Грузия, Осетия и сопредельное - V

[Вешатель]

Граждане/Товарищи/Господа мы ходим вокруг одного вопроса, кто начал стрелять. По большому счёту, это уже не важно, ибо у каждого своя "правда", "факты", "свидетельства". Важно то, что было сделано после того, как перестали стрелять.

Меня то же волнует вопрос: А с какого перепуга столько вдруг граждан России в ЮО оказалось? На каком основании они получали паспорта граждан РФ? Живя в России и будучи прописанной 6,5 лет, я не могла получить гражданство. А тут целый народ, проживающий на территории другого государства (государства, чьи границы официально признанны международным сообществом, в том числе и Россией) без каких-либо проблем получает паспорт с двухглавым орлом!  Нет, я всё понимаю - политика, геополитика и т.д. и т.п., но всё же...

В начале 2000-ых годов было выпущено специальное постановление Президента РФ "Об упрощенном получении гражданства РФ экс-гражданам СССР". Меняли паспорта с серпом и молотом на российские, причнм так получали паспорта не только в ЮО и Абхазии. 

[Дракон]

К тому же первыми погибли не российские,  а грузинские миротворцы...Обстралы были с обоих сторон

Когда? В ночь на 8-е? Или вы теперь все перестрелки, что были в период начиная с первой грузино-абхазской, вспомните?
Ссылочку будьте добры.

ИМХО, вообще миротворцы( с обоих сторон)  со своей задачей не справлялись и необходимо было бы их заменить ( как и предлагала Грузия). Мне кажется. " голубые каски" ООН вполне подошли бы на роль миротворцев...

Глядя на Косово и Афганистан-не могу с вами согласиться. Неспособность или откровенное невмешательство "голубых касок" в развитие негативных ситуаций, которые они, по сути, и обязаны предотвращать-стали уже международной притчей во языцах.

Гм... Цхинвали- явно был не мирным городом- учитывая количество оружия которое в нем было , обстрелы грузинской территории, которые велись из него ( конечно, и грузины тоже стреляли) -
я бы сравнил Цхинвали с печально известными лагерями палестинских беженцев, где нет ни промышленности, ни твердой власти, ни нормальных условий для жизни, но  очень много вооруженных банд, террористов и оружия, бесконтрольно находящегося в руках населения...
У меня как-то подобные территории уважения не вызывают...

Я не знаю, на каком основании вы считаете кого-то "террористом", а кого-то нет. Я пока что не видел списков, где Ю.Остеия была бы отнесена к террористическим государствам. к непризнанным и самопровозглашенным-да, а вот к террористически-"не-а"(С)
Так что Цхинвал продолжает де-факто оставаться городом, а не военной базой. Как бы вам не хотелось обратного.

А 8 августа - бомбардировки Грузии начинаются...
Я еще раз повторяю - если территорию России не бомбили, а Грузины бомбили грузинскую территорию, зачем нам было бомбить грузинскую? 
Я  еще понял бы , если бы вооруженные действия ограничились бы ЮО. Но этого не произошло...

Еще раз повторяю-7-го августа Грузия, нарушила перемирие и, подвергнув массированному обстрелу как город Цхинвал, так и расположение российского батальона международных МС, начала массированную армейскую операцию в зоне конфликта, эскалация насилия в котором была остановлена международными договоренностями несколько лет назад. В ходе этой армейской операции с первых же её минут начали гибнуть граждане РФ. Оснований для применения военной силы-выше крыши. Что еще не ясно?

Я ранее уже давал ссылку.

Вас не затруднит хотя бы подсказать, в какой из тем о Осетии и на какой из страниц приблизительно её искать?
Совсем хорошо было бы, если бы вы просто повторно выложили её здесь...

Я в России живу. я ее гражданин... Меня дела российские касаются....
Но почему меня должны касаться дела какой-то Южной Осетии?

А вас и не волнуют. Волнуют руководство РФ. Там, знаете ли, граждане РФ проживают, такие дела...
А уж нравится вам, как и по какой процедуре им их выдали или нет-руководство РФ как-то "не касается"(С).

Тезис Отшельника заключался в том, что грузины не имели намерения втягивать миротворцев в БД, а попадание в их расположение было случайностью. Он НЕ утверждал, что ВСЕ попадания в миротворцев были случайностью.

А давайте эр otchelnik сам ответит за сказзанное, а?
Тезис его звучал как

ИМХО, грузинские войска специально не собирались расстреливать российских миротворцев- это совершенно было им не надо. Возможно , это было случайное попадание... .

Свидетельства же очевидцев говорят не только о том, что "попадание" было не одно, но и о том, что "попадания" были явно намеренными, т.е. прицельными.

Ровно на эту несостоятельность фотографии в качестве опровержения тезиса Отшельника я и обратил ваше внимание.

На что я вам посоветовал уточнить у её автора-что и как.

Если вы вместо фотографий привели бы описание первого обстрела (благо оно есть в сети), то по количеству и кучности падения снарядов на территории миротворцев можно было бы с большей увереностью доказывать, была ли територия накрыта прицельным огнем или имело место случайное одиночное попадание отклонившегося снаряда РСЗО. Элипс рассеяния у "Града", действительно большой и технически версия отшельника о случайности расстрела вполне реализуема.

Если вы каким-то образом не заметили-то я дал ссылку на подборку свидетельств очевидцев событий. В том числе тех из них, кто был на момент начала боевых действий непосредственно в расположении российского батальона МС.
Я даже предложил вам попробовать опровергнуть их показания. 

После того, как миротворцы однозначно проявили себя в качестве противников вооруженных сил Грузии, ни чего необычното и аморального в применении по ним артилерии нет. Так же поступает с противником любая армия мира, если имеет на то возможность.

Еще раз-осталась одна только малость-доказать с фактами в руках, что российские миротворцы начали боевые действия против грузинских подразделений до того, как расположение российского батальона МС подверглось артобстрелу грузинских артсистем. Ну самая ведь малость, верно? 
Правда вы тут же пишете вот это

Если ни секрет, в кого должен был "сперва выстрелить" российский миротворец, вооруженный легким стрелковым оружием, когда на територии его части разорвался снаряд, выпущеный с дистанции нескольких километров? В зоне досягаемости пока только свои.

Мне кажется или вы сами, собственно говоря, не отрицаете, что сперва был артобстрел, а потом грузинские части вошли в Цхинвал? 

Граждане/Товарищи/Господа мы ходим вокруг одного вопроса, кто начал стрелять. По большому счёту, это уже не важно, ибо у каждого своя "правда", "факты", "свидетельства". Важно то, что было сделано после того, как перестали стрелять.
Меня то же волнует вопрос: А с какого перепуга столько вдруг граждан России в ЮО оказалось? На каком основании они получали паспорта граждан РФ? Живя в России и будучи прописанной 6,5 лет, я не могла получить гражданство. А тут целый народ, проживающий на территории другого государства (государства, чьи границы официально признанны международным сообществом, в том числе и Россией) без каких-либо проблем получает паспорт с двухглавым орлом!  Нет, я всё понимаю - политика, геополитика и т.д. и т.п., но всё же...

Не считая ответа эра Вешателя-ну вообще-то тему раздачи паспортов уже поднимали. И даже разбирали с точки зрения правовых аспектов.
 Эр Gorvin разбирал

[Vax]

Я в России живу. я ее гражданин... Меня дела российские касаются....
Но почему меня должны касаться дела какой-то Южной Осетии?

А прикиньте - оказалось, что в Южной Осетии тоже живут граждане России! Не знали?

Да, граждане России...
Которым такие паспорта раздали? 

А вам не кажется, что это личное дело индивида и государства? Если я вдруг захочу получить российское гражданство и зайду в российское консульство/посольство/етц, то мне ведь тоже его как бывшему гражданину СССР дадут, после некоторых формальностей. Ы?

Граждане/Товарищи/Господа мы ходим вокруг одного вопроса, кто начал стрелять.

А разве это ышшо вопрос? Если уж и Штаты называют действия России непропорциональным ответом на большую ошибку Саакашвили, то этот вопрос вопросом уже не является

[Nayro]

А скажите, вам на месте миротворцев было бы не все равно, стреляют в вас с намерением во что-то втянуть или чисто случайно? Труп не интересует убили его как врага или как "collateral damage". В этой ситуации нормальный солдат сперва выстрелит - и "однозначно проявит себя в качестве противника вооруженных сил Грузии" - а потом станет раздумывать в него стреляли или "всего-навсего" в мирный жителей.

Мне на месте миротворца было бы все равно, если вы хотели узнать именно то, что спросили.
Если ни секрет, в кого должен был "сперва выстрелить" российский миротворец, вооруженный легким стрелковым оружием, когда на територии его части разорвался снаряд, выпущеный с дистанции нескольких километров? В зоне досягаемости пока только свои.

Это именно ВЫ говорили о том, что миротворцы проявили себя врагами грузин. Значит, согласно ВАШЕЙ теории в кого-то они все-таки стреляли. Или я не так поняла ваш пост?

Разумеетя. Я даже писал КОГДА ИМЕННО они начали себя проявлять в этом качестве.
Разумеется стреляли. Утром. Первые попадания в расположение миротворцев случились ночью. И по результатам данного обстрела командованию миротворцев предлагалось сделать вывод, расценить ли эти попадания как целенаправленное нападение или как случайность. А на основе принятого решения - отдать приказ, начать ли русским миротворцам утром убивать грузинских военнослужащих, выполняющих приказ своего политического руководства или ограничиться протестом и потребовать от Грузии расследование инцедента с наказанием виновных.

Вопрос о поведении грузин в случае, если миротворцы очистили бы блок-посты - вопрос открытый. Если ночные попадания в казармы, действительно, были случайностью. Подчеркуну - "если".
Собственно, все решилось в тот момент, когда руководство миротворцев после получения уведомления о начале боевых действий не свернуло блок-посты. Грузины начали вторжение. Миротворцы оказали сопротивление. Вооруженное. Грузины применили имеющиеся у них средства, что бы это сопротивление подавить.
Намереное уничтожение миротворцев при их активном участии в БД на стороне осетин - действие вполне логичное. Грузинскому пехотинцу до миротворческого статуса русского солдата дела было не больше, чем для русского статус грузина как "восстановителя конституционного порядка". Это обычная война где встретились два противника, желающие уничтожить друг-друга.

[Шелла]

А скажите, вам на месте миротворцев было бы не все равно, стреляют в вас с намерением во что-то втянуть или чисто случайно? Труп не интересует убили его как врага или как "collateral damage". В этой ситуации нормальный солдат сперва выстрелит - и "однозначно проявит себя в качестве противника вооруженных сил Грузии" - а потом станет раздумывать в него стреляли или "всего-навсего" в мирный жителей.

Мне на месте миротворца было бы все равно, если вы хотели узнать именно то, что спросили.
Если ни секрет, в кого должен был "сперва выстрелить" российский миротворец, вооруженный легким стрелковым оружием, когда на територии его части разорвался снаряд, выпущеный с дистанции нескольких километров? В зоне досягаемости пока только свои.

Это именно ВЫ говорили о том, что миротворцы проявили себя врагами грузин. Значит, согласно ВАШЕЙ теории в кого-то они все-таки стреляли. Или я не так поняла ваш пост?

Разумеетя. Я даже писал КОГДА ИМЕННО они начали себя проявлять в этом качестве.
Разумеется стреляли. Утром. Первые попадания в расположение миротворцев случились ночью. И по результатам данного обстрела командованию миротворцев предлагалось сделать вывод, расценить ли эти попадания как целенаправленное нападение или как случайность. А на основе принятого решения - отдать приказ, начать ли русским миротворцам утром убивать грузинских военнослужащих, выполняющих приказ своего политического руководства или ограничиться протестом и потребовать от Грузии расследование инцедента с наказанием виновных.

Вопрос о поведении грузин в случае, если миротворцы очистили бы блок-посты - вопрос открытый. Если ночные попадания в казармы, действительно, были случайностью. Подчеркуну - "если".
Собственно, все решилось в тот момент, когда руководство миротворцев после получения уведомления о начале боевых действий не свернуло блок-посты. Грузины начали вторжение. Миротворцы оказали сопротивление. Вооруженное. Грузины применили имеющиеся у них средства, что бы это сопротивление подавить.
Намереное уничтожение миротворцев при их активном участии в БД на стороне осетин - действие вполне логичное. Грузинскому пехотинцу до миротворческого статуса русского солдата дела было не больше, чем для русского статус грузина как "восстановителя конституционного порядка". Это обычная война где встретились два противника, желающие уничтожить друг-друга.

А чем, по вашему, должны заниматься миротворцы в случае начала боевых действий - причем вне зависимости от того, стреляют в них или нет? В чем цель их прибывания в регилне? Украшать собой улицы? 

[Вешатель]

Намереное уничтожение миротворцев при их активном участии в БД на стороне осетин - действие вполне логичное. Грузинскому пехотинцу до миротворческого статуса русского солдата дела было не больше, чем для русского статус грузина как "восстановителя конституционного порядка". Это обычная война где встретились два противника, желающие уничтожить друг-друга.

Как Вы думаете для чего вводятся в ту или иную страну миротворцы? Напомнить, что роизошло  Косово, когда голландские "миротворцы" не воспрепятствовали албанцам вырезать сербов в 2004г?!

Собственно, все решилось в тот момент, когда руководство миротворцев после получения уведомления о начале боевых действий не свернуло блок-посты. Грузины начали вторжение. Миротворцы оказали сопротивление.

Что совершенно логично. Миротворцы находились в Грузии согласно мандату ООН, а также достигнутым соглашениям в 94г. Подпись Грузии стояла под этими соглашениями. Грузия решила развязать вооруженный конфликт, но переоценила сои силы и получила по зубам, лишившись не только спорных территорий, но и военной инфраструктуры, обвал экономики и пр.

[Nayro]

А чем, по вашему, должны заниматься миротворцы в случае начала боевых действий - причем вне зависимости от того, стреляют в них или нет? В чем цель их прибывания в регилне? Украшать собой улицы? 

Ответы на ваши вопросы лежат тут: http://www.peacekeeper.ru/ru/index.php?id=87
Там все - назначение цели права и обязанности.

Собственно, "обязаность" у миротворцев всего одна. Прочуствуйте, как конкретно она сформулирована: "Им вменяется в обязанность обеспечение контроля за ситуацией в зоне конфликта и прилегающих к ней местностям, которые определяются по договоренности сторон."

Не лутшим образом сформулирована и цель: "Они предназначены для поддержания мира в зоне конфликта, и разрешения его мирными, политическими средствами."
Обратите внимание, целью миротворцев не является разведение сторон, а только "поддержание мира".

Чуть лучше становится, когда доходиш до "решаемых задачь". Даже после вычеркивания всех пунктов, касающихся противодействию "неподконтрольным формированиям", в которые грузинская армия ну ни как не вписывается и отбрасывания пунктов, предписывающих "осуществлять контроль", мы, наконец дойдем до первого "не допускают". Звучит оно так:
"- не допускают провоз в зону конфликта и вывоз через нее (из нее) без соответствующего разрешения оружия, вооружения, военной техники, иного военного имущества, а также взрывчатых и отравляющих веществ, других средств, которые могут быть использованы в террористических и диверсионных целях, а также для ведения боевых действий; "

По крайней мере, я надеюсь, что разрешение гружинских властей грузинской армии на ввоз всего вышеперечисленного борохла в данном случае не котируется. Хотя явного указания на то, кто может дать такое разрешение, в тексте нет.

Собственно, этот абзац - ответ на ваш вопрос, чем должны заниматься миротворцы.
Но все это они могли до тех пор, пока Грузия признавала за ними статус миротворцев. Дело в том, что международный договор - дело добровольное и Грузия могла попросту денонсировать соглашение о прекращении боевых действий, которое являлось основанием для нахождения в зоне конфликта каких бы то ни было миротворцев. В том числе и наших росийских.
Тут хотелось бы обратиться к эру Отшельнику - вдруг поделится ссылкой на полный текст "уведомления о начале операции по установлению конституционного порядка". Я его, к сожалению, быстро найти не смог - кругом только его очень вольный пересказ (то ли я такой ленивый, то ли его и вправду не опубликовали - это же может быть опус почищще "письма турецкому султану"). Есть ли в его тексте прямое указание на денонсацию договора?

Самое печальное в "правах":
С блок-постами все довольно четко - имеем право ставить и находится. Требование их ликвидировать - противоречит договору.
Право применять оружие миротворцам дает вот этот абзац:
"- преследовать, задерживать, а в случае оказания вооруженного сопротивления уничтожать вооруженные банд формирования, группы и лиц, не выполняющих и не подчиняющихся требованиям режима чрезвычайного положения в зоне. Преследование и ведение боевых действий с преступными элементами за пределами зоны конфликта осуществляется с обязательным уведомлением местных и правоохранительных органов. "

Наконец-то забыли вставить дурацкий оборот "неподконтрольные". Итак, перед миротворцами имеет место быть "группа лиц" в лице грузинской армии, не подчиняющихся требованиям режима. Щаз мы их жахнем. Вот тут и начинаются слезы:
Миротворцы имеют право "- вести боевые действия имеющимися на вооружении мотострелковых подразделений средствами в соответствии с приказом Объединенного военного командования; "

После того, как грузины отозвали свой батальон, миротворцы имеют право уничтожать "группу лиц" чесленностью в несколько десятков тысяч человек, провозящих танки артилерию и авиацию в зону конфликта. Имеем для этого аж целых два мотопехотных батальона, на вооружении которых нет ни чего тяжелее миномета и пушки у БМП. Хотя, кажется еще есть ПТУР.
Вот имея эти исходные данные командующий ССПМ должен принять решение о судьбе своих подчиненных. Обратите внимание, что противодействие армии государства в его прямые обязанности не входит. Он может отдать приказ, а может и не отдать. Полная, так сказать, свобода выбора при "широчайшем" наборе средств. Официально 58-й армии у него за спиной нет, потому как Смешанная Контрольная Комиссия ни к какому консенсусу о расширении миротворческих сил за счет 58-й российской армии не приходила. А иного пути расширения сил и средств миротворцев договором не предусмотрено. К сожалению. А может и нет - иначе бы грузины расширили контингент миротворцев за счет своей армии. В данном раскладе мы имеем хотя бы явный факт нарушения договора состороны Грузии.

Кстати, о плевках в адрес буржуйских миротворцев в Югославии... Кто в теме - чем располагал их противник и как быстро мог к ним подойти аналог 58-й армии? В смысле - до того как миротворцы кончатся и начнется резня мирного населения. Там рядом НАТО случайно ни каких учений не проводило?

[Nayro]

Как Вы думаете для чего вводятся в ту или иную страну миротворцы? Напомнить, что роизошло  Косово, когда голландские "миротворцы" не воспрепятствовали албанцам вырезать сербов в 2004г?!

Хм... И на сколько часов голланцы смогли бы отсрочить тот же самый результат? Или все же где-то рядом случайно паслась голландская армия? Медведев правильно говорит о том, что принципы обеспечения безопасности надо пересматривать. Миротворческие контингены слишком слабы, что бы реально остановить полномасштабные боевые действия. При раскладе батальон против дивизии, батальон в лучшем случае способен защитить себя. На некоторое время. Не очень большое. И если на помощь быстренько не притопает стоящая под парами полноценная армия, то батальон пополнит список жертв той рзни, которая все равно начнется. Медвед грамотно продемонстрировал, как должна работать связка. Батальон + армия = гарантия. Теперь пытается убедить европейцев, что "это не бага, это - фича". Европейцы пока не прониклись. Не хотят они под парами армии держать - больно накладно.

[Вешатель]

Хм... И на сколько часов голланцы смогли бы отсрочить тот же самый результат? Или все же где-то рядом случайно паслась голландская армия?

Там было достаточно войск НАТО, голландцы не то что помощи не запросили, а самоустранились, закрывшись у себя на базе, наблюдая за избиением сербов в Косово. Возвращаясь к миротворцам российским, они что должны были поступить также и пропустить грузин в Цхинвал без сопротивления?

[Nayro]

Вот, кстати, полез смотреть состав батальона голландцев, наткнулся на вот такую статью: http://www.srpska.ru/article.php?nid=9408
Голландия считает, что не несет ответственности за бездействие своего миротворческого батальона. Так же подан иск против ООН. Причем - обеими сторонами. Интересно, как ООН будет "отвечать за базар". Тоже неплохой аргумент в пользу "российской модели" миротворчества.

[BunkerHill]

Интересно, как ООН будет "отвечать за базар".

А никак оно не будет отвечать, в Гааге уже что-то промямлили на предмет того, что ООН высшая организация и обладает абсолютным судебным иммунитетом, и потому иски принять отказались.

[Вешатель]

Голландия считает, что не несет ответственности за бездействие своего миротворческого батальона. Так же подан иск против ООН. Причем - обеими сторонами. Интересно, как ООН будет "отвечать за базар". Тоже неплохой аргумент в пользу "российской модели" миротворчества.

Какой аргумент? То что они банально струсили и плюнули на свои обязанности?

[BunkerHill]

Какой аргумент? То что они банально струсили и плюнули на свои обязанности?

Голландия, как страна, это объясняет просто, солдаты были наши, но командование было ООНовское, наши солдаты не находились под командованием собственно голландского генштаба, и потому Голландия, как страна, ответственности не несет.
То что нашим солдатам не пришло из штаба ООН четкого приказа, виновато ООН.
Иск подали на ООН, ну а как там уже дальше было, я написал парой постов выше.

[Дракон]

Первые попадания в расположение миротворцев случились ночью. И по результатам данного обстрела командованию миротворцев предлагалось сделать вывод, расценить ли эти попадания как целенаправленное нападение или как случайность. А на основе принятого решения - отдать приказ, начать ли русским миротворцам утром убивать грузинских военнослужащих, выполняющих приказ своего политического руководства или ограничиться протестом и потребовать от Грузии расследование инцедента с наказанием виновных.

"Требовать расследования с наказанием виновных"(С)-непосредственно в ходе военных действий? То есть в нас стреляют-а мы пишем протест, да? Вам термин "прекраснодушие" не знаком? Что со злоупотребляющими оным в зоне военных конфликтов бывает, представляете? 

[BunkerHill]

"Требовать расследования с наказанием виновных"(С)-непосредственно в ходе военных действий? То есть в нас стреляют-а мы пишем протест, да? Вам термин "прекраснодушие" не знаком? Что со злоупотребляющими оным в зоне военных конфликтов бывает, представляете? 

Эр, Вы не на того человека баллон катите. Потому как человек, всего навсего лишь четко докладывает Вам алгоритм действий, который предполагается ООН как штатная процедура в случае продобной ситуации.
Так что баллон следует катить либо на Кофи Аннана, как бывшего главу ООН, либо на Пан Нги Муна как нынешнего.
Собственно из-за этих вот извращений практическая работа ООН в части миротворчества и считается крайне неэффективной не только Россией, но и США.
И потому кстати любые прямые военные действия в миротворческих целях, что США на Гренаду, что Вьетнама в Камбоджу, что России в Южную Осетию, на порядок эффективнее ООНовских соплей и манной каши.