Где вы, рыцари? - V

[C@esar]

т.е. да здравствует невмешательство, да?

Да здравствует трезвая оценка ситуации.
Если человек очертя голову бросается на помощь при явном  превосходстве противника в числе и вооружении - это не геройство... ("герой - это не тот, кто умер за свою Родину, а тот кто заставил врага умереть за свою"  )

[Уленшпигель]

    Ну вообще то если вспомнить статистику, о том сколько было дуэлей и сколько казнили за них, то получается, что у жителей современного мегаполиса опасность попасть в авокатастрофу выше. Комментарии излишни. Кстати , аточно на Гревской площади?
       Никак не могу понять, почему из простого в принципе высказывания накрутили черт те что. Если человека посадят в тюрьму за совершение рыцарского поступка(увы но это реальность), то вы его не УВИДЕТЕ ни  на улице, ни в общественном транспорте и т.д., а только в тюрьме. Я   исходил из того, что посещение тюрем не есть обыденность участников форума, ну если ошибся -извиняюсь.

  У меня сложилось впечатление, что по мнению некоторых рыцарь- это такой абсолютно не жизнеспособный конструкт, который выйдя на улицы современного отечественного города не просуществует в нем и недели, так как будет задержан органами правопорядка и препровожден в тюрьму( если уж быть формалистами, то в СИЗО) или в дурку, хотя учитывая нерасторопность этих органов увеличим этот срок до месяца. Если он конечно не помрет с голода.

[фок Гюнце]

А кто же у нас в теме убеждал (и почти убедил) окружающих, что законы обеспечивает тюремное заключение за рыцарский поступок?
Кто объяснял, что они (законы) подавили и задушили, и пока законы не изменятся, рыцарей не появится?

[Уленшпигель]

Гюнце ! Я не понял чем, противоречит

А кто же у нас в теме убеждал (и почти убедил) окружающих, что законы обеспечивает тюремное заключение за рыцарский поступок?
Кто объяснял, что они (законы) подавили и задушили, и пока законы не изменятся, рыцарей не появится?

  Никак не могу понять, почему из простого в принципе высказывания накрутили черт те что. Если человека посадят в тюрьму за совершение рыцарского поступка(увы но это реальность), то вы его не УВИДЕТЕ ни на улице, ни в общественном транспорте и т.д., а только в тюрьме. Я исходил из того, что посещение тюрем не есть обыденность участников форума, ну если ошибся -извиняюсь.
 
 

В последнем еще раз сказано, что и не увидете, я еще раз спрошу если, кто то сидит в тюрьме, то как его можно встретить/увидеть на улице?
какая то у вас непонятная логика, вернее её отсутствие.

[Joyeux]

Эээ... Уважаемый Уленшпигель, позвольте прояснить некоторые моменты:

Никак не могу понять, почему из простого в принципе высказывания накрутили черт те что. Если человека посадят в тюрьму за совершение рыцарского поступка(увы но это реальность), то вы его не УВИДЕТЕ ни  на улице, ни в общественном транспорте и т.д., а только в тюрьме. Я   исходил из того, что посещение тюрем не есть обыденность участников форума, ну если ошибся -извиняюсь.

Простите конечно, если я неверно Вас понял: Ваше мнение состоит в том, что рыцарей не видно потому, что все они (или большая их часть) сидят в тюрьмах? 

У меня сложилось впечатление, что по мнению некоторых рыцарь- это такой абсолютно не жизнеспособный конструкт, который выйдя на улицы современного отечественного города не просуществует в нем и недели, так как будет задержан органами правопорядка и препровожден в тюрьму( если уж быть формалистами, то в СИЗО) или в дурку, хотя учитывая нерасторопность этих органов увеличим этот срок до месяца. Если он конечно не помрет с голода.

Не могли бы Вы пояснить конкретно, в связи с чем у Вас сложилось такое впечатление (на основе цитат, желательно в сопровождении Ваших комментариев)? И если уж Вы будете совсем любезны, скажите пожалуйста, кто же все-таки эти зловредные "некоторые"?

[number93]

    Ну вообще то если вспомнить статистику, о том сколько было дуэлей и сколько казнили за них, то получается, что у жителей современного мегаполиса опасность попасть в авокатастрофу выше. Комментарии излишни. Кстати , аточно на Гревской площади?
       

Я ж вам в приватных ответах посылала ссылку на Новоселова...
22 июня 1627 года на Гревской площади Парижа были обезглавлены  Бутвиль и  де Шапель...
Вот еще одна ссылка(там этот поединок описан)...
СПОЙЛЕРЫ

http://his.1september.ru/articlef.php?ID=200200503

Обратите внимание на цифры... С учетом того, что в дуэлях участвовали не все группы населения...
И численность населения...
В общем, боюсь, Ваши подсчеты не совсем верны(если учитывать погибших собственно в поединках)...
Правда, дуэль уже не совсем рыцарская тематика... Это куда долее поздний период, если можно так выразиться, дворянской идеи...
Вернее, военного сословия...
Но я собственно о том, что достойные(с точки зрения самого человека) поступки всегда имели шанс быть наказанными...
И за чувство собственного достоинства всегда приходилось платить...

[Dama]

To number93

Прошу меня извинить, эреа. Впредь постараюсь быть повнимательней.

[number93]

To number93

Прошу меня извинить, эреа. Впредь постараюсь быть повнимательней.

Не стоит извинений... Мой ляп с Петром был хуже... Еще раз спасибо, что поправили...

[Уленшпигель]

number93 , уважаемая вы, наверное, не обратили внимание на тот факт, что приводимая вами ссылка опровергает ваши слова. Какая честь??? Спесь и только. Какая защита ПД??? Повод для дуэли - она похвалила другого....
А Бутвиля и Шапеля казнили за то, что они демонстративно послали власть, демонстративно нарушили закон. Так же и в советское время наказывали не за то, что кое-кто нарушал закон, а за то, что делал это крайне демонстративно. Не дразни гусей, или точнее не пинай спящую собаку. И греши втихую. Тот же Ришелье не только не казнил, но и поощрял своих на дуэли.
В приведенной вами ссылке в привате описывается случай, когда после дуэли молокосос убил ударом в спину опытного бойца, который пощадил его. И родственники отмазали его ЗА УБИЙСТВО, даже не дуэль. Какая честь, какая Гревская площадь .... Умоляю....
   "С учетом того, что в дуэлях участвовали не все группы населения..." Так все таки сколько всего казнили за дуэли? И сколько было дуэлей за тот же период? Для той категории населения, что участвовала в дуэлях вероятность быть казненным за это была пренебрежимо мала, так же как в выше приведенном примере по поводу автокатостроф. Только учтите, что смерть на дуэли в эту статистику не входит, мы с вами говорим о КАЗНИ...
Joyeux , первоначально звучало, если хотите видеть ПОБОЛЬШЕ рыцарских поступков. ПОБОЛЬШЕ! Далее я сказал, что за рыцарский поступок (из числа обсуждаемых ранее, с тем же  насколько это рыцарский поступок, дать по морде тому, кто обхамил девушку, я и вовсе не думал ни соглашаться - ни спорить, впрочем если вы сделаете замечание трем гопникам против вас одного,что они хамы, то без сомнения драка будет ) посадят в тюрьму, и это правда

"Не могли бы Вы пояснить конкретно....кто же все-таки эти зловредные "некоторые"?"
Нет, не могу, так это будут уже личные выпады, а таковое поведение запрещено правилами форума. Потом это где, я сказал"зловредные" ? Просто - некоторые... А  "зловредные" это уже ваши слова.

[Joyeux]

Уленшпигель

Joyeux , первоначально звучало, если хотите видеть ПОБОЛЬШЕ рыцарских поступков. ПОБОЛЬШЕ! Далее я сказал, что за рыцарский поступок (из числа обсуждаемых ранее, с тем же  насколько это рыцарский поступок, дать по морде тому, кто обхамил девушку, я и вовсе не думал ни соглашаться - ни спорить, впрочем если вы сделаете замечание трем гопникам против вас одного,что они хамы, то без сомнения драка будет ) посадят в тюрьму, и это правда

На что Вам и возразили, что рыцарские поступки это не только биение морд, более того, означеное биение морд востребовано гораздо реже, чем иные рыцарские поступки (не менее ценно, а именно реже востребовано). Что же до риска сесть - ну тут уже каждый решает сам что ему дороже.
Теперь о законах:

Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью.

     1. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, или повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрату органом его функций, прерывание беременности, психическое расстройство, заболевание наркоманией либо токсикоманией, или выразившегося в неизгладимом обезображивании лица, или вызвавшего значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть или заведомо для виновного полную утрату профессиональной трудоспособности, -     наказывается лишением свободы на срок от двух до восьми лет.

Статья 112. Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью.

     1. Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью, не опасного для жизни человека и не повлекшего последствий, указанных в статье 111 настоящего Кодекса, но вызвавшего длительное расстройство здоровья или значительную стойкую утрату общей трудоспособности менее чем на одну треть, -  наказывается арестом на срок от трех до шести месяцев или лишением свободы
на срок до трех лет.

Статья 115. Умышленное причинение легкого вреда здоровью.

     Умышленное причинение легкого вреда здоровью, вызвавшего кратковременное расстройство здоровья или незначительную стойкую утрату общей трудоспособности,- наказывается штрафом в размере от пятидесяти до ста минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста восьмидесяти
до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок от двух до четырех месяцев.

Статья 116. Побои.

     Нанесение побоев или совершение иных насильственных действий, причинивших физическую боль, но не повлекших последствий, указанных в статье 115 настоящего Кодекса, -  наказываются штрафом в размере до ста минимальных размеров оплаты труда
или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного месяца, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до шести месяцев, либо арестом
на срок до трех месяцев.


Говоря проще, для того, чтобы угодить в тюрьму на n лет необходимо изувечить злого гопника необратимо или вызвать очень стойкую утрату общей трудоспособности (ну или заразить его наркоманией или токсикоманией), если же Вы просто набьете ему лицо, то дело кончится максимум арестом до 3-х месяцев (главное, чтобы ст.116 "Побои" не переросла в ст.117 "Истязание" ), а скорее всего штрафом (если Вас вообще осудят). Так что, не все так страшно: если не крушить черепа и не ломать позвоночники, то спасти ПД от маньяка вполне можно и без тюрьмы.

[Регис]

гм. Мне вот интересно, эр Уленшпигель мой вопрос проигнорировал или не заметил?

[number93]

number93 , уважаемая вы, наверное, не обратили внимание на тот факт, что приводимая вами ссылка опровергает ваши слова. Какая честь??? Спесь и только. Какая защита ПД??? Повод для дуэли - она похвалила другого....

Мои слова не опровергает...
Чувство собственного достоинства вполне порождает определенное количество произведенной им дури... Как любое человеческое качество...

А Бутвиля и Шапеля казнили за то, что они демонстративно послали власть, демонстративно нарушили закон. Так же и в советское время наказывали не за то, что кое-кто нарушал закон, а за то, что делал это крайне демонстративно. Не дразни гусей, или точнее не пинай спящую собаку. И греши втихую. Тот же Ришелье не только не казнил, но и поощрял своих на дуэли.
В приведенной вами ссылке в привате описывается случай, когда после дуэли молокосос убил ударом в спину опытного бойца, который пощадил его. И родственники отмазали его ЗА УБИЙСТВО, даже не дуэль. Какая честь, какая Гревская площадь .... Умоляю....

Я неумолима... Вы не внимательно читали, статья не о рафинаде романтического образа дуэли, а о реалиях...
Демонстративность нарушения законов , часть нежелания их принимать... Нежелания передавать кому-то право разбираться с определенной частью твоих дел...

   

Только учтите, что смерть на дуэли в эту статистику не входит, мы с вами говорим о КАЗНИ...

Я вообще-то подчеркнула, что входят...
Похоже, не только со мной Вы говорите о разном...
Я все еще не понимаю, что именно тут желают найти... Всего лишь привела пример покрасивей, на мой вкус, из истории вопроса личного достоинства, связанный с военным сословием...

СПОЙЛЕРЫ

И следовательно, с вопросом насилия и его регламентации, там интересна еще и эволюция от "поединков в кустах", кажется, до "студенческих" дуэлей , и прочих дуэлей позднего периода, когда убивать противника стало неприлично... Все, меж прочим, по К. Лоренцу...

Если тут ищут просто достойного человека ( или мужчину), то при чем тут рыцари...
Можно кодекс чести составить современного россиянина , скажем...
А если говорят о эволюции культуры применения силы, эволюции чувства долга(повторюсь там прежде всего, не дамы... ), эволюции проявления чувства собственного достоинства, то многое в сей дискуссии мне кажется странным...
Ответ же на вопросы типа " где честь, где благородство?" -, полагаю, прост и банален... Все, что проявили( вместе с прочим проявленным) всегда в полном Вашем распоряжении...
PS. Регис СПОЙЛЕРЫ

А у меня впечатление, что тут вообще о каких-то невоеннообязанных "рыцарях", и вообще ничем не обязанных... Как вспомню длительный спор о том надоль уступать в транспорте место старушкам... был и такой, если память мне не врет, давно правда...

[мерлин]

О чем собственно и речь.   Искомое рыцарство, в моем понимании, суть не сиюминутный поступок, а образ жизни и отделять спасение от гопников в подворотне от галантного поведения нельзя никоим образом.

Согласен.

На второе отвечу, что уже приводил пример о беременной женщине и автобусе, если же вы усматриваете принципиальную разницу с троллейбусом...

Я усматриваю принципиальную разницу между способностью на поступок и повседневной вежливостью. Говоря о том, что человеку не обязательно иметь хорошее воспитание чтобы быть рыцарем мы утверждаем, в частности, что он не обязан уступать место в транспорте кому бы то ни было (что предписывается нормами современной этики).

Не понимаю, это как связано со словами Уленшпигеля?

[Уленшпигель]

number93 , я как то считал всегда, что дурь и честь вещи разные.... Вот дурак. Я уже отвечал, что не соображения чести, а элементарная трусость зачастую не давала отказаться от дуэли, последствия отказа были бы куда хуже- проще сразу убиться... Люди нарушают закон очень часто из за трусости перед мнением "СВОЕГО" общества. А Бутвиль ведь был уверен, что не посмеют казнить. Да и о реакции дворянства на эту казнь - недоумение - в самом деле-ПОСМЕЛИ!!!???

Joyeux , если вы хотите меня уверить, что в драке с треми гопниками можно обойтись без того, чтобы не нанести им вреда... Ну мен однако круттт, там всякие чаки норрисы, ван даммы, сигалы отдыхают.... Вариант в уличной драке один -либо вы резко вырубаете противника -либо вас запинали... (напоминаю с чего начали трое гопников хамили девушке, вышли из вагона :девушка" А почему он..?!"
Мама парня " А пошла ты... Роди вначале сама, а потом указывай! Мне он еще живой нужен" Ну очень упрощенно.)
Версию что гопу можно убедить словами не хамить и пр. -это не сюда и не ко мне... Поближе к реальности...
Впрочем если "добрым словом и винчестером"(тем который винтовка)... Можно заменить даже на простой наган... еще лучше узи...

Ну а возращаясь к исходнику, "где Сандер?", то вот, что вспомню. Общеизвестный роман, озаглавленный строками римского поэта.
Девушка весь роман страдает и ищет   своего рыцаря.
Последняя глава:"... И тогда она поняла, ...к кому она бежала в тумане в своем страшном сне..." Искомый  (наконец то увиденный, разглядела  в конце то концов) рыцарь:"(в вольном пересказе) А пошла ты... Как же ты мне уже надоела. Я ухожу и не фиг ко мне ТЕПЕРЬ приставать ...! Меня от тебя сейчас ... Моя любовь уже сдохла!!!"
И ведь в упор она не замечала... А Эшли - слова Ретта :"Он либо совсем не знает вас и вожделеет(ну очень по рыцарски!!!Безукоризненный рыцарь Эшли!!!) лишь ваше тело ,( а любит свою жену, которую ,кстати, и  Ретт искренне и глубоко уважает и всячески старается помочь чем сможет, а уж как он мотивирует, это не важно), да кем является мужчина если он отпустил вас на поиски денег для сохранения Тары, я бы убил. ограбил и т.д. на его месте, но не допустил.."
И ведь... Можно вспомнить весь роман и все безусловно ответственные и рыцарские поступки Ретта и слабачество Эшли... Но надо ли.. А напоследок вспомними слова автора "Скарлет - ..."
Может тоже надо посмотреть и увидеть... Своего рыцаря и заметить его. Он может быть совсем рядом...

[Joyeux]

Joyeux , если вы хотите меня уверить, что в драке с треми гопниками можно обойтись без того, чтобы не нанести им вреда...

Уленшпигель, приведите мне пожалуйста то сообщение где я, лично я, утверждал подобное.
Я к чему цитировал УК РФ, акцентируясь на том, что такое повреждения разных степеней тяжести и как карается их умышленное нанесение?
Это я к чему сказал: 

Говоря проще, для того, чтобы угодить в тюрьму на n лет необходимо изувечить злого гопника необратимо или вызвать очень стойкую утрату общей трудоспособности (ну или заразить его наркоманией или токсикоманией), если же Вы просто набьете ему лицо, то дело кончится максимум арестом до 3-х месяцев (главное, чтобы ст.116 "Побои" не переросла в ст.117 "Истязание"  ),

Послушать Вас, так Вы, встретив означеных гопников намерены:

1. Вынуть из кармана любимую дубину с шипами (как в Дьябле)
2. Переломать злым гопникам все кости
3. Достать кривой нож
4. Снять со всех заживо кожу и натянуть её на барабан
5. Стучать на этом барабане "Как у перепелочки заболели ножки" вплоть до приезда милиции.

Подобные действия в отношении насильников я, в принципе, не осуждаю, но, все-таки, надеюсь на Ваше благоразумие. За подобное Вы однозначно загремите.

А вот это:

Вариант в уличной драке один -либо вы резко вырубаете противника -либо вас запинали...

Вы можете проделать (в теории) и без причинения "длительного расстройства здоровья или значительной стойкой утраты общей трудоспособности менее чем на одну треть" и уж тем более без "причинения тяжкого вреда здоровью, опасного для жизни человека, или повлекшего за собой потерю зрения, речи, слуха либо какого-либо органа или утрату органом его функций, прерывание беременности, психическое расстройство, заболевание наркоманией либо токсикоманией, или выразившегося в неизгладимом обезображивании лица, или вызвавшего значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на одну треть или заведомо для виновного полную утрату профессиональной трудоспособности".

Собственно, dixi.