хранит инстинкт. У нас, существ разумных, инстинкты ослаблены, и нас хранят законы социума... А теперь подумай о том , что у животных социальных вполне есть элементы поведения, хранящие "общественные интересы"... Полагаю, там можно взять больше здорового, чем иногда предлагает то, что выдается за законы социума... (каковые еще изучать и изучать... ) Здравые антропологи полагают, что границу меж разумом и неразумом провести затруднительно.... не стоит открещиваться от родственников... Вообще-то спор сей скорее ко временам Рабле... |
|
|
|
« Последняя правка: 05 ноября 2008 года, 13:15:54 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
фок Гюнце
|
В любом случае, государство отнюдь не тождественно обществу - оно есть лишь одна из институций общества...
... А кто-нибудь это оспаривал... Именно поэтому, государство защищает не только себя, но и общество. Да для обоих случаев. Это был фанатик идеи.... В самом деле... Да. Я читал некоторые материалы. .
Но я же не про всех хищников, а про гипотетический пример грызущихся.
Нормальных хищников от грызни хранит инстинкт. У нас, существ разумных, инстинкты ослаблены, и нас хранят законы социума...
А теперь подумай о том , что у животных социальных вполне есть элементы поведения, хранящие "общественные интересы"... Полагаю, там можно взять больше здорового, чем иногда предлагает то, что выдается за законы социума... (каковые еще изучать и изучать... ) Здравые антропологи полагают, что границу меж разумом и неразумом провести затруднительно.... не стоит открещиваться от родственников... Вообще-то спор сей скорее ко временам Рабле... Так я и говорю... И у хищников есть место третьему... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Dama
|
Увы, досточтимый эр, тут Вас память подвела. Пётр I за дуэль приказывал "казнить смертию", и этот закон просуществовал до второй половины Х!Х века, хоть и не применялся на практике. Официально разрешил дуэли только Александр III. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Увы, досточтимый эр, тут Вас память подвела. Пётр I за дуэль приказывал "казнить смертию", и этот закон просуществовал до второй половины Х!Х века, хоть и не применялся на практике. Официально разрешил дуэли только Александр III. Спасибо , досточтимый эр, Вы правы, а я ошиблась, был и «Патент о поединках и начинании ссор» и 2 статьи в "Артикуле воинском"( говорят, первый указ в Россиии на эту тему еще от царевны Софьи)... вопрос как применялись... Екатерина Великая , манифесты -то издавала... Только и сама шпагу держала, и в секундантах была не раз... И , насколько мне известно, Дашковой за дуэль никаких взысканий не перепало...  А узаконили да... приказ по военному ведомству № 118 от 20 мая 1894 года... Гюнц, это не третий... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
Jul
Потомственный нобиль
Карма: 11
Offline
Пол:
сообщений: 68
|
Эээх, забросают меня камнями, но... Знаете, грустно как-то читать обсуждение того, может ли считаться рыцарем человек, спасший девушку, но обматеривший мать, обвинения законодательства в вымирании рыцарей и тому подобное. :-( IMHO, рыцарь, которого сейчас так редко встретишь, – это не обязательно мастер восточных единоборств или томный поэт, любящий поговорить о прекрасном и изредка уступающий беременным и пожилым места в общественном транспорте. Это - воспитанный, надежный, порядочный человек, если не с собственным кодексом чести, то с незыблемыми принципами, неизменными вне зависимости от ситуации. Человек, который, видя как в парке несколько человек насилуют / избивают/ грабят кого-то одного (неважно, девушку или парня), вмешается. А не пройдет мимо, размышляя о несовершенстве мира и на тему « а может быть это просто их знакомая проститутка/ другой гопник, может за дело бьют, а я бы вмешался и весь такой хороший со своим богатым внутренним миром получил бы синяк под глазом или – о ужас – попал бы в милицию».
Рыцарь – это не тот, кто сделал пять или пять сотен правильных (не буду говорить "благородных" , так как имею ввиду не только спасение ПД и иже с ними, но и касающихся мелкого быта) поступков, а тот кто никогда не поступает иначе. Тот, кому и в голову не придет мысль про «меня это не касается/ пусть кто-нибудь другой побеспокоится об этом», если кому-то рядом , пусть и постороннему, нужна помощь, даже если – какой кошмар! - это доставит ему какие-то неудобства.
Это тот, кто всегда вежлив даже с незнакомыми людьми и даже если они ему чем-то неприятны.
P.S. А еще есть разница между «рыцарем» и просто «неплохим парнем» - это для готовых обвинить меня в излишне завышенных требованиях)))
P.P.S. : Помните, с чего взяла начало эта тема? «где благородство, где честь, где мужество, достоинство, верность? … Так хочется верить, что есть в нашем мире такие мужчины, как например, Сандер...» - вот еще один вариант набора качеств, обязательных для рыцаря)))))
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
C@esar
|
Это - воспитанный В каких традициях? надежный По какому параметру замеряем надежность? (Кроме шуток, ИМХО вопрос важный). Надежный - по исполняемым обещаниям? Надежный - известно, чего от него ждать? Надежный - по готовности оказать помощь? порядочный человек *Homo homini lupus est...* Впрочем, с этой частью определения пожалуй можно согласиться... то с незыблемыми принципами, неизменными вне зависимости от ситуации. "Тверд и незыблем"? Ну-ну... Человек может твердо придерживаться своих незыблемых принципов, работая надсмотрщиком в нацистском концлагере... Или же... *на ум лезет аналогия с Джейме Ланнистером, но как-то не получается ее переформулировать...* В общем, требуется много уточнений относительно принципов... Человек, который, видя как в парке несколько человек насилуют / избивают/ грабят кого-то одного (неважно, девушку или парня), вмешается. А не пройдет мимо, размышляя о несовершенстве мира и на тему « а может быть это просто их знакомая проститутка/ другой гопник, может за дело бьют, а я бы вмешался и весь такой хороший со своим богатым внутренним миром получил бы синяк под глазом или – о ужас – попал бы в милицию». *в сторону* Понятно. Спасаем человека от ограбления, получаем за это 5 лет тюрьмы... улыбаемся и машем...  P.S. А еще есть разница между «рыцарем» и просто «неплохим парнем» - это для готовых обвинить меня в излишне завышенных требованиях))) Отчего-то в голову пришла цитата: "Если на клетке слона написано "буйвол" - не верь глазам своим..." |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Jul
Потомственный нобиль
Карма: 11
Offline
Пол:
сообщений: 68
|
В каких традициях? в любых цивилизованных. По какому параметру замеряем надежность? (Кроме шуток, ИМХО вопрос важный).
Надежный - по исполняемым обещаниям?
Надежный - известно, чего от него ждать?
Надежный - по готовности оказать помощь? по-моему, без вариантов. Человек, не меняющий своих принципов и планов при каждом изменении направления ветра. Конечно же, верный своему слову. *Homo homini lupus est...*
Впрочем, с этой частью определения пожалуй можно согласиться... ура, хоть что-то без нареканий)) "Тверд и незыблем"?
Ну-ну... похоже, благодаря "отблескам" слово незыблемый для форумчан приобрело какой-то отрицательный оттенок) Человек может твердо придерживаться своих незыблемых принципов, работая надсмотрщиком в нацистском концлагере... Или же... *на ум лезет аналогия с Джейме Ланнистером, но как-то не получается ее переформулировать...* В общем, требуется много уточнений относительно принципов... Хм, по-моему, здесь Вы буквоедствуете(( Или Вам серьезно пришло в голову, что в теме, посвященной ДР, говоря о принципах морали, можно подразумевать "предай, убей, обмани, ограбь?(((((( Понятно. Спасаем человека от ограбления, получаем за это 5 лет тюрьмы... улыбаемся и машем... Нуу, это смотря как спасать. Я вроде не предлагала поубивать всех нападавших, а лишь осудила позицию "моя хата с краю". Вы считаете нормальным в такой ситуации просто пройти мимо? Отчего-то в голову пришла цитата: "Если на клетке слона написано "буйвол" - не верь глазам своим..." |
|
|
|
« Последняя правка: 05 ноября 2008 года, 23:37:45 от Jul »
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
C@esar
|
в любых цивилизованных.  традиции империи ацтеков, Домостроя и современного феминизма - вообще-то тоже подпадают под эту категори. Причем последний вариант активно существует в наше время... по-моему, без вариантов. Человек, не меняющий своих принципов и планов при каждом изменении направления ветра. М-м-м... Возможно я выскажу крамольную мысль, но ИМХО практика показала решающее превосходство оперативной гибкости над буквальным следованием заранее составленному плану... Хм, по-моему, здесь Вы буквоедствуете(( Или Вам серьезно пришло в голову, что в теме, посвященной ДР, говоря о принципах морали, можно подразумевать "предай, убей, обмани, ограбь?(((((( М-м-м... Незабвенный Павлик Морозов? Нуу, это смотря как спасать. Я вроде не предлагала поубивать всех нападавших, а лишь осудила позицию "моя хата с краю". Вы считаете нормальным в такой ситуации просто пройти мимо? Нормально сообщить в милицию. Там должны работать люди, которые могут профессионально заняться ситуацией... Отчего-то в голову пришла цитата:
"Если на клетке слона написано "буйвол" - не верь глазам своим..." Этоя к вопросу игры терминами... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Jul
Потомственный нобиль
Карма: 11
Offline
Пол:
сообщений: 68
|
Да уж, играть словами Вы любите, это заметно. М-м-м... Возможно я выскажу крамольную мысль, но ИМХО практика показала решающее превосходство оперативной гибкости над буквальным следованием заранее составленному плану... Про планы - забираю свои слова обратно. Про принципы - настаиваю. М-м-м... Незабвенный Павлик Морозов? неудачный пример. Достоверно известно лишь то, что он давал показания против отца. Слишком много шелухи и пропаганды. Нормально сообщить в милицию. Там должны работать люди, которые могут профессионально заняться ситуацией...
А ничего, что за тот час, что они добираться будут, человека убить могут? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
C@esar
|
Про планы - забираю свои слова обратно. Про принципы - настаиваю. Жил где-нибудь в Африке в каком-нибудь племени Мумба-Юмба каннибал Мганга... Потом в племя пришел христианский миссионер, Мганга просветлился и стал "добрым христианином" Майклом... А ничего, что за тот час, что они добираться будут, человека убить могут? Ничего... Оба трупа опознают... наверно... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
|
|
|
Jul
Потомственный нобиль
Карма: 11
Offline
Пол:
сообщений: 68
|
т.е. да здравствует невмешательство, да? Равнодушие-это страшно. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
