Образумится ли Дик Окделл - VII

[Arme]

Эры и эрэа, обсуждение более чем интересное. Даром, что вчера мы обсуждали с друзьями все того же Дика
Спор зашел о том, можно ли уже по первой книге цикла предсказать, куда дальше будет развиваться юный Окделл или нет, предсказуем ли Окделл последней книги в "блаженном и неиспорченном" унаре. Я утверждала, что да.
Как-то меня даже удивило, что здесь неоднократно поминается "принципиальность" Дика. Кхм. Странная принципиальность получается - с первого же его самостоятельного хода. Весь из себя потомок Окделлов, Человек Чести и т.д., будучи в день св. Фабиана выставленным на помосте в довольно-таки унизительном положении (ибо действительно есть разница - сам ты не хочешь чего-либо или тебя не принимают, не пускают) - он, однако же, накануне медитируя на перспективы убить Дорака, тем не менее, покорно принимает протянутую руку вернейшего сторонника Дорака.
Какими бы соображениями Алва ни руководствовался, принимая его в оруженосцы (версия Штанцлера - "дать понять Дораку, что тот ему не указ, и выставить одновременно всех Людей Чести трусами", - мне кажется наиболее логичной, многоходовка вполне в духе хорошего военного стратега; придворная стратегия, думаю, это вполне уместно назвать так), - какими бы соображениями Алва ни руководствовался, тем не менее, можно сказать, что Дика из довольно неприятного и унизительного положения он выручил. И что делает наш принципиальный Человек Чести? Будь он принципиальным, у него было бы два выхода: встать в позу и сообщить, что он скорее откусит себе язык, чем присягнет убийце своего отца и его сторонников (что вполне могло бы быть в духе подросткового максимализма, если делать скидку на незрелость), - или, если уж присягнул, так следовать своей присяге без дураков. А когда сегодня он присягает Алве, а завтра бежит к Штанцлеру - где тут принципиальность, не вижу.
Да, Алва сам ему сказал, что отношения Дика с его врагами его не интересуют, но, если мы говорим о том или ином человеке, мы ведь судим о его поступках не только на основании того, что ему разрешили или запретили другие/старшие, но и на основании того, что он разрешил или запретил сам себе.

Далее. Насчет адуанов и "навозников". Собственно, ссылающиеся на сословные предрассудки - вполне правы. Есть такая особенность мышления, в истории нашего мира оставившая вполне конкретные следы. Но, вообще-то, при желании Дик мог бы посмотреть на ситуацию иначе и расценить адуанов, как людей, сражающихся с ним в одном строю; обстановка к тому вполне себе располагала. Да и завет батюшки - помнить по имени всех подчиненных, - мог бы уважать, если уж определенная демократичность своего эра ему "не указ" и даже не урок. Нет. Это именно что высокомерие. Складывается впечатление, что таким образом он компенсирует неоднозначность своего положения, которое то ли привилегированное (оруженосец Первого Маршала Талига), то ли унизительное (оруженосец убийцы своего отца). По тому, какая компенсаторика включается, тоже можно делать выводы. В ту же копилку - инцидент имени Герарда Арамоны: "сын Свина!" В сущности, будь Дик таким неплохим порядочным мальчиком, каковым он многим представляется, ИМХО, было бы логичнее, если бы в Герарде он увидел товарища по несчастью ("и тебя, и меня будут принимать по нашей фамилии, мой отец мятежник, твой - моральный урод, и теперь отпечаток их судеб и действий будет лежать на нашей жизни") и взялся бы помогать ему. Но его реакция на приказ Алвы позвать к присяге Герарда вполне однозначна. Обращать внимание мы желаем только на свои беды, потому что мы привилегированы по праву древнего происхождения. Ценить достоинства тех, кто "родом не вышел", мы учиться не хотим. Собственно, он и при Альдо не особо жаждет воспринимать на равных тех, кто ему не ровня по происхождению - даже если полагает, что они верны его сюзерену.

В общем, картинка вырисовывается довольно малоприятная. Штрихов к диконовскому портрету можно набросать много, все они будут дополнять описанную картину. Получается мальчишка с комплексом неполноценности, достаточно слабовольный, достаточно высокомерный, самостоятельно не представляющий из себя почти ничего. Именно поэтому мне и кажется справедливой версия Штанцлера насчет причин, побудивших Алву взять его в оруженосцы, ибо вряд ли тот, кто имеет за спиной несколько военных кампаний, может настолько не разбираться в людях, чтобы не "снять" характерообразующие черты человека даже по осанке.

С уважением.

[Ellin]

цитата из: nbt на СЕГОДНЯ в 02:54:38

А теперь о Дике. Что все к нему привязались с этой Дорой?
Ну, для начала, как Вы могли бы заметить, к нему "привязывались" далеко не с одной Дорой... Улыбка

Ну, все остальное понятно и оправдано. Хотя, на сегодняшний день, и Дора оправдана тоже.


цитата из: nbt на СЕГОДНЯ в 02:54:38

А уж как он говорит о женщине, с которой спит! Такой весь из себя мужественный... "Пищит и просит еще"!
Хм... нехорошо, конечно..
А вдруг она действительно пищит и просит еще? Что ему, врать что ли? Так касательно герцога Придда мы ранее уже выяснили, что обманывать нехорошо...
Куда ни кинь - все клин...


Мог бы и промолчать, никто его за язык не тянул (при всей моей абсолютной и совершенно не критичной любви к ПМ)


  Получается мальчишка с комплексом неполноценности, достаточно слабовольный, достаточно высокомерный, самостоятельно не представляющий из себя почти ничего.

А с этим, по моему, никто и не спорит. Но при всем при этом честный, искренний, беззаветно преданный тем, кого действительно любит,  готовый на самопожертвование...
Кстати,  преподобный Оноре ведь не был идиотом? 
"Ты умеешь и хочешь любить, Ричард, сын Эгмонта. И ты не хочешь ненавидеть. Тебя мучает, что в тебе нет злобы на тех, кого ненавидят растившие тебя. Ты исполнен вины, что не любишь тех, кто требует любви. Да, ты грешен и слаб, как и все мы, но я отпущу тебе грехи твои."
От врйны до войны. стр. 233.

[C@esar]

Далее. Зачем Алва убил Феншо?

Меня устраивает ответ: "воспользовался законным правом"...

А уж как он говорит о женщине, с которой спит! Такой весь из себя мужественный... "Пищит и просит еще"!

Ну... Как она о нем, так и он о ней...

Пошлит, говоря о матери своих детей!

Не доказано.

Любишь ты ее, не любишь это твоя женщина!

Присоединяюсь к фок Гюнце.
Катарина в список имущества Алвы не входит...
Кто с кем и зачем спит в талигойском королевстве - вопрос отдельный... 

На Рокэ другие мерзопакостные эпизоды имеются...

Странная принципиальность получается - с первого же его самостоятельного хода.

Да не дорос еще человек до взвешенных и обдуманных самостоятельных решений. Опыта просто нет.

версия Штанцлера - "дать понять Дораку, что тот ему не указ, и выставить одновременно всех Людей Чести трусами", - мне кажется наиболее логичной

Угу. Высокая и достойная цель... для придворного шута или маразматика. Для второго лица в королевстве (а местами и первого) слишком мелочный заплыв... (ИМХО просто "пожалел" выглядит убедительнее...)

какими бы соображениями Алва ни руководствовался, тем не менее, можно сказать, что Дика из довольно неприятного и унизительного положения он выручил

и поставил в еще более унизительное (правда только с одной стороны)...

Будь он принципиальным, у него было бы два выхода: встать в позу и сообщить, что он скорее откусит себе язык, чем присягнет убийце своего отца и его сторонников (что вполне могло бы быть в духе подросткового максимализма, если делать скидку на незрелость), - или, если уж присягнул, так следовать своей присяге без дураков

А еще он мог в первый же день службы попытаться "замочить" убийцу отца. 

В общем, картинка вырисовывается довольно малоприятная.

Ну в общем-то да...

[Ellin]

А уж как он говорит о женщине, с которой спит! Такой весь из себя мужественный... "Пищит и просит еще"!

Ну... Как она о нем, так и он о ней.
 
Как не куртуазно!


Цитата
версия Штанцлера - "дать понять Дораку, что тот ему не указ, и выставить одновременно всех Людей Чести трусами", - мне кажется наиболее логичной
Угу. Высокая и достойная цель... для придворного шута или маразматика. Для второго лица в королевстве (а местами и первого) слишком мелочный заплыв... (ИМХО просто "пожалел" выглядит убедительнее...)

Именно пожалел!  Алва, как я поняла, вообще ценит, когда человек в самом отчаянном положении  " не спускает флаги". На этом стою и стоять буду!

 

[фок Гюнце]

Вот совсем Рокэ не куртуазен. Это точно...
/*Задумывается на вопросом, образумится ли Росио Алва*/ 

[Burivuh]

Вот совсем Рокэ не куртуазен. Это точно...
/*Задумывается на вопросом, образумится ли Росио Алва*/ 

Врядли, поздновато ему

[Hatifnatt]

Врядли, поздновато ему

(*Так... "СЗ" вышла... Уфф... Обеты позади... Можно продолжить... *)
Ему поздно, а вот у Дика всё ещё впереди! 

[фок Гюнце]

Ну что же...
Будем считать, что Рокэ Алва безнадежен... В отличие от Ричарда Окделла, который подает массу радужных надежд...

[Arme]

А с этим, по моему, никто и не спорит. Но при всем при этом честный, искренний, беззаветно преданный тем, кого действительно любит,  готовый на самопожертвование...

Вопрос в том, измеряется ли порядочность проявлениями всех качеств, которые принято считать положительными, только в отношении тех, кого любишь и кому предан. Проблема в том, что Дик проявляет все вышеперечисленные добродетели только в отношении тех, кому он так или иначе предан. Все остальные "не удостаиваются".
Отношение к посторонним людям и даже врагам - собственно, вот критерий порядочности. На Рокэ Алву его порядочности не хватило, при том, скольким он был Алве обязан. Бог бы даже с попыткой отравления, допустим, что мальчику мозги закомпостировали изрядно; но его приговор на суде - "виновен!", когда он, как непосредственный свидетель знает, по каким пунктам невиновен Алва - кхм, это именно что непорядочность, даже не неблагодарность.

Кстати,  преподобный Оноре ведь не был идиотом? 
 "Ты умеешь и хочешь любить, Ричард, сын Эгмонта. И ты не хочешь ненавидеть. Тебя мучает, что в тебе нет злобы на тех, кого ненавидят растившие тебя. Ты исполнен вины, что не любишь тех, кто требует любви. Да, ты грешен и слаб, как и все мы, но я отпущу тебе грехи твои."
 От врйны до войны. стр. 233.

Грехи Оноре отпустил, не вопрос, фукнцию священнослужителя он выполнил. Но от того вопрос порядочности или непорядочности юного Окделла не перестает вставать.

[Arme]

А уж как он говорит о женщине, с которой спит! Такой весь из себя мужественный... "Пищит и просит еще"!

Ну... Как она о нем, так и он о ней.
 
Как не куртуазно!

По крайней мере, он это говорит "без заднего умысла", по большому счету, складывается от разговоров Алвы с Дораком такое впечатление, что это не только стратегические беседы политических союзников, но и дружеские разговоры. В той мере, в которой оба способны дружить. По большому счету, это высказывание имеет статус личной откровенности, которая никуда дальше не пойдет, ибо Дораку эту тему развивать нужды нигде нет, он играет против Катарины другими картами. А вот когда Катари жалуется - Дику, Луизе, т.д., - она как раз вполне себе преследует определенные цели. Ее откровенность стратегична. Его (Алвы) - нет.
А так - да, высказывание весьма некуртуазно. Кто бы спорил. Так Алва и не является образцом всех рыцарских добродетелей. И это срез его отношений с "любовницей, которая его ненавидит".

версия Штанцлера - "дать понять Дораку, что тот ему не указ, и выставить одновременно всех Людей Чести трусами", - мне кажется наиболее логичной
Угу. Высокая и достойная цель... для придворного шута или маразматика. Для второго лица в королевстве (а местами и первого) слишком мелочный заплыв... (ИМХО просто "пожалел" выглядит убедительнее...)

Не думаю, что мелочный: когда при дворе действует организованная клика, иногда уместно давать понять всем, какова цена этой клики, какова цена их словес, деклараций, действий, насколько они надежные союзники и т.д. Действия полководца - всегда стратегия. Любые. Это формат мышления.
И "просто пожалел" - оно неубедительно. Чего ж он тогда Феншо не пожалел? Тот тоже держался весьма достойно, тоже флагов не спускал.
Есть еще одна версия, конечно... в контексте того, что его предыдущим оруженосцем был Джастин Придд, наследник Дома Волн. С учетом того, как общий логический дискурс событий ведет к тому, что Алва должен стать королем, такова его сакральная функция в мире, если угодно - в некотором роде, печать его руки должна остаться на судьбе всех будущих эориев. Учитывая то, что сюжет "четверых Один призвал" для Алвы не чужд, буде уж по пьяни его сносит на это, остается предположить, что Алва понимает куда больше, чем говорит, и старается определенных "тайных законов мира" не нарушать и не обходить. По принципу "делай что должен и будь что будет". По этой же причине, возможно, кроме прочих, он щадит в Кагете Эпинэ.
"Четверых Один призвал... в Закат" - говорит Алва после той самой четвертной дуэли, напоминающей больше жертвоприношение, чем дуэль. Он призывает Четверых: Джастин (потом и Валентин) Придд, Ричард Окделл, Робер Эпинэ... остается ждать "ласточку", интересно, появится она в сюжете или нет.

[Arme]

Странная принципиальность получается - с первого же его самостоятельного хода.

Да не дорос еще человек до взвешенных и обдуманных самостоятельных решений. Опыта просто нет.

Для принципиальности опыта не надо, можно прореагировать не взвешенно, а импульсивно. Например, встать в красивую позу: убивайте, не присягну убийце отца и позору Талигойи! Вполне было бы по-подростковому. Внутренне логично. Или мог бы потом потерзаться совестью: вот, присягнул, не дал слова - крепись, дал - держись, теперь придется служить верно.

и поставил в еще более унизительное (правда только с одной стороны)...

В целом, да. Положение Дика неоднозначно: в чем-то почетно (быть оруженосцем ПМ), в чем-то унизительно (быть оруженосцем убийцы отца). Но этого унижения Дик мог бы избежать. См. выше.

А еще он мог в первый же день службы попытаться "замочить" убийцу отца. 

Ну, попытался он это сделать в первый или сто первый день - не так важно. Главное, попытался После того, как принес присягу и "по ряду параграфов" оказался Алве, в общем и целом, обязанным. Значит, на гордую позу во имя славы и чести фамилии ("Окделлы не служат самозванцам!") гордости и импульсивности не хватило, а на "спасение Катари и прочих" - хватило. Потому что его готовность принять на веру слова Штанцлера насчет списка Дорака и т.д. - именно что импульсивна, обдуманной ее назвать нельзя. Все упирается во что: рискнуть собой, совершив импульсивный жест - слабО. Ударить в спину другого, "по недомыслию и неопытности" - нет.

Насчет мелочности политических ходов - см. выше, ответила в другом комментарии.

[C@esar]

Все упирается во что: рискнуть собой, совершив импульсивный жест - слабО. Ударить в спину другого, "по недомыслию и неопытности" - нет.

Да нет, от прямой физической угрозы Ричард вроде бы не бегал...
Страх ответственности и неудачи при желании накопать можно было бы...

Значит, на гордую позу во имя славы и чести фамилии ("Окделлы не служат самозванцам!") гордости и импульсивности не хватило

С точки зрения успешности - решение все равно аховое... Отметаем, как бесперспективное. 

а на "спасение Катари и прочих" - хватило.

Переоценка собственных способностей, неадекватная оценка ситуации, и вообще некрасивое поведение по отношению к человеку, которому Дик обязан по уши...
В день Святого Фабиана Дик еще ничего не задолжал Рокэ. Вполне мог рассчитывать поквитаться хоть через 3 года, хоть через 3 дня... 

[Hroa]

Есть еще одна версия, конечно... в контексте того, что его предыдущим оруженосцем был Джастин Придд, наследник Дома Волн.

Одна поправочка: Джастин Придд не был оруженосцем Алвы. Что, впрочем, никак не мешает Вашей версии о призвании Четверых (ведь Робер-то тоже ему никак не служил )

Учитывая то, что сюжет "четверых Один призвал" для Алвы не чужд, буде уж по пьяни его сносит на это, остается предположить, что Алва понимает куда больше, чем говорит, и старается определенных "тайных законов мира" не нарушать и не обходить.

Мне кажется, можно это не предполагать, из книги оно и так очевидно.
 

"Четверых Один призвал... в Закат" - говорит Алва после той самой четвертной дуэли, напоминающей больше жертвоприношение, чем дуэль.

Ммм... а зачем жертвоприношение?

Он призывает Четверых: Джастин (потом и Валентин) Придд, Ричард Окделл, Робер Эпинэ... остается ждать "ласточку", интересно, появится она в сюжете или нет.

Я думаю, что, коли в Кэртиане присутствует "полный набор" повелителей и их вассалов, то и "ласточки" рано или поздно появятся... или уже появились, что более вероятно.

[Arme]

С точки зрения успешности - решение все равно аховое... Отметаем, как бесперспективное. 

Ну почему же бесперспективное. Очень даже. Во-первых, после этого он имел все шансы не оказаться в оруженосцах Алвы. Во-вторых, оказался бы в положении опасном, возможно, унизительном - но он не погрешил бы "против Чести", мог бы утешаться тем, что "не кори себя в том, что все так плохо, ты сделал, что смог".

В день Святого Фабиана Дик еще ничего не задолжал Рокэ. Вполне мог рассчитывать поквитаться хоть через 3 года, хоть через 3 дня... 

Это да. А вот потом уже были основания подумать, что если и "квитаться", то по полной, т.е. и по своим счетам платить.
Честно говоря, для меня изрядной характеристикой Дика явилось и то, что объяснения Штанцлера на тему Килеана и Марианны он принял. Бедный Килеан так любит даму, которая не ценит его душу и поэтому играет на нее в карты, намеревается ее выиграть. Ах, воздыхает Дик, безответная любовь - это так понятно!.. И объяснения приняты. Вполне характеризующий момент.

[Arme]

Ммм... а зачем жертвоприношение?

Здесь встает достаточно интересный и скользкий, на самом деле, вопрос о том, с какими силами связан Рокэ Алва. На его сходство с Леворуким так или иначе указаний более чем достаточно. На невозможную, парадоксальную удачливость и неуязвимость - тоже. "Я никому не должен, разве, Леворукому, не с ним мы как-нибудь сочтемся", - говорит сам Алва.
Вокруг рода Алва существует определенный мифологический ореол: "проклятые", "предатели" и иже с ним произносится с некоторым придыханием, подразумевающим не просто некий факт родовой истории (Рамиро Алва, убивший короля и впустивший Франциска в город), но некую сакральную печать, отмеченность.
"Я не могу ничего желать" - говорит сам Рокэ Сильвестру в контексте, предполагающем определенную пьяную откровенность. Суммируя все это в одно, можно предположить, что Рокэ несет на себе определенную печать родового договора с определенными силами (не факт, что персонально с Леворуким, но в общении с людьми проще помянуть "общепринятого Сатану", чем объяснять, без нужды, подробности), договора, который он осознанно и добровольно во время оное скрепил.
Алва упоминает пару раз, что его "уже убивали", потом, перед самой дуэлью, говорит, что беседовал с котом на тему "сколько жизней им осталось". Это можно списать на "красивые слова", а можно и принять во внимание. Учитывая, что дуэль Алва затеял не раньше и не позже, чем хлебнув яда, учитывая, что он потом говорит Сильвестру - "я рад, что мне попались именно эти, мне нужно было четверо... или восьмеро..." (дважды четверо). Также интересно, что видит Валме во время дуэли: лицо-маску, похожую на маску духа, раскопанную недалеко от Гальтары, глаза уже-не-человека. Одно из двух: или через Алву действует в тот момент некая сила, которой он предоставляет свою плоть и кровь (что на него не очень похоже, на самом деле), или он реализует функции жреца. Как-то такое субъективное впечатление складывается.

Я думаю, что, коли в Кэртиане присутствует "полный набор" повелителей и их вассалов, то и "ласточки" рано или поздно появятся... или уже появились, что более вероятно.

Я тоже так думаю. Будем ждать следующих книг.