Грузия, Осетия и сопредельное - V

[BunkerHill]

( удивленно)
А я оправдываю ,что ли , где-то в своих сообщениях  применение " Градов" ? 

(не менее удивленно) 

А что Вы по Вашему делаете?  Неужели предоставляете объективную информацию? Ваша позиция достаточно просаакашвилевская. Хотя возможно Вам так и не кажется.

[Змей]

Боюсь, что там  в тот момент были не только миротворцы , но и ВС России...
Даже по этим сомнительным ссылкам видно, что 58 армия в ночь с 7 на 8 августа начала выдвижение в ЮО. А миротворцев тогда уже обстреливали.

[Дракон]

При чем тут миротворцы и ВС РФ  ?
Это разные вещи. Зачем, говоря о миротворцах - упоминаете ВС РФ ? 
И миротворцев нельзя назвать , сторого говоря " своими же военными", поскольку они не входят в состав ВС РФ.
Они являются нашими гражданами, но не нашими военными...

При том, что я си-и-ильно сомневаюсь, что один мотострелковый батальон миротворческго контингента РФ сможет противостоять нескольким бригадам регулярной грузинской армии, когда они начнут ровнять его расположение с землей.  Так что единственная армия, которая могла на тот момент остановить начало нового грузино-осентинского конфликта-российская. 58-я СКВО.
А вот про подчиненность-ну никак из моих слов не следует. Вы читаете и видите то, что хотелось бы, а не то, что есть. Уж простите за резкость.

Вы толстовец, простите за личностный вопрос?

Нет, не толстовец...Но весьма близок.

Спасибо за ответ. Понимаете, в армии (пусть меня, штатского шпака, поправят форумные кадровые военные, если я не прав)-в армии служат не толстовцы. И на открытие огня и нападение-там положено отвечать ответным огнем. Даже если это миротворческие части.

А они что, не соблюдали?
Призывал? 
"ГРАД"ами, "ДАНА"ми и гаубицами? Вы фото казарм миротворцев видели? Это называется-призывать к нейтралитету? Вы толстовец, простите за личностный вопрос? Как мне кажется, в частях регулярной армии (в том числе-в выделяемых для международных миротворческих операций)-служат не мазохисты и не толстовцы.
Ответный огонь из того, что есть (а если верить инфе-у российского миротворческого батальона с тяжелым вооружением было как-то напряженно, прямо скажем), после того, как тебя начали мешать с землей арт и стрелковым огнем-"это ничего, это нормально"(С)"Охота на пиранью"

Грузия объявила о прекращении огня в Южной Осетии

Извините, но цитирование официальных заявлений должностных лиц Грузии из новостной ленты-это не ответ.

И? Это - ответ на заданный Вам вопрос?

Боюсь, что там  в тот момент были не только миротворцы , но и ВС России...
http://www.permnews.ru/story.asp?kt=2912&n=453
http://davnym-davno.livejournal.com/1138.html
О Рокском туннеле  уже говорили...

И что? Это дает право на расстрел миротворческого батальона? У вас какая-то странная логика-если в Южной Осетии вроде бы российские войска (ага, а диспут по второй ссылке-в самом разгаре и не все так однозначно, как кому-то хотелось бы)-то можно расстреливать миротворцев. Так?

[Vax]

Совсем недавно наши агенства с триумфом сообщали о решении  одного из осколков Сомали признать независимость ЮО и Абхазии вслед за Никарагуа и Венесуэллой

Мы с коллегами в конторе над этим поржали, назвав это операцией по принуждению к признанию:


Потом, правда произошёл откат


Но сомалийцы ещё 2 дня дрожали, и только 3-го октября сказали, что передумали признавать ЮО.

[otchelnik]

ИМХО, грузинские войска специально не собирались расстреливать российских миротворцев- это совершенно было им не надо. Возможно , это было случайное попадание...
А  то, что Россия из-за этого не только вводит войска на територию ЮО , но и начинает бомбардировки Грузии и вторжение на ее территорию , и признание ЮО и Абхазии  - это уже совершенно неадекватная реакция....На мой взгляд...

[Gileann]

Мы с коллегами в конторе над этим поржали, назвав это операцией по принуждению к признанию:


Потом, правда произошёл откат


Но сомалийцы ещё 2 дня дрожали, и только 3-го октября сказали, что передумали признавать ЮО.

+1 эр Vax.
Вот теперь картинка для меня совершенно ясна. Пираты-таки дали больше. 

[Дракон]

ИМХО, грузинские войска специально не собирались расстреливать российских миротворцев- это совершенно было им не надо. Возможно , это было случайное попадание... .

У вас очень, я бы сказал, странный взгляд.
Если вот это-"случайное попадание"



*а вот тут советую на значок на борту посмотреть внимательно*
То я даже не знаю, что вам сказать, чтобы вы восприняли отличные от вашей точки зрения слова и аргументы.
И все же ответили мне на ранее заданный вам вопрос-с какого бодуна грузинские войска начали расстрел российского батальона МС и почему ВС РФ не должны были прекратить силой оружия это (даже не знаю, какое цензурное слово тут стоило бы поставить)....

А  то, что Россия из-за этого не только вводит войска на територию ЮО , но и начинает бомбардировки Грузии и вторжение на ее территорию , и признание ЮО и Абхазии  - это уже совершенно неадекватная реакция....На мой взгляд...

Неадекват-это то, что творилось в ночь на 8-е августа, сударь. Когда из новостных лент на нас потоком неслись заверения грузинских чиновников и руководства в том, что "Грузия не желает вооруженного конфликта", перемежаемые сообщениями различных новостных агенств о начале грузинской армейской операции в Цхинвале и обстреле как самого города (не военной базы, замечу, а города, пусть и приграничного), так и расположения российских миротворцев. А теперь у вас выходит, что во всем виновата Россия. Очень неординарная точка зрения, что и сказать. 

[Nayro]

ИМХО, грузинские войска специально не собирались расстреливать российских миротворцев- это совершенно было им не надо. Возможно , это было случайное попадание... .

У вас очень, я бы сказал, странный взгляд.
Если вот это-"случайное попадание"

Хм... "Платон мне друг, но..."

Вынесеное окно первого этажа - явный огонь прямой наводкой. Это не ночной обстрел города - повреждение получено когда в городе во всю шел бой. По каким признакам вы предлагаете определить время прочих попаданий? Фото ни как не опровергает, что первое попадание было случайным, а остальные получены значительно позднее, когда о нейтральности наших миротворцев речи уже не шло.

Про сожженные БМП - помните, что миротворческих батальона было ровно 3? Угадайте, какой знак был на борту у БМП из осетинского миротворческого батальона?
БМП стоит за территорией базы российских миротворцев. Грузинские танкисты точно знают, что русским передано уведомление сидеть на базе и не высовываться. Вы бы на их месте стали выяснять принадлежность БМП, стояшей к вам лбом, у которой на борту наверно что-то нарисовано? Может выйдете из танка и подойдете, что бы разглядеть получше - вдруг и правда не осетины?

Я все это к тому, что фото результатов многодневного боя ни как не дают ответ на вопрос "кто первый начал". У "Града" аховый разброс и первое попадание в конкретно здание миротворцев, действительно, могло быть не преднамереным. А могло и не быть. После того, как русские и грузины начали целенаправлено убивать друг-друга, нет ни чего удивительного в намеренном уничтожении противника огнем артиллерии. На войне это вполне обычное дело.

[C@esar]

ИМХО, грузинские войска специально не собирались расстреливать российских миротворцев- это совершенно было им не надо. Возможно , это было случайное попадание...

Да хоть бы и случайное...

ИМХО одно намеренное или случайное попадание представителей ВС одного государства в официального представителя (официальную резиденцию) второго государства дает второму государству полное моральное оправдание для уничтожения ВС первого государства любой степени тотальности... (Разумеется, право - не есть обязанность...)

Или кратко выражаясь: "смотри, куда стреляешь!!!"

В общем, я противник арифметики в стиле "Так нечестно! Я тебе два зуба выбил и те случайно, а ты мне целых пять и специально!" 

[Nayro]

В статьях и новостях вокруг Осетии на тему "кто начал" очень часто встречаются аргуметны типа "обстреляли с такой-то стороны". Примечательно в этих посылах то, что оборот "с осетинской стороны" или "с грузинской стороны" как-то незаметно подменяется трактовкой "осетинами" и "грузинами". При этом ни каких доказательств, на тему того, кто на самом деле стрелял с территории Грузии или Южной Осетии не приводится. Похоже напрочь забыты провокации периода второй мировой войны, а полк "Бранденбург", видимо, вообще ни когда не существовал...
Меня это очень удивило, когда на разборках в ОБСЕ начали рассуждать о провокациях сторон перед началом конфликта. Доказательная база отсутствует. Типа - давайте будем считать, что обстрел с территории противника возможен только по воли противника. А люди в польской форме, громящие немецкую радиостанцию - сто пудово - поляки.

[BunkerHill]

Меня это очень удивило, когда на разборках в ОБСЕ начали рассуждать о провокациях сторон перед началом конфликта. Доказательная база отсутствует. Типа - давайте будем считать, что обстрел с территории противника возможен только по воли противника. А люди в польской форме, громящие немецкую радиостанцию - сто пудово - поляки.

Меня например удивило, что в ОБСЕ в кое-веки начали рассуждать здраво. дело в том, что на глобальном уровне так оно и есть. Если ты не хочешь чтобы с твоей территории кто-то стрелял без твоего ведома, ты должен ее охранять. Если ты ее не охраняешь, или не можешь предоставить доказательств что стрелял не ты сам, значит это твои личные трудности.
Так что ОБСЕ рассудило вполне здраво.

[C@esar]

Если ты не хочешь чтобы с твоей территории кто-то стрелял без твоего ведома, ты должен ее охранять. Если ты ее не охраняешь, или не можешь предоставить доказательств что стрелял не ты сам, значит это твои личные трудности.

ППКС...
А теперь самое интересное...
Если кто-нибудь сможет мне сказать, кто по факту должен был единолично отвечать за охрану территории Южной Осетии до начала конфликта... я ему буду очень благодарен...

[Дракон]

ИМХО, грузинские войска специально не собирались расстреливать российских миротворцев- это совершенно было им не надо. Возможно , это было случайное попадание... .

У вас очень, я бы сказал, странный взгляд.
Если вот это-"случайное попадание"

Хм... "Платон мне друг, но..."
Вынесеное окно первого этажа - явный огонь прямой наводкой. Это не ночной обстрел города - повреждение получено когда в городе во всю шел бой. По каким признакам вы предлагаете определить время прочих попаданий? Фото ни как не опровергает, что первое попадание было случайным, а остальные получены значительно позднее, когда о нейтральности наших миротворцев речи уже не шло.

Простите, но ваши рассуждения никак не опровергают тезис о расстреле расположения российского батальона грузинским тяжелым вооружением.  Я не утверждал, что данные повреждения нанесены исключительно огнем грузинских "ГРАД"ов. Если вы забыли, то я смею напомнить, что в обстреле Цхинвала применялись также буксируемые и самоходные артсистемы достаточно крупного калибра и тяжелые минометы, а с утра-и штурмовая авиация грузинских ВВС. Оные-могли так раздолбать казарму или нет?
Со следами танковых пушек-спорить не буду. Свительств того, что грузинские танки уже утром вместе с передовыми грузинскими частями вышли к расположению российского батальона МС и начали его обстрел-достаточно.
Ну и про "нейтральность наших миротворцев речи не шло"(С)-это тоже стоит раскрыть поподробней. Желательно-с доказательствами.
А то, что в город достаточно быстро вошли грузинские танки,  продолжившие начатый грузинской артиллерией и авиацией расстрел прямой наводкой расположения российских миротворцев-этого никто и не отрицает. Это-то как раз вспоминают практически все, кто был в расположении оного батальона. Только как это оправдывает грузин, я не понимаю? 

Про сожженные БМП - помните, что миротворческих батальона было ровно 3? Угадайте, какой знак был на борту у БМП из осетинского миротворческого батальона?
БМП стоит за территорией базы российских миротворцев. Грузинские танкисты точно знают, что русским передано уведомление сидеть на базе и не высовываться. Вы бы на их месте стали выяснять принадлежность БМП, стояшей к вам лбом, у которой на борту наверно что-то нарисовано? Может выйдете из танка и подойдете, что бы разглядеть получше - вдруг и правда не осетины?

А вам напомнить, что и у грузинского батальона-тоже та-акой значок, раз уж пошла такая пьянка? И то, что разницы в статусе миротворцев-ну никакой. Грузины ли, осетины ли, русские-миротворцы они, понимаете, миротворцы. И огонь по ним-это нарушение международных договоренностей. Ну а что касаемо местоположения не в расположении батальона-пусть фото маловато, чтобы четко судить, в расположении он сгорел или нет...Пусть, будем считать, что вы опознали цхинвальскую улицу и он сгорел не в расположении батальона...
Хотя можете спросить у  Дмитрия Стешина-у него это фото идет после фото с подписью  "Казарма миротворцев" с меткой  "Там же"
А что касаемо "русским передано уведомление сидеть на базе и не высовываться"(С)-это откуда, можно узнать? Не говоря уже о том, что российский батальон МС-он грузинскому командованию-как-то не подчиняется. Наверно, потому что смешанные МС в зоне конфликта-они не грузинская армия. 

Я все это к тому, что фото результатов многодневного боя ни как не дают ответ на вопрос "кто первый начал". У "Града" аховый разброс и первое попадание в конкретно здание миротворцев, действительно, могло быть не преднамереным. А могло и не быть. После того, как русские и грузины начали целенаправлено убивать друг-друга, нет ни чего удивительного в намеренном уничтожении противника огнем артиллерии. На войне это вполне обычное дело.

Скажите, а что за "любовь" такая к "ГРАД"ам? Я ведь в своих сообщениях на оных ну никак не зацыкливался.
А вот о том, что снаряды из первых же залпов грузинской артподготовки начали падать в расположении российского батальона (и продолжали падать в оном несколько часов подряд)-о этом как раз таки свидетельств полно. И на основании оных как-то более менее ясно-кто по кому начал первым стрелять. Странно, правда? 
Вот, прошу-целая пачка  свидетельств
Можете приступать к опровержениям. 

[otchelnik]

ИМХО, грузинские войска специально не собирались расстреливать российских миротворцев- это совершенно было им не надо. Возможно , это было случайное попадание...

Да хоть бы и случайное...

ИМХО одно намеренное или случайное попадание представителей ВС одного государства в официального представителя (официальную резиденцию) второго государства дает второму государству полное моральное оправдание для уничтожения ВС первого государства любой степени тотальности...

Гм...
Так ведь миротворцы российские не являлись войсками РФ...А в какой мере представителями  России... даже не знаю....

"(Разумеется, право - не есть обязанность...)

Или кратко выражаясь: "смотри, куда стреляешь!!!""

Китайцы же не стали воевать с США после того как во время бомбардировки Белграда их бомба угодила на территорию китайского посольства...
Правда, в каком-то российском фильме утверждалось, что маяк для установления цели бомбардировки на территорию посольства забросили российские разведчики...

К тому же первыми погибли не российские,  а грузинские миротворцы...Обстралы были с обоих сторон 
ИМХО, вообще миротворцы( с обоих сторон)  со своей задачей не справлялись и необходимо было бы их заменить ( как и предлагала Грузия). Мне кажется. " голубые каски" ООН вполне подошли бы на роль миротворцев...

Вообще было бы очень интересно  исследовать хронологию событий...
Например , встречалась информация, что еще до ввода грузинских войск в Цхинвали, российские танки появились в Джаве...

А  то, что Россия из-за этого не только вводит войска на територию ЮО , но и начинает бомбардировки Грузии и вторжение на ее территорию , и признание ЮО и Абхазии  - это уже совершенно неадекватная реакция....На мой взгляд...

Неадекват-это то, что творилось в ночь на 8-е августа, сударь. Когда из новостных лент на нас потоком неслись заверения грузинских чиновников и руководства в том, что "Грузия не желает вооруженного конфликта", перемежаемые сообщениями различных новостных агенств о начале грузинской армейской операции в Цхинвале и обстреле как самого города (не военной базы, замечу, а города, пусть и приграничного), так и расположения российских миротворцев. А теперь у вас выходит, что во всем виновата Россия. Очень неординарная точка зрения, что и сказать. 

Гм... Цхинвали- явно был не мирным городом- учитывая количество оружия которое в нем было , обстрелы грузинской территории, которые велись из него ( конечно, и грузины тоже стреляли) -
я бы сравнил Цхинвали с печально известными лагерями палестинских беженцев, где нет ни промышленности, ни твердой власти, ни нормальных условий для жизни, но  очень много вооруженных банд, террористов и оружия, бесконтрольно находящегося в руках населения...
У меня как-то подобные территории уважения не вызывают...

" Неадекват-это то, что творилось в ночь на 8-е августа, сударь."

А 8 августа - бомбардировки Грузии начинаются...
Я еще раз повторяю - если территорию России не бомбили, а Грузины бомбили грузинскую территорию, зачем нам было бомбить грузинскую? 
Я  еще понял бы , если бы вооруженные действия ограничились бы ЮО. Но этого не произошло...

" А что касаемо "русским передано уведомление сидеть на базе и не высовываться"(С)-это откуда, можно узнать? Не говоря уже о том, что российский батальон МС-он грузинскому командованию-как-то не подчиняется. Наверно, потому что смешанные МС в зоне конфликта-они не грузинская армия.  "

Я ранее уже давал ссылку.

[Yolka]

Я еще раз повторяю - если территорию России не бомбили, а Грузины бомбили грузинскую территорию, зачем нам было бомбить грузинскую? 
Я  еще понял бы , если бы вооруженные действия ограничились бы ЮО. Но этого не произошло...

"Лев был глуп. Воевать надо не с комарами, а с болотом". (с) 
Конечно, на главный рассадник малярии у нас дуста не хватит, а если и хватит, то это чревато экологической катастрофой. Но хоть мелкие лужицы-то унасекомить можно, и то хлеб.