Российская революция 1917г

[Etlau]

Эр MIB

Мне любопытно что полагаете Вы. Вот и жду ответа. Ибо князя Львова с  Милюковым ни с ружжом на баррикаде, ни разбирающими рельсов не видел в литературе. 

При чем здесь это? Они организовали мероприятие, связавшись с соответсвующими чиновниками и прочими деятелями.

Кто? Князь Львов? 

Нет --поддержавшие думцев командующие фронтами.

Понятно. Аццкое слово "РАО ЕЭС" сменилось новым словом "ответственное правительство". Вы не проясните для меня вопрос что есть "ответственное правительство" и по каким причинам мерзкие буржуи и клятые тиллихенты считали предыдущие правительства безответственными?

Эр, вам бы как историку следовало понимать что под "ответственным правительством"
деятели вроде Родзянко понимали правительство ответственное перед ними, проводящее в жизень исключительно их интересы и им (а не царю) подконтрольное. Вот и все дела! Точно также как думаю даже вы понимаете --что имеет в виду Березовский, говоря о "восстановлении демократии в России".

Можете скинуть ссылку на приказ об утверждении Грачева в должности  верного слуги буржуазии. 

Как историку, вам бы надо знать что такие должности обычно утверждаются устными договоренностями.
Вот классический пример.
http://www.abhoc.com/arc_vr/2007_11/444.html
Бонапарта он не принимал всерьез, считая, что тот будет лишь вооруженной силой при перевороте, и часто говорил:
"Нам нужна лишь шпага!"

[MIB]

Эр Этлау.

При чем здесь это? Они организовали мероприятие, связавшись с соответсвующими чиновниками и прочими деятелями.

Приведите факты, доказывающие этот Ваш, крайне спорный, тезис.

Нет --поддержавшие думцев командующие фронтами.

Так командующие фронтами, как мы с Вами выяснили - не буржуазия и не интеллигенция. Они служащие. 

Эр, вам бы как историку следовало понимать что под "ответственным правительством"
деятели вроде Родзянко понимали правительство ответственное перед ними, проводящее в жизень исключительно их интересы и им (а не царю) подконтрольное.

Факты того, на чем должно основываться сие, понятное мне как историку "понимание" где? Потому что до сих пор я не смог понять даже общего тезиса, который Вы мне пытаетесь доказать в вопросе с ФР. 

Вот и все дела! Точно также как думаю даже вы понимаете --что имеет в виду Березовский, говоря о "восстановлении демократии в России".

Нет, сиим "персонажем" я интересуюсь мало. По прежнему жду объяснений от Вас, что такое "ответственное" по мнению прогрессистов, кадетов и октябристов правительство. Очередная попытка подменить аргументацию наездом на меня провалилась с треском. 

Как историку, вам бы надо знать что такие должности обычно утверждаются устными договоренностями.

Мне это неизвестно. Прошу утверждающее это исследование.

Вот классический пример.
http://www.abhoc.com/arc_vr/2007_11/444.html
Бонапарта он не принимал всерьез, считая, что тот будет лишь вооруженной силой при перевороте, и часто говорил:
"Нам нужна лишь шпага!"

В Вашем понимании высказывание Барраса (ЕМНИП, проверяться лень) о "шпаге" Наполеоне Бонапарте как-то связано с Вашими мечтаниями о классе слуг буржуазии? Не вижу связи. 
С Наполеоном, кстати, после "шпаги" официально все выглядело так:
В критический для термидорианцев момент он был назначен Баррасом своим помощником и отличился при разгоне роялистского мятежа в Париже (13 вандемьера 1795), был произведён в чин дивизионного генерала и назначен командующим войск тыла. Менее года спустя, 9 марта 1796 г., Бонапарт женился на вдове казненного при якобинском терроре генерала, графа Богарне, Жозефине, бывшей любовнице одного из тогдашних правителей Франции — П. Барраса. Свадебным подарком Барраса молодому генералу некоторые считают должность командующего Итальянской армией (назначение состоялось 23 февраля 1796 г.)

[Etlau]

[quote author=MIB link=topic=10631.

Приведите факты, доказывающие этот Ваш, крайне спорный, тезис.

http://pskovrail.narod.ru/main5.html
www.antiq.info/magazine_all_issues/7201.html
В это время в Петрограде сложили оружие последние верные императору войска. Но в Думе нервничают и боятся возвращения царя, боятся прихода войск с фронта.

Нужно овладеть всей сетью железных дорог и помешать движению императорских поездов. За выполнение этой задачи по собственной инициативе, хотя и с согласия Родзянко, берется член Думы инженер Бубликов. Заняв с помощью двух офицеров и команды солдат здание Министерства путей сообщения на Фонтанке, Бубликов объявляет министра Кригер-Войновского арестованным и начинает распоряжаться по-революционному. На все станции российских железных дорог уходит телеграмма, подписанная председателем Временного Комитета Родзянко и комиссаром Бубликовым:

«Железнодорожники! Старая власть, создавшая разруху во всех областях государственной жизни, оказалась бессильной. Комитет Государственной думы, взяв в свои руки оборудование новой власти, обращается к вам от имени отечества: от вас теперь зависит спасение родины. Движение поездов должно поддерживаться непрерывно с удвоенной энергией


Царский поезд из Малой Вишеры пошел первым, свитский — вторым. В 9.00 из Бологого сообщили о прибытии царского поезда. Бубликов позвонил в Думу, и теперь последовало решение: «Задержать поезд в Бологом, передать императору телеграмму председателя думы и назначить для него экстренный поезд до станции Бологое...Бубликов дает указание управляющему и начальнику движения Виндавской железной дороги в 11 часов: «По распоряжению Исполнительного комитета Государственной думы благоволите немедленно отправить со станции Дно в направлении на Бологое два товарных поезда следом друг за другом и занять ими какой-либо разъезд возможно восточнее станции Дно и сделать физически невозможным движение каких бы то ни было поездов в направлении от Бологого в Дно. За неисполнение или недостаточно срочное исполнение настоящего предписания будете отвечать как за измену пред отечеством».

Нет --поддержавшие думцев командующие фронтами.

Так командующие фронтами, как мы с Вами выяснили - не буржуазия и не интеллигенция. Они служащие.

[MIB]

Эр Этлау

http://pskovrail.narod.ru/main5.html
www.antiq.info/magazine_all_issues/7201.html
В это время в Петрограде сложили оружие последние верные императору войска. Но в Думе нервничают и боятся возвращения царя, боятся прихода войск с фронта.

Нужно овладеть всей сетью железных дорог и помешать движению императорских поездов. За выполнение этой задачи по собственной инициативе, хотя и с согласия Родзянко, берется член Думы инженер Бубликов. Заняв с помощью двух офицеров и команды солдат здание Министерства путей сообщения на Фонтанке, Бубликов объявляет министра Кригер-Войновского арестованным и начинает распоряжаться по-революционному. На все станции российских железных дорог уходит телеграмма, подписанная председателем Временного Комитета Родзянко и комиссаром Бубликовым:

«Железнодорожники! Старая власть, создавшая разруху во всех областях государственной жизни, оказалась бессильной. Комитет Государственной думы, взяв в свои руки оборудование новой власти, обращается к вам от имени отечества: от вас теперь зависит спасение родины. Движение поездов должно поддерживаться непрерывно с удвоенной энергией


Царский поезд из Малой Вишеры пошел первым, свитский — вторым. В 9.00 из Бологого сообщили о прибытии царского поезда. Бубликов позвонил в Думу, и теперь последовало решение: «Задержать поезд в Бологом, передать императору телеграмму председателя думы и назначить для него экстренный поезд до станции Бологое...Бубликов дает указание управляющему и начальнику движения Виндавской железной дороги в 11 часов: «По распоряжению Исполнительного комитета Государственной думы благоволите немедленно отправить со станции Дно в направлении на Бологое два товарных поезда следом друг за другом и занять ими какой-либо разъезд возможно восточнее станции Дно и сделать физически невозможным движение каких бы то ни было поездов в направлении от Бологого в Дно. За неисполнение или недостаточно срочное исполнение настоящего предписания будете отвечать как за измену пред отечеством».

Спасибо. 

   Да согласен с Вашей аргументацией что Комитет ГД участвовал в организации остановки движения императора к столице. Считаю, что слово "участвовал" применимо по следующей причине:
Рядом с представителями революционной буржуазии еще с большей энергией работал на революцию Исполнительный комитет Совета рабочих и солдатских депутатов. Утром 28 февраля появился манифест «Ко всем Гражданам России»: «Задача рабочего класса и революционной армии создать Временное Революционное Правительство, которое должно стать во главе нового нарождающегося республиканского строя. Это правительство должно войти в сношения с пролетариатом воюющих стран — для революционной борьбы народов всех стран против своих угнетателей и для немедленного прекращения кровавой человеческой бойни, которая навязана порабощенным народам». Манифест распространялся повсюду и находил поддержку у солдат и рабочих.
Пока в верхах решали судьбу государства, начальник станции Дно Иван Иванович Зубрилин получил из Петроградского совета рабочих депутатов через начальника дороги Гринчука-Лукашевича телеграмму: «К вам на станцию Дно следует поезд с императором Николаем, необходимо его задержать, чтобы он не пробрался на Северный фронт действующей армии, примите меры, загромоздите пути крушением вагонов другого поезда, этого требует от вас революция». В 13.00 машинист А. Суворов вывел из депо паровоз, к которому прицепили балластную «вертушку», и в сопровождении заместителя начальника депо Н.Ф. Шуровского и главного кондуктора, по подложной путевке, выданной Зубрилиным, поезд отправился на перегон. Вслед за этим поездом Зубрилин лично сел на паровоз и отправился вдогонку, чтобы разбить в пути предыдущий поезд и перекрыть путь.
Но пока в столице решают судьбу императора, на месте опять возникает неожиданное препятствие: на станцию Дно прибывают представители ревкомов из Пскова и Великих Лук и арестовывают царя и его свиту.


   Таким образом участие в организации блокирования императора принадлежит как Комитету ГД, так и исполнительному комитету Советов, а исполнители на местах в большей части относятся именно к людям Советов.
   Ну, в разборе полотна мы с Вами разобрались более-мение.  Давайте тепрь о самой Февральской революции в Петрограде. Здесь как проявилась организующая роль представителей ГД?

Это выяснили вы а не "мы". А  что -- служащий не может быть интеллигентом? Вот во времена СССР почти все интиллигенты были служащими...

Выяснили "мы" т.к. возражений у Вас на мою критику Ваших источников (если их так можно назвать) не нашлось.  Про времена СССР спорить не буду т.к. здесь смысла не имеет, а военные - это социальная группа служащих.

Чего тут непонятного --высшая буржуазия и примкнувшее к ней чиновничество хотело власти!

Хотели все. Кто организовал Февральскую революцию - вот в чем вопрос. 

Много о себе понимаете, эр --никому наезжать на вас ненужно.

Понимаю я о себе действительно много.  А Вы наверное, хотели сказать, что я о себе много думаю.  Тезис о ненужности раз за разом разбивается на факты собственно наездов вместо аргументированных ответов. 

Но скажу - вы пожалуй неверно выбрали профессию -- адвокат из вас получился бы великолепный!

Я думал об этом. 
Так аргументы-то где (в 3-й , ЕМНИП, раз)? А то они опять подменены разговором обо мне, понимании мной меня и моей профессии. 

Типичный слуга буржуазии, не гнушающийся объедками с барского стола (в лице потрепанной красотки) 

  И ставший императором, возможно лучший полководец и государственный деятель в мире. Во всяком случае по сумме сделанного во всех областях Наполеон явно на таковое место может претендовать. Одно могу сказать - побольше бы таких "слуг буржуазии" России не помешало бы.

Ну и, приказа на назначение Грачева "слугой буржуазии" а так же ссылок на научные труды, комментирующие правомочность возникновения этого тезиса я не вижу. 

[Etlau]

Эр MIB

Хотели все. Кто организовал Февральскую революцию - вот в чем вопрос. 

Мдя... Можно сказать что высшая буржуазия воспользовалась благоприятным моментом. Ряд исследователей полагает что она  способствовала хлебному кризису.
Правда я не уважаю конспирологию.

  И ставший императором, возможно лучший полководец и государственный деятель в мире. Во всяком случае по сумме сделанного во всех областях Наполеон явно на таковое место может претендовать.

Это потом. А для начала -- "типический-типический"(с) слуга буржуазии, "шпага" в руках Барраса.

Одно могу сказать - побольше бы таких "слуг буржуазии" России не помешало бы.

Я бы тоже был бы рад, если бы подобно Наполеону в октябре 1993 Паша Мерседес Павел Грачев послал бы Ельцына подальше, блокировал бы Кремль, пообещав что кортеж с Ельцыным будет расстрелян при попытке его покинуть, раздавил бы танками собравшуюся у Моссовета во главе с с Гайдаром интиллигентскую общественость, после чего "уговорил" бы Руцкого передать ему полномочия.
Но увы...

Ну и, приказа на назначение Грачева "слугой буржуазии" а так же ссылок на научные труды, комментирующие правомочность возникновения этого тезиса я не вижу.

Так и приказа на назначение оным слугой Наполеона мы тоже не обнаружили. 

[фок Гюнце]

Я бы тоже был бы рад, если бы подобно Наполеону в октябре 1993 Паша Мерседес Павел Грачев...  раздавил бы танками собравшуюся у Моссовета во главе с с Гайдаром интиллигентскую общественость...

Это становится несколько странным...
Вы никогда не пробовали кого-нибудь раздавить танком? Лично? А лучше нескольких людей? Медленно, со вкусом, наслаждаясь как результатом, так и самим процессом? Попробуйте - может понравится... И тогда рады будете по-настоящему...

[MIB]

Эр Этлау.

Мдя... Можно сказать что высшая буржуазия воспользовалась благоприятным моментом.Ряд исследователей полагает что она  способствовала хлебному кризису.
Правда я не уважаю конспирологию.
 

А кто сформировал и организовал благоприятный момент? Без конспиралогии?

Это потом. А для начала -- "типический-типический"(с) слуга буржуазии,

Хотелось бы услышать, как он "типично-типично" брал Тулон как слуга буржуазии.
И почему человека, который "слуга буржуазии" арестовали за связь с Робеспьером? Или он "слуга буржуазии" с какого-то момента? Тогда с какого и почему именно с этого?

"шпага" в руках Барраса.

  Припоминая то, что Наполеон говорил и делал, он с подобной характеристикой был глубоко не согласен.  Так что Баррас его мог называть хоть "шваброй директории". Наполеон-то все равно оказался в господах. 

Я бы тоже был бы рад, если бы подобно Наполеону в октябре 1993 Паша Мерседес Павел Грачев послал бы Ельцына подальше, блокировал бы Кремль, пообещав что кортеж с Ельцыным будет расстрелян при попытке его покинуть, раздавил бы танками собравшуюся у Моссовета во главе с с Гайдаром интиллигентскую общественость, после чего "уговорил" бы Руцкого передать ему полномочия.
Но увы...

Нет, этому я бы был совсем не рад. 
К тому же, смею напомнить, как раз Наполеон-то не отличался никакой жестокостью при проведении государственных переворотов ( в 1795 году он действовал как лицо подчиненное)  - что 1799, что 1814 и действовал все больше либо угрозой силы ("Вышвырнете мне эту шваль из зала заседаний" (с. приб. Мюрат), либо вообще с помощью убеждения ("Солдаты, перед вами Ваш император. Кто первым выстрелит в его грудь?" (с. приб. Наполеон). И никаких столь любимых вами траков с кровавой кашей. Так что это уже у Вас по Фрейду, Наполеона сюда приплетать не надо. Вам даже Гитлер не подойдет.  Ваш идеал - Екатерина Медичи. 

Так и приказа на назначение оным слугой Наполеона мы тоже не обнаружили. 

ЧТД.  Ибо я нигде и не утверждал, что Боунапарте слуга буржуазии. Этот тезис - исключительно Ваши и вообще никаких внятных доказательств не имеет. 

[Iron_Duke]

То MIB

 

И ставший императором, возможно лучший полководец и государственный деятель в мире. Во всяком случае по сумме сделанного во всех областях Наполеон явно на таковое место может претендовать. Одно могу сказать - побольше бы таких "слуг буржуазии" России не помешало бы.

"Лучший полководец", говорите?  Ну чтоже, если не акцентировать внимание на том, каким образом завершилась военная карьера этого деятеля, согласиться можно.
Как государственного деятеля, Н. Бонапарта лучше всего характеризует, на мой взгляд, то обстоятельство, что за годы его правления Франция в разное время вела войны со всеми существовавшими тогда европейскими гос-вами, за искл. Дании, решившей перейти на его сторону без сопротивления.
В контексте вышеизложенного - лучше бы нам вовсе не иметь подобных правителей. Были у нас у власти тираны, но принесших столько горя и разрушений соседним и дальним народам, как Бонапарт, Чингисхан или Гитлер, не наблюдалось. Что не может не радовать.

Это потом. А для начала -- "типический-типический"(с) слуга буржуазии,

Хотелось бы услышать, как он "типично-типично" брал Тулон как слуга буржуазии.

Независимого от того, был ли Бонапарт слугой буржуазии, или нет Тулон брал все-таки не он, а генерал Дюгоммье. Хотя со своими обязанностями командующего артиллерией "гражданин Буонопарте" в целом справлялся хорошо, на этом его роль во взятии Тулона заканчивается. Впрочем, по окончании штурма, он по собственной инициативе предпринял еще ряд мер, обессмертивших его имя в истории, но об этом ниже.
 

Нет, этому я бы был совсем не рад.
К тому же, смею напомнить, как раз Наполеон-то не отличался никакой жестокостью при проведении государственных переворотов ( в 1795 году он действовал как лицо подчиненное) - что 1799, что 1814 и действовал все больше либо угрозой силы ("Вышвырнете мне эту шваль из зала заседаний" (с. приб. Мюрат), либо вообще с помощью убеждения ("Солдаты, перед вами Ваш император. Кто первым выстрелит в его грудь?" (с. приб. Наполеон). И никаких столь любимых вами траков с кровавой кашей. Так что это уже у Вас по Фрейду, Наполеона сюда приплетать не надо. Вам даже Гитлер не подойдет. Ваш идеал - Екатерина Медичи.

Не отличался жестокостью, говорите? Ну, вот, что пишет Сидней Смит (справедливости ради, отметим - личный враг Бони) о событиях в Тулоне: "роялисты и освобожденные узники были загнаны на большую площадь в Тулоне одной огромной массой. Буонапарте, к-й тогда командовал артиллерией, приказал стрелять из пушек по людям, кося их как траву. Те, кто уцелел, бросились на землю, надеясь избежать страшной участи, тогда будущий император Франции, воспользовавшись первым моментом гробовой тишины после грохота пушек, громко воскликнул: "- Мщение Французской республики свершилось - встаньте и идите по домам". Несчастные едва успели подняться на этот призыв, как второй убийственный залп пушек швырнул их в небытие". Сам герой дня так рапортовал об этом Конвенту: "Граждане Представители! С поля славы, ходя в крови изменников, возвещаю вам с радостью, что Франция отмщена. Ни возраст, ни пол не находили пощады. Те, к-е только ранены пушками Революции, умерщвлены мечом Вольности и штыком Равенства. Поклон и почтение. Брут Бонапарт, гражданин Санкюлот". Комментарии, как говорится излишни, отметим лишь то, что впоследствии "император французов" категорически отрицал свое участие в расстрелах на Марсовом поле в Тулоне, когда за 2 недели, по данным В.Г. Ревуненкова, без суда было расстреляно 800 человек, а по приговорам судов - еще 282 человека (Ревуненков В.Г. "Очерки по истории Вел. Франц. революции", СПб., 1996, С. 360-361). По собствееной инициативе Бонапарт подавлял и восстание 13 вандомьера, на тот момент он формально находился в отставке, когда Баррас фактически перепоручил ему управление - возражений не последовало. Придя к власти, Бонапарт употребил все средства для дискредитации и преследования своих политических противников. Однако этих фактов его поклонники - прошлые и нынешние стараются не замечать.   

С уважением.

[Etlau]

Эр фок Гюнце

Это становится несколько странным...
Вы никогда не пробовали кого-нибудь раздавить танком? Лично?

А что --компетентность в политике и истории определяется по вашему тем, сколько человек раздавил танком лично?
И как раз, как показывеат Тянаньмынь, медленно и со вкусом никого давить не надо. Наилучший эффект даёт неожиданная  атака плотной толпы с ходу,  на максимальной скоростьи желаетельно в ночных условиях --как разх ситуация у Моссовета была идеальной. Это технические детали.
А по существу -- я действительно считаю атаку безоружной толпы танками допустимой (также как применение к оной  других средств уничтожения). При одном условии --что это предотвратит большее зло.
Таким большим злом соответсвенно были победа Ельцына в 1991, 1993 и в 1996.
Скажу больше -я бы выразил удовлетворение если б году в 1995-96 чеченские боевики (при всем моем к ним... отношении) провели бы успешную спецоперацию по устранению Ельцына -- в ответ на аналогичную операцию в отношении Дудаева.
(Хотя идеальным в этом смысле был 1998 -- когда президентом автоматом становился Примаков, в крайнем случае --Лебедь).

[Etlau]

Эр Iron_Duke

"

Лучший полководец", говорите?  Ну чтоже, если не акцентировать внимание на том, каким образом завершилась военная карьера этого деятеля, согласиться можно.
Как государственного деятеля, Н. Бонапарта лучше всего характеризует, на мой взгляд, то обстоятельство, что за годы его правления Франция в разное время вела войны со всеми существовавшими тогда европейскими гос-вами,

Ну если уж подходить совсем беспристрастно, то всё же придется признать что войну с европейскими монархиями Бонапарт если можно так выразится, унаследовал от республики --ибо " старая Европа" никак не могла смириться с паденем Бурбонов.
Единственное исключение - это его поход на Россию, совершенный как раз в тот момент когда Европа была наконец-то усмирена (так сказать, "принуждена к миру" ) а РИ буквально молилась на Тильзитский мир. Это решение собственно Бонапарта и прикончило.

Не отличался жестокостью, говорите? Ну, вот, что пишет Сидней Смит (справедливости ради, отметим - личный враг Бони) о событиях в Тулоне: "роялисты и освобожденные узники были загнаны на большую площадь в Тулоне одной огромной массой. Буонапарте, к-й тогда командовал артиллерией, приказал стрелять из пушек по людям, кося их как траву.

Можно вспомнить и более ранний эпизод --13 вандемьера.

http://www.trimedadus.ru/yarkie_lichnosti/napoleon.php
С полной бестрепетностью и быстрой решимостью пошел он на такое, до тех пор не употреблявшееся средство, как стрельба из пушек среди города в самую гущу толпы. Эффект был соответствующим - 13 вандемьера паперть церкви св. Роже, где стоял резерв мятежников, была покрыта сплошной кровавой кашей.

Или его высказывание по поводу захвата Тюильри толпой санкюлотов в 1791.

"Мне бы  хватило пары батарей, чтобы разметать эту сволочь"

[irbis_ru]

Так командующие фронтами, как мы с Вами выяснили - не буржуазия и не интеллигенция. Они служащие. 

Эр. я снова вас отсылаю к появлению слова интеллегенция;) и реккомендую вспомнить, чем именно характеризовались питерские интеллектуалы;)

[MIB]

Эр Железный герцог.

"Лучший полководец", говорите?  Ну чтоже, если не акцентировать внимание на том, каким образом завершилась военная карьера этого деятеля, согласиться можно.

Одно поражение не затмевает всех побед. 

Как государственного деятеля, Н. Бонапарта лучше всего характеризует, на мой взгляд, то обстоятельство, что за годы его правления Франция в разное время вела войны со всеми существовавшими тогда европейскими гос-вами, за искл. Дании, решившей перейти на его сторону без сопротивления.

Давайте подсчитаем, на сколько государств, мирно сосуществующих с Наполеоном, он агрессивно напал.  Совершенно беспричинно к тому же.

В контексте вышеизложенного - лучше бы нам вовсе не иметь подобных правителей. Были у нас у власти тираны, но принесших столько горя и разрушений соседним и дальним народам, как Бонапарт, Чингисхан или Гитлер, не наблюдалось. Что не может не радовать.

Ну да. Во Франции кодекс Наполеона, часть которого входит сейчас во французские современные законы, а у нас крепостное право официально отменено в 1861 году, а реально положение крестьянина по результатам коллективизации в 1930-е гг. можно вполне с состоянием государственного крепостного можно сравнивать.  Ну и напомню, что такие люди, как Бонопарт, Чингизхан, Гитлер - они несли разрушение чужим народам. И только наши политики испытывали класть свой народ за чужие. Что на реке Калке, что на поле Аустрелица, что в ряде локальных конфликтов.  Что не может не огорчать.

Независимого от того, был ли Бонапарт слугой буржуазии, или нет Тулон брал все-таки не он, а генерал Дюгоммье.

   Несомненно, с начала осады и до конца? Или он все же подключился в процессе и Тулон брать никак не мог, так-как к тому времени уже реализовывался план Жана Клода Д'Арсона. 
А вот сказать, что заслуга взятия Тулона принадлежит ряду офицеров осадной армии можно вполне. Только сей пример был приведен не ради спора об авторстве плана взятия Тулона, а ради "слуги буржуазии". По этой теме что скажете?  Мне дейсвительно интересно Ваше мнение.
 

Хотя со своими обязанностями командующего артиллерией "гражданин Буонопарте" в целом справлялся хорошо, на этом его роль во взятии Тулона заканчивается.

В-третьих, и организация штурма также не является заслугой одного Бонапарта, хотя здесь он и зарекомендовал себя с самой лучшей стороны, многое сделав для приведения тулонской артиллерии в боеспособный вид.
Я понимаю, это пересказ как раз того автора, на которого Вы ссылаетесь. Далее (о расстрелах в Тулоне) пойдет просто слово в слово. Посему дам ссылку: http://militera.lib.ru/h/saunders/18.html
 

Не отличался жестокостью, говорите? Ну, вот, что пишет Сидней Смит (справедливости ради, отметим - личный враг Бони) о событиях в Тулоне: "роялисты и освобожденные узники были загнаны на большую площадь в Тулоне одной огромной массой. Буонапарте, к-й тогда командовал артиллерией, приказал стрелять из пушек по людям, кося их как траву. Те, кто уцелел, бросились на землю, надеясь избежать страшной участи, тогда будущий император Франции, воспользовавшись первым моментом гробовой тишины после грохота пушек, громко воскликнул: "- Мщение Французской республики свершилось - встаньте и идите по домам". Несчастные едва успели подняться на этот призыв, как второй убийственный залп пушек швырнул их в небытие". Сам герой дня так рапортовал об этом Конвенту: "Граждане Представители! С поля славы, ходя в крови изменников, возвещаю вам с радостью, что Франция отмщена. Ни возраст, ни пол не находили пощады. Те, к-е только ранены пушками Революции, умерщвлены мечом Вольности и штыком Равенства. Поклон и почтение. Брут Бонапарт, гражданин Санкюлот". Комментарии, как говорится излишни, отметим лишь то, что впоследствии "император французов" категорически отрицал свое участие в расстрелах на Марсовом поле в Тулоне, когда за 2 недели, по данным В.Г. Ревуненкова, без суда было расстреляно 800 человек, а по приговорам судов - еще 282 человека (Ревуненков В.Г. "Очерки по истории Вел. Франц. революции", СПб., 1996, С. 360-361).

Кто-нибудь кроме Сиднея Смита сие подтверждает, какие-то еще ссылки на это дело есть? Ибо верить этому товарисчу очень не хотелось бы. Идет прямо в разрез со всем остальным, что из себя Наполеон представляет.  Ну и подобного, смею заверить, более нигде и ни у кого не встречал.
 

По собствееной инициативе Бонапарт подавлял и восстание 13 вандомьера, на тот момент он формально находился в отставке, когда Баррас фактически перепоручил ему управление - возражений не последовало.

 Я понимаю - Вы об этом?:
Но вот 3 октября (11 вандемьера) 1795 года в столице вспыхивает вызванное голодом, дороговизной и ростом безработицы [390] антимонтаньярское восстание, к которому присоединяется большая часть парижских секций Национальной гвардии. Подавить это восстание, организованное отчасти замаскированными роялистами, отчасти «республиканцами-антитеррористами», исполнительная директория поручает одному из своих членов — Полю Жану Франсуа де Баррасу, человеку насквозь коррумпированному, откровенно беспринципному и решительному в своих действиях. Баррас вызывает к себе экс-генерала Наполеоне Буонапарте и перепоручает ему подавление мятежа. 13 вандемьера (5 октября) артиллерийский капитан Мюрат доставляет в Тюильри пушки, и Бонапарт хладнокровно расстреливает плохо организованную толпу крупной картечью.
  Что можно увидеть в других трудах? Сам источник процитировать не могу - получается абра-кадабра - дам ссылку: http://vive-liberta.narod.ru/biblio/dobr_therm12.pdf
  Тут сказано и о расстановке сил секций накануне 13 вандемьера ( что бы не было странного мнения, что Наполеон пушками расстреливал несчастных граждан, стоит посмотреть, как накануне событий секции рассматривали свои силы и силы контрреволюции).
  Ну и, опять же, там все достаточно хорошо описано - как воставшие колоннами атаковали силы Конвента (так в тексте называется директория, насколько я понял), где в первый момент завязалась битва, и по каким причинам генерал Бонопарт приказал своим частям открыть огонь.  Собственно, никакого расстрела толпы безоружных граждан картечью в упор там и в помине нет. Там есть уличные бои подавляющих своим количеством частей национальной гвардии, поддерживающих определенные секции с правительственными профессиональными войсками, среди которых к тому же, генерал Бонопарт не был единственным генералом.

Придя к власти, Бонапарт употребил все средства для дискредитации и преследования своих политических противников.

Мы с эром Этлау о танках с гусеницами. То о чем говорите Вы и то, о чем говорим мы - разные вещи. 

Однако этих фактов его поклонники - прошлые и нынешние стараются не замечать.   

Почему же не замечать? Но верить в рассказы Сиднея Смита, которым я не видел подтверждения ни в одном другом источнике - я не готов. Считать, что генерал Бонопарт - кровавый маньяк, стрелявший по безоружной толпе - я тоже не готов.
   Собственно, бонапартистская традиция вполне сама формирует три основных преступления Наполеона - расстрел пленных (запамятовал место, ЕМНИП, в Акре), убийство герцога Энгиенского, взрыв Кремля. Кто-то спешит его оправдывать конъюнктурой, кто то нет.
   Мой же тезис звучал следующим образом - в тех случаях, в которых Наполеон проводил лично военные перевороты (а не подчинялся чужим приказам как солдат, давший присягу) - 1799 и 1814 годы - никакой кровавой (как и разумной) жестокости явлено не было. Вообще никакой. Никого по результатам не убили ,не казнили, не душили. Поле для спекуляций и обвинений в том, что Наполеон воспользовался властью и начал сводить личные счеты были, есть и будут, но доказательная база ставит эти обвинения под сомнения. Мы можем сколько угодно говорить, что генерал Пишегрю был повешен, но доказать это мы все равно не сможем.
   В общем где-то так. Получился не взвешенный ответ, а некий поток моих мыслей на тему, но сама постановка вопроса мной вроде как позволяет. 

С уважением.

[MIB]

Эр Этлау.

Единственное исключение - это его поход на Россию, совершенный как раз в тот момент когда Европа была наконец-то усмирена (так сказать, "принуждена к миру" ) а РИ буквально молилась на Тильзитский мир. Это решение собственно Бонапарта и прикончило.

Молилась она на Тильзитский мир путем регулярного нарушения стрежня этого мира - континентальной блокады.  Интересно, если в каждой молитве я буду взывать к черту, высшие силы на меня не обидятся? 

Можно вспомнить и более ранний эпизод --13 вандемьера.

Более ранний к чему?  К осаде Тулона?  У Вас в начале 1795 год, потом 1794 год?

По теме:
Эр Железный герцог и вспомнил.  Я ему ответил. Можете посмотреть ссылку (вторую) которую я привел.

http://www.trimedadus.ru/yarkie_lichnosti/napoleon.php
С полной бестрепетностью и быстрой решимостью пошел он на такое, до тех пор не употреблявшееся средство, как стрельба из пушек среди города в самую гущу толпы. Эффект был соответствующим - 13 вандемьера паперть церкви св. Роже, где стоял резерв мятежников, была покрыта сплошной кровавой кашей.

Описано кошмарно.  Сразу видно что писавший Наполеона не любит. Иначе в начале уяснил бы, чем толпа отличается от вооруженной колонны национальной гвардии и кто конкретно первым "с полной бестрепетностью и быстрой решимостью пошел на такое".  Ну и это, участник мятежа Лакретель никакой каши на площади не видел. Он например наоборот заметил перестрелку толпы ( - крута толпа, ничего не скажешь) залпами (толпа еще оказывается строй держит  - в тексте "колона" и залпами стреляет - странная толпа - не находите?) и вел эту толпу колонной в 15 тыс. человек генерал Даникан (опять же - странная толпа) и гражданин Лакартель заметил, что площадь после залпов пушек Бонопарта опустела, через площадь они свободно отступили на улицу Бон, где пушки их не преследовали. Никакой кровавой каши гражданин, который должен был через сию кашу идти не заметил. Кому верим? 

Или его высказывание по поводу захвата Тюильри толпой санкюлотов в 1791.

"Мне бы  хватило пары батарей, чтобы разметать эту сволочь"

Прав был - хватило. По приказу и против вооруженного противника в центре столицы Франции. А для чего еще нужны военные? Явно не для того, что бы безоружных танками давить - вот и генерал Бонопарт так же считает. 

Эр Ирбис.

Эр. я снова вас отсылаю к появлению слова интеллегенция;) и реккомендую вспомнить, чем именно характеризовались питерские интеллектуалы;)

Да понятно, что сколько мнений - столько людей.  Точнее наоборот.  И всегда найдутся люди, которые обвинят большевиков в том, что те в угоду бюрократии убили царя. И найдутся еще более вменяемые у которых военное офицерство окажется интеллигенцией или интеллектуалами. Но я то об основном и стандартном определении:
Государственные служащие получают денежное содержание (вознаграждение, довольствие) из государственного бюджета или за счет средств местного бюджета (муниципальные служащие).
Государственными людьми являются, например, работники различных министерств, ведомств, администраций, военные и т.д.
И даже если заявить, что такое определение не проходит, а социальный сосав госслужащих бывает разным, то мое предложение эру Этлау определиться с социальным составом гомфронтами и комфлотами накануне отречения не случайно. Ибо есть подозрение, что господа в подавляющем количестве (если не все) - дворяне-с.  Во всяком случае с г-ном Рузским я уверен.

[Iron_Duke]

То MIB

Одно поражение не затмевает всех побед. 

Беда в том, что это уже было далеко не первое поражение и не первая проигранная кампания. Вообще, я здесь не о Ватерлоо конкретно, а о войне 1812-15 гг., завершившейся военной и политической катастрофой наполеоновской Франции - к-й как раз безраздельно управлял "великий военный и гос. деятель". 

Давайте подсчитаем, на сколько государств, мирно сосуществующих с Наполеоном, он агрессивно напал.  Совершенно беспричинно к тому же.

Так посчитайте. И я посчитаю. А потом сравним. 

Ну да. Во Франции кодекс Наполеона, часть которого входит сейчас во французские современные законы, а у нас крепостное право официально отменено в 1861 году, а реально положение крестьянина по результатам коллективизации в 1930-е гг. можно вполне с состоянием государственного крепостного можно сравнивать.

Я, честно говоря, не понял, к чему этот пассаж? То, что законодательство Бонапарта (кстати, не более, чем грамотная компиляция) оказало положительное влияние на внутр. жизнь Франции и других гос-в Европы (воспримем этот тезис для удобства, как данность) - это исключительно побочный результат его внутр. и внешней политики. И ставший возможным после краха диктатуры - поскольку до этого многие положения "кодекса Наполеона" даже в отношении французов носили декларативный характер. А так и конституционные проекты времен Александра I сильное влияние оказали на основные законы Франции, Нидерландов, ряда германских гос-в. Говорит ли это о преимуществах внутреннего устройства РИ того времени над этими странами? 

  Ну и напомню, что такие люди, как Бонопарт, Чингизхан, Гитлер - они несли разрушение чужим народам. И только наши политики испытывали класть свой народ за чужие. Что на реке Калке, что на поле Аустрелица, что в ряде локальных конфликтов.  Что не может не огорчать.

Позвольте дать Вам дружеский совет: заканчивайте уже с чтением Солонина. Оно до добра не доведет. Вообще, практика "класть свой народ за чужие" российским изобретением не является и, в большинстве случаев, преследует вполне меркантильные цели: например (как в случае с Калкой или Аустерлицем) - прийти на помощь союзнику, прежде, чем враг подомнет его окончательно и привлечет его мат. и людские ресурсы к войне против нас.   

   

Несомненно, с начала осады и до конца? Или он все же подключился в процессе и Тулон брать никак не мог, так-как к тому времени уже реализовывался план Жана Клода Д'Арсона. 

Я о том, что Дюгоммье возглавлял Альпийскую армию на заключит. этапе осады и руководил штурмом Тулона. 

По этой теме что скажете?  Мне дейсвительно интересно Ваше мнение

Относительно "слуги буржуазии"? Это вряд ли, хотя на "наследство" директории и революции в целом для Бони оказалось весьма кстати, после прихода к власти. 

Кто-нибудь кроме Сиднея Смита сие подтверждает, какие-то еще ссылки на это дело есть? Ибо верить этому товарисчу очень не хотелось бы. Идет прямо в разрез со всем остальным, что из себя Наполеон представляет. 

Это оригинальный довод! Если какой-то поступок человека идет вразрез с его обыкновенным поведением - стало быть, его и не было. Я считаю, что Сидней Смит несколько сгустил краски (о его отношении к "императору французов" я уже выше говорил), "но в главном он прав" (с). Что, кстати и сам "гражданин Санкюлот" прямо подтверждает в своем послании, текст к-го далее приводится. Вполне в духе времени, в духе Бонапарта.

 

Ну и подобного, смею заверить, более нигде и ни у кого не встречал.

Т.е., например, о сходных и близких по времени его подвигах в Италии и Египте Вы информации не встречали? 
 

  Что можно увидеть в других трудах? Сам источник процитировать не могу - получается абра-кадабра - дам ссылку: http://vive-liberta.narod.ru/biblio/dobr_therm12.pdf

К сожалению, пока скачать не получается, но "география" этого сайта мне знакома неплохо, м.б., просто укажите, на какую именно из публикаций Вы ссылаетесь?
 

Собственно, никакого расстрела толпы безоружных граждан картечью в упор там и в помине нет.

Я больше скажу - такой информации нигде невозможно обнаружить - поскольку граждане все-таки были вооружены.

Собственно, бонапартистская традиция вполне сама формирует три основных преступления Наполеона - расстрел пленных (запамятовал место, ЕМНИП, в Акре), убийство герцога Энгиенского, взрыв Кремля. Кто-то спешит его оправдывать конъюнктурой, кто то нет.

Эти обвинения сформулировала не "бонапартистская традиция", а история - по факту, так сказать, сейчас даже не могу с хода назвать авторов, к-е бы его именно за эти проступки "спешили оправдать". А преступлений значительно больше наберется, на самом деле.
   

Мой же тезис звучал следующим образом - в тех случаях, в которых Наполеон проводил лично военные перевороты (а не подчинялся чужим приказам как солдат, давший присягу) - 1799 и 1814 годы - никакой кровавой (как и разумной) жестокости явлено не было.

В ней не было необходимости, на тот момент.

Вообще никакой. Никого по результатам не убили ,не казнили, не душили. Поле для спекуляций и обвинений в том, что Наполеон воспользовался властью и начал сводить личные счеты были, есть и будут, но доказательная база ставит эти обвинения под сомнения. Мы можем сколько угодно говорить, что генерал Пишегрю был повешен, но доказать это мы все равно не сможем.

Насчет Пишегрю - спорно, но как быть с тем же герцогом Энгиеннским, например? С тем же Моро, для уничтожения к-го Бонапарт приложил все силы, не остановившись перед клеветой и ложными обвинениями? С подавлением любой оппозиции власти узурпатора - так что возможности легально высказать недовольство ею попросту не было? Впрочем, при желании, наверное, можно оправдать любое преступление - действуя по принципу "а он мне нравится!". Впрочем, и о себе не могу сказать, что полностью беспристрастен в отношении своих любимых историч. персонажей - Симону де Монфору тому же, чтобы за примером далеко не ходить.
 
С уважением.

[irbis_ru]

Да понятно, что сколько мнений - столько людей.  Точнее наоборот.  И всегда найдутся люди, которые обвинят большевиков в том, что те в угоду бюрократии убили царя. И найдутся еще более вменяемые у которых военное офицерство окажется интеллигенцией или интеллектуалами. Но я то об основном и стандартном определении:
Государственные служащие получают денежное содержание (вознаграждение, довольствие) из государственного бюджета или за счет средств местного бюджета (муниципальные служащие).
Государственными людьми являются, например, работники различных министерств, ведомств, администраций, военные и т.д.
И даже если заявить, что такое определение не проходит, а социальный сосав госслужащих бывает разным, то мое предложение эру Этлау определиться с социальным составом гомфронтами и комфлотами накануне отречения не случайно. Ибо есть подозрение, что господа в подавляющем количестве (если не все) - дворяне-с.  Во всяком случае с г-ном Рузским я уверен.

Я напомню фишку того периода, когда появился термин "интеллегенция". Питерских интеллектуалов ими и оставили. Как раз потому, что там большинство интеллектуалов было людьми служивыми. А вот московских интеллектуалов, автор презрительно перевел в состав интеллегентов. Написав что в отличии от деятельных и радеющих о Родине делом первых, вторые все больше "творцы дум", словоблуды и т.д. Не любил автор москвичей:)

Ну и еще. Помимо всего прочего были и есть военные, которые занимаются наукой. Есть даже понятие такое военная наука. Некотрые т.с. занимаются в основном этим и обучением. А некотрые умудрялись(ются) совмещать, как тот же Колчак или Макаров. Будучи нормальными военными интеллектуалами. И которых и принято звать военной интеллегенцией, после того как смысл термина несколько изменился и скушал в себя интеллектуалов:) Т.е. высокообразованные, мыслящие военные:)