Где вы, рыцари? - V

[Joyeux]

Уленшпигель

б) М-да... логика. А как проявит свою геройскую сущность потенциальный рыцарь при отсутствии в поле зрения злых гопников? 

Я отвечу на этот вопрос если получу ответ на еще более умный: "А как проявит свою геройскую сущность потенциальный рыцарь , если он к примеру спит?"
что то подобное мы уже обсуждали.

Сны геройские будет смотреть. Смею заметить, что умный вопрос в подобном духе первым задали именно Вы:

Касаясь щедрости - вспоминая как мы тут обсуждали связаных с кляпом, так вот как её проявлять когда нечем.

[Dreamer]

Я отвечу на этот вопрос если получу ответ на еще более умный ...

Чем дальше, тем больше это стало мне напоминать небезызвестный диалог Пилата с Иисусом - полный текст вот здесь

Может быть, имеет смысл закончить с флудом и риторикой ради риторики и вернуться к сути дела? Уленшпигель, в первую очередь я обращаюсь именно к Вам.

                                                                                                Хранитель

[мерлин]

Не понимаю аналогии между этим вопросом и вопросом
Уленшпигеля

Уважаемый Мерлин, с удовольствием поясню:

Видите ли, мой вопрос роднит с вопросом Уленшпигеля тот простой факт, что в обоих случаях предлагается ответить что есть предмет, выбирая из ряда его неотъемлемых характеристик, причем, по сути вопроса, характеристики не являющиеся ответом на вопрос считаются неверными.

Давайте разберем вопрос подробней:

Предположим, на поставленный вопрос я ответил: "рыцарь - это Человек совершаюший рыцарские поступки- защита, поддержка в тяжелых условиях, с определенным риском, когда другие пасуют...". В принципе, это так и с этим никто не спорил с самого начала, но достаточно ли этого определения? Пример: человек бескорыстно спасает уже не раз помянутую девушку в уже не раз помянутой подворотне от уже не раз помянутых злых гопников, препровождает означеную девушку в безопасное место, приходит домой и избивает жену за то, что ужин невкусный, попутно обкладывая, гм, матюками престарелую мать. Назовете ли Вы его рыцарем? Если да, то я только разведу руками и уйду в астрал.
Если Вы ответите "нет", продолжим: исходя из этого ясно, что рыцарь - это не только ценный мехпросто человек способный на благородный поступок, это нечто большее.
Тут бы и вспомнить про благородное поведение в повседневной жизни: вежливость к окружающим (и в первую очередь к дамам), готовность помочь не только в экстремальных, но и бытовых ситуациях, щедрость, отзывчивость, доброта и.т.д., ан нет: вопрос в той форме в какой его поставил Уленшпигель подразумевает только один однозначный ответ.
Так вот, БР, искомый в этой теме (подчеркиваю это, дабы избежать возможных аллюзий на Средневековье и иж с ним), в моём понимании, представляет собой совокупность ряда качеств, упомянутых Уленшпигелем в пресловутом Вопросе плюс ряда качеств, им не помянутых, человек же, просто "способный на рыцарские поступки" без означенных качеств является рыцарем в той же мере, что и я, умея сколотить табуретку (безусловно, плотницкий поступок), являюсь плотником.

Надеюсь, мой ответ был достаточно подробен и все недопонимание, возникшее между нами было устранено. С уважением.

Joyeux
Ну, я думаю, уважаемый Уленшпигель и имел в виду то. про что Вы сказали: так как то, про что говорил Уленшпигель, относится не только к девушкам и подворотням.
Тем более умение спокойно решать и бытовые проблемы, выживать в серой повседневности и помогать другим тоже можно отнести к рыцарству (не всякий человек умеет решать всякие бытовые проблемы так, чтобы дома он и те. кто с ним жживут, чувствуют защиту, крепость,, домашний очаг а не место для раздоров и ругани, в том числе это относится и к вышеупомянутой жене и матери). Так что того ограничения в ответах Уленшпигеля, которое он поставил, я не увидел.
Бытовые условия иногда -  "тяжелые условия, с определенным риском, когда другие пасуют..."

[Уленшпигель]

Dreamer, спасибо за ссылочку.
[quote author=мерлин

Joyeux
Ну, я думаю, уважаемый Уленшпигель и имел в виду то. про что Вы сказали: так как то, про что говорил Уленшпигель, относится не только к девушкам и подворотням.
Тем более умение спокойно решать и бытовые проблемы, выживать в серой повседневности и помогать другим тоже можно отнести к рыцарству (не всякий человек умеет решать всякие бытовые проблемы так, чтобы дома он и те. кто с ним жживут, чувствуют защиту, крепость,, домашний очаг а не место для раздоров и ругани, в том числе это относится и к вышеупомянутой жене и матери). Так что того ограничения в ответах Уленшпигеля, которое он поставил, я не увидел.
Бытовые условия иногда - "тяжелые условия, с определенным риском, когда другие пасуют..."

То что я и хотел объяснить...

Я , перечитывая весь этот спор, внезапно понял почему так трудно увидеть рыцаря в нашей бытовой повседневности, вспомнил бородатый анекдот -почему нельзя изнасиловать женщину на Красной площади. Советами замучают. Видимо по той же причине рыцари не выставляются на всеобщее обозрение- шифруются....
 Вот тут мне и припомнилось - а ведь прав я! : вспомните человека - паука, хоть оригинальный комикс, хоть кино. Скромный очкарик влюблен в красавицу, а та его не замечает, но влюблена в него, когда тот под маской.
 Может прекрасная дева потому и не может узреть своего Сандера, что не там смотрит и просто его не замечает. А он рядом...

[Танури]

b]Мерлин[/b],
соглашусь с Вами насчет рыцарства и быта.
Тут, по-моему, можно различать двух "рыцарей".

Первый, действительно - хороший хозяин в своем уделе, кормилец и защитник для жены, матери, детей и прочих своих людей. И он же - хороший слуга своему господину, от кого он держит это свой удел. "Рыцарство" здесь - это когда у человека власть над теми, кто от него зависит, правильно соотносится с подчинением тем, от кого зависит он сам. И уже отсюда - и уверенность в себе, и ответственность. Что-то вроде: "здесь мой двор (мой город и т.д.), и я не позволю, чтобы здесь хулиганы нападали на девиц". Но при этом раскладе в любом случае будут дела, за которые он как рыцарь не отвечает: которые решает господин или которые вообще его не касаются. Будут "чужие дворы", и что бы там ни творилось, вмешиваться не надо.

А второй рыцарь - условно, говоря, рыцарь без господина и без удела. Очень хочется вести себя так, будто ты человек при службе, даже если ее и нет. Хочется отвечать за происходящее вокруг, пусть даже эта ответственность мало чем обеспечена. Разве что оружием - настоящим или потешным. "Рыцарство" как готовность брать на себя любые дела, какие подвернутся. 

[мерлин]

Танури, у нас уже нет сословий. Да и я не это имел в виду, а то, что настоящий рыцарь может защитить себя и своих близких от любых напастей, будь это внешняя угроза или бытовые неурядицы (в последнем случае можно и по-другому назвать).

b]Мерлин[/b],
соглашусь с Вами насчет рыцарства и быта.
Тут, по-моему, можно различать двух "рыцарей".

Первый, действительно - хороший хозяин в своем уделе, кормилец и защитник для жены, матери, детей и прочих своих людей. И он же - хороший слуга своему господину, от кого он держит это свой удел. "Рыцарство" здесь - это когда у человека власть над теми, кто от него зависит, правильно соотносится с подчинением тем, от кого зависит он сам. И уже отсюда - и уверенность в себе, и ответственность. Что-то вроде: "здесь мой двор (мой город и т.д.), и я не позволю, чтобы здесь хулиганы нападали на девиц". Но при этом раскладе в любом случае будут дела, за которые он как рыцарь не отвечает: которые решает господин или которые вообще его не касаются. Будут "чужие дворы", и что бы там ни творилось, вмешиваться не надо.

А второй рыцарь - условно, говоря, рыцарь без господина и без удела. Очень хочется вести себя так, будто ты человек при службе, даже если ее и нет. Хочется отвечать за происходящее вокруг, пусть даже эта ответственность мало чем обеспечена. Разве что оружием - настоящим или потешным. "Рыцарство" как готовность брать на себя любые дела, какие подвернутся. 

Хотя согласен: в современной жизни такое возможно, мысль интересная

[Joyeux]

То что я и хотел объяснить...

Вот оно чё, Михалыч...

*Кхгм... Соберись, Антон, соберись...*

Так вот оказывается, что Вы хотели сказать, а я то уж грешным делом... Что ж, возможно.
Тольо вот как это соотносится с Вашим же заявлением (с которого весь спор и начался) что быть рыцарем ныне мешает правосудие? Оно мешает "решать всякие бытовые проблемы так, чтобы дома он и те, кто с ним живут, чувствовали защиту, крепость, домашний очаг а не место для раздоров и ругани, в том числе это относится и к вышеупомянутой жене и матери"? А с какой целью Вы же, впоследствии, стали настойчиво выяснять, как повели бы себя присутствующие, встретив насилуемую гопниками барышню в темной подворотне? Перечитайте, пожалуйста, собственные посты и постарайтесь представить, какое впечатление складывается относительно Ваших убеждений.
Если же Вы действительно пытались доказать то, что озвучил Мерлин (хотя, надо сказать, Вы с успехом это скрывали), то это просто замечательно и я с Вами (и с Мерлином ) по этому пункту соглашусь.

мерлин

Видите ли, сам вопрос следовало задать иначе, скажем: "Какое качество для рыцаря Вы полагаете наиболее важным?", а не "Рыцарь, кто это?", отделяя способность к рыцарским поступкам от элементарной вежливости. Ладно, опустим ситуацию с женой, согласимся с Вашими допущениями; назовете ли Вы рыцарем человека, который не уступает место в троллейбусе беременной женщине (а это уже не рыцарский поступок, а та самая простая вежливость), даже если на этом троллейбусе он добирается домой после освобождения принцессы из лап дракона?
Впрочем ладно, не буду формалистом и буквоедом, если уважаемый Уленшпигель утверждает, что имел ввиду именно это, то да будет так. Арде.

[мерлин]

мерлин

Видите ли, сам вопрос следовало задать иначе, скажем: "Какое качество для рыцаря Вы полагаете наиболее важным?", а не "Рыцарь, кто это?", отделяя способность к рыцарским поступкам от элементарной вежливости. Ладно, опустим ситуацию с женой, согласимся с Вашими допущениями; назовете ли Вы рыцарем человека, который не уступает место в троллейбусе беременной женщине (а это уже не рыцарский поступок, а та самая простая вежливость), даже если на этом троллейбусе он добирается домой после освобождения принцессы из лап дракона?
Впрочем ладно, не буду формалистом и буквоедом, если уважаемый Уленшпигель утверждает, что имел ввиду именно это, то да будет так. Арде.

Joyeux, да, это не рыцарь, потому что человек будет рыцарем постоянно в любой ситуации, а рыцарство переплетено с вежливостью.
Хотя да, вот тут уважаемый Уленшпигель, по-моему, не до конца сказал ответ на вопрос.

[Уленшпигель]

*Кхгм... Соберись, Антон, соберись...*

Так вот оказывается, что Вы хотели сказать, а я то уж грешным делом... Что ж, возможно.
Тольо вот как это соотносится с Вашим же заявлением (с которого весь спор и начался) что быть рыцарем ныне мешает правосудие? ....

 назовете ли Вы рыцарем человека, который не уступает место в троллейбусе беременной женщине (а это уже не рыцарский поступок, а та самая простая вежливость), даже если на этом троллейбусе он добирается домой после освобождения принцессы из лап дракона?
Впрочем ладно, не буду формалистом и буквоедом, если уважаемый Уленшпигель утверждает, что имел ввиду именно это, то да будет так. Арде.

Вы несколько неправильно цитируете "мое заявление". Я сказал, что тем, кто желает видеть побольше рыцарей, надо начать бороться за изменение законодательства, так как за рыцарский поступок можно попасть в тюрьму.
 На второе отвечу, что уже приводил пример о беременной женщине и автобусе, если же вы усматриваете принципиальную разницу с троллейбусом...

[фок Гюнце]

И снова по очередному кругу. Вот, мол, хотите иметь рыцарей - обеспечьте им условия.
Еще немного - и я начну верить эру  Уленшпигелю в том, что российское законодательство защищает права гопников, вменяет изнасилования в обязанность российским гражданам, объявляет их патриотическим долгом, а воспрепятствование изнасилованию приравнивает к покушению на государственную измену с особой жестокостью.
Если это так, то прошу эра Уленшпигеля обоснованно проиллюстрироватьэтот тезис, чтобы его мнение не выглядело бездоказательным...

[Joyeux]

мерлин

Joyeux, да, это не рыцарь, потому что человек будет рыцарем постоянно в любой ситуации, а рыцарство переплетено с вежливостью

О чем собственно и речь.  Искомое рыцарство, в моем понимании, суть не сиюминутный поступок, а образ жизни и отделять спасение от гопников в подворотне от галантного поведения нельзя никоим образом.

Уленшпигель

Вы несколько неправильно цитируете "мое заявление". Я сказал, что тем, кто желает видеть побольше рыцарей, надо начать бороться за изменение законодательства, так как за рыцарский поступок можно попасть в тюрьму.

Да ну? Т.е., Вы готовы назвать рыцарем человека, который действует соответственно только при соблюдении надлежащих условий (а не по зову сердца, скажем)? Нужно ли таких "рыцарей" побольше, учитывая тот факт, что имеются (надеюсь) рыцари, которым означеных условий не требуется?
Ну и я уже приводил в пример Ланселота, который за рыцарский поступок был наказан сообразно действующему законодательству. Или Вы полагаете, что ему следовало отложить спасение Гвиневеры до лучших времен?

На второе отвечу, что уже приводил пример о беременной женщине и автобусе, если же вы усматриваете принципиальную разницу с троллейбусом...

Я усматриваю принципиальную разницу между способностью на поступок и повседневной вежливостью. Говоря о том, что человеку не обязательно иметь хорошее воспитание чтобы быть рыцарем мы утверждаем, в частности, что он не обязан уступать место в транспорте кому бы то ни было (что предписывается нормами современной этики).

фок Гюнце

Если это так, то прошу эра Уленшпигеля обоснованно проиллюстрироватьэтот тезис, чтобы его мнение не выглядело бездоказательным... 

И понеслась... 

[фок Гюнце]

Если это так, то прошу эра Уленшпигеля обоснованно проиллюстрироватьэтот тезис, чтобы его мнение не выглядело бездоказательным... 

И понеслась... 

Кто понеслась? Куда понеслась?
Отчего понеслась?
Просто я, знаете ли, в силу некоторых обстоятельств не являюсь знатоком российского законодательства, поэтому когда я постоянно встречаю в постах эра Уленшпигеля указание на то, что упомянутое законодательство препятствует проявлению рыцарственных сторон натуры в части защиты ПД от изнасилования гопниками, мне  становится необычайно интересно - неужели это правда? Неужели действительно российские законы преследуют БР и защищают от их поползновений несчастных гопников, трудолюбиво и мирно насилующих по подворотням ПД? Или это преувеличенная и не совсем объективная оценка российских законов?

[Joyeux]

Ну-ну. В свете предыдущей дискуссии рекомендую опустить забрало и вознести молитву Св. Георгию. Будет нелишне.

[number93]

Гюнц, законы достоинства всегда и были неписаны... и всегда расходились с законодательством...
И всегда за собственное достоинство платили... и дорого...
При чем тут рыцарство...
И да.... вопросы самообороны и обороны в российском законодательстве решены специфично  , но можно ль лучше, пусть скажут юристы с практикой...
Вопрос всегда простой, что ты ценишь больше собственное представление о себе или "что тебе за это будет" (если поймают)...
За право дуэли во Франции в свое время платили на Гревской площади, если память мне не врет...

[фок Гюнце]

Ну-ну. В свете предыдущей дискуссии рекомендую опустить забрало и вознести молитву Св. Георгию. Будет нелишне.

А я всегда следую рекомендациям 90-го Псалма ("Super aspidem et basiliscum calcabis conculabis leonem et draconem") 

Гюнц, законы достоинства всегда и были неписаны... и всегда расходились с законодательством...

И оно всегда преследовало попытки защищать свою или чужую жизнь и/или честь

И да.... вопросы самообороны и обороны в российском законодательстве решены специфично  , но можно ль лучше, пусть скажут юристы с практикой...

Amen!

За право дуэли во Франции в свое время платили на Гревской площади, если память мне не врет...

И что самое интересное - обычно, так им было и надо...