Российская революция 1917г

Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
19 апреля 2024 года, 05:08:56

ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"

844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya

Эр Железный Герцог

Насколько я понимаю - разговор у нас с Вами намечается серьезный.

Так что отвечу Вам в теме "Наполеон". Кроме того, сейчас освежаю в памяти события Ватерлоо (не забыл, нет Подмигивание

) - считал Сандерса. Скоро в теме "Наполеоновские войны" отвечу. Подмигивание

Цитата

Я напомню фишку того периода, когда появился термин "интеллегенция". Питерских интеллектуалов ими и оставили. Как раз потому, что там большинство интеллектуалов было людьми служивыми. А вот московских интеллектуалов, автор презрительно перевел в состав интеллегентов. Написав что в отличии от деятельных и радеющих о Родине делом первых, вторые все больше "творцы дум", словоблуды и т.д.

Не любил автор москвичей:)

Ну и еще. Помимо всего прочего были и есть военные, которые занимаются наукой. Есть даже понятие такое военная наука. Некотрые т.с. занимаются в основном этим и обучением. А некотрые умудрялись(ются) совмещать, как тот же Колчак или Макаров. Будучи нормальными военными интеллектуалами. И которых и принято звать военной интеллегенцией, после того как смысл термина несколько изменился и скушал в себя интеллектуалов:) Т.е. высокообразованные, мыслящие военные:)

Да, в общем, все это логично. Но, еще раз обращу внимание - в сословной РИ обычным было определять социальную принадлежность по родителям. Т.е. если у наших высших офицеров родители - дворяне, то они сами - такие же дворяне - никак не интеллигенция. Хотя здравое зерно в Ваших мыслях совершенно точно есть.

Опять же, как я понимаю, эр Этлау в термин "интеллигенция" вкладывает совершенно другие мысли и понятия, чем Вы. Подмигивание

С уважением.

цитата из: irbis_ru на 21 января 2009 года, 19:02:22

Не любил автор москвичей:)

Эр irbis_ru, Вы меня заинтриговали.

Я истории, о которой Вы расскзали про слово интеллигенция (пожалуйста, не пишите "е" после "л" - сразу впечатление теряется Подмигивание

), никогда не слышал, а поскольку происхождение слов для меня всегда интересно, пошел и посмотрел.

Нашел сначала вот это:

СПОЙЛЕРЫ
повторенное сотни раз в разных вариантах:

СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

Слово интеллигенция появилось в русском языке в первой половине XIX века и представляло собой своеобразную альтернативу слову дворянство. Вошло в иностранные словари с пометкой «русское».
Массовое употребление понятия «интеллигенция» в русской культуре началось с 1860-х, когда журналист П. Д. Боборыкин стал употреблять его в массовой прессе. Сам Боборыкин объявил, что заимствовал этот термин из немецкой культуры, где он использовался для обозначения того слоя общества, представители которого занимаются интеллектуальной деятельностью. Объявляя себя «крестным отцом» нового понятия, Боборыкин настаивал на особом смысле, вложенном им в этот термин: он определял интеллигенцию как лиц «высокой умственной и этической культуры», а не как «работников умственного труда». По его мнению, интеллигенция в России — это чисто русский морально-этический феномен. К интеллигенции в этом понимании относятся люди разных профессиональных групп, принадлежащие к разным политическим движениям, но имеющие общую духовно-нравственную основу. Именно с этим особым смыслом слово «интеллигенция» вернулось затем обратно на Запад, где стало считаться специфически русским (intelligentsia).

А потом выяснилось, что Боборыкин слово это не изобретал. Миф это. Глазки вверх

Вот посмотрите, например, здесь:

СПОЙЛЕРЫ

http://magazines.russ.ru/druzhba/2000/8/anninsk.html

Кто подсунул России “интеллигенцию”?
Рубрику ведет Лев Аннинский
Краковский ученый Иозеф Смага прислал мне письмо:
Дорогой Лев Александрович,
поскольку знакомство с очередным номером “Дружбы народов” всегда начинаю с “Эха”, сюрпризом оказался для меня 4-й номер за этот год, в особенности фраза: “Это — к вопросу об уважении”. В данном случае речь пойдет об уважении к фактам.
Во-первых, слово “интеллигент” (“интеллигенция”) — польского изобретения (хотя первоисточником здесь, как обычно, является латынь), и от нас оно перекочевало в Россию в середине прошлого столетия. От нас именно позаимствовали его русские псевдоизобретатели (долго в этой роли выступал П. Боборыкин, потом его сменил Жуковский...).
Отсюда, во-вторых: понятие интеллигенции в Польше одно из самых распространенных, хотя польский интеллигент, по смыслу этого слова, мало похож на русского. Странно, что вы этого не знаете...
Спасибо, пан Иозеф, теперь буду знать.
Скажу в свое оправдание, что В. Черных в фундаментальном и новейшем Этимологическим словаре (которым я, естественно, пользовался) хотя и перечисляет все западнославянские аналоги слова “интеллигенция”, в том числе и польский, но не выделяет последний в качестве источника соответствующего русского понятия. По традиции считается, что в русский язык из латыни слово пришло по немецкому мостику. Об этом свидетельствует первый из двух соучастников этого дела, которых мой уважаемый оппонент именует “псевдоизобретателями”. Расскажу об этом чуть подробнее.
Петр Боборыкин, в начале ХХ века объявивший обществу, что это именно он за сорок лет до того пустил слово “интеллигенция” в русскую журналистику, уточнил, что он придал ему “то значение, какое оно прибрело... у немцев”.
Тут существенны два акцента. Во-первых, речь, заметьте, сразу идет не о том, откуда пришло в Россию слово, а о том, какое ему в России придали значение. И во-вторых, откуда оно пришло... то есть не слово, а значение.
В Германии (и только в Германии, как уточнил Боборыкин) им стали обозначать слой общества, то есть придали термину, как сказали бы теперь, социокультурный смысл.
В России оно в дальнейшем приобрело смысл совсем особенный, но об этом чуть ниже, а пока — о приключениях слова в России. П. Боборыкин счел себя его “крестным отцом” совершенно искренне, и не без оснований, потому что именно он первым употребил его как журналист в общедоступной прессе. Боборыкин не знал (потому что иначе он, наверное, рассказал бы об этом), что в частных разговорах “русских европейцев” прежних поколений это слово вполне могло иметь хождение — в качестве иностранного, но понятного в своем кругу. В узком кругу естественно было сказать: “он настоящий бонвиван”, или “это такой денди”, или “что за филистер”... Наверное, можно было сказать: “тут собрана вся интеллигенция Петербурга”, — что и сделал Лев Толстой, описывая в “Войне и мире” времена, отстоящие от Боборыкина еще лет на шестьдесят. Правда, Толстой вставил это слово в текст романа лишь при переиздании, и как раз тогда, когда с подачи Боборыкина оно вошло в литературный оборот.
Ни Боборыкин, ни Толстой, разумеется, не знали (и не могли знать), что за тридцать лет до того, а именно в 1836 году, слово “интеллигенция” употребил в своем дневнике Жуковский. Он описывал очередной питерский пожар: сгорело несколько сот человек, а через три часа в доме рядом с пепелищем устроили бал, и танцевали, и смеялись, и бесились до трех часов ночи, как будто ничего не случилось. Так вот, эту бесящуюся публику Василий Андреевич описал так: “кареты, наполненные лучшим петербургским дворянством, тем, которое у нас представляет всю русскую европейскую интеллигенцию”.
Запись Жуковского была обнародована лишь недавно, в 1994 году, томским ученым А. Янушкевичем.
Историк Сигурд Шмидт комментирует текст Жуковского так: скорее всего, поэт услышал слово “интеллигенция” от Александра Тургенева, а тот привез его из Парижа, а в Париже как раз в то время Бальзак “возымел идею организовать партию интеллектуалов с печатными органами”, где он мог бы публиковаться. Эту партию Бальзак предполагал, как пишет С. Шмидт, назвать “партией интеллигентов”, что засвидетельствовано в письме классика к Эвелине Ганской от 23 августа 1835 года.
Об этом письме Александр Тургенев знал, я думаю, не больше, чем Боборыкин о дневнике Жуковского. Однако примем во внимание, что в частных текстах фиксируется обычно то, что уже имеет хождение в частной жизни. И Сигурд Шмидт с полным основанием делает вывод, что в 1830-е годы (то есть за 30 лет до Боборыкина) слово “интеллигенция” могло залететь к нам не только из немецких философских словарей, но и из новейшей французской публицистики. В самой Франции оно, правда, не прижилось, там предпочли слово “интеллектуалы”. У нас же именно “интеллигенцию” подхватили и, возможно, до Жуковского, не говоря уже о Боборыкине. Толстой-то ведь не потому вставил это слово в “допожарные” сцены “Войны и мира”, что его Боборыкин вразумил; Боборыкин, возможно, слово напомнил, но, наверное, оно пало у Толстого не на пустое место: что-то отозвалось в памяти.
На этом выявленный путь “интеллигенции” в Россию обрывается и ниточка связей уходит в туман.
Иозеф Смага считает, что слово это — польское и в Россию пришло из Польши. Может быть, документы подтвердят и это. Вещь вполне правдоподобная: известно, что прежде, чем царь Петр прорубил окно в Европу, нечто подобное проделал, правда, без такого треска, его тишайший родитель, и если при Петре Алексеевиче продувало нас преимущественно из Голландии, то при Алексее Михайловиче западные веяния шли через Польшу.
Возможно, я недостаточно внятно выразил свою мысль в том выпуске “Эха”, которое так внимательно прочел Иозеф Смага: у меня шла речь не о происхождении слова (которое и в Польше вряд ли было “изобретено”, а скорее заимствовано из латыни), а именно о том жизненном наполнении, которое в России придало этому слову совершенно новый смысл, и потому во французский язык оно вернулось уже в качестве русского.
Дело в том, что именно в России в ХIХ веке слой интеллектуалов превратился, по замечательной мысли Георгия Федотова, в “религиозный орден с отрицательным Богом”. И появилось это мучительное чувствилище, этот тип безопорного одухотворения, это братство скитальцев, ищущих и не находящих себе места, эти бунтари, которые фатально борются против государственной власти и уповают на народ, а народ смотрит на них с болезным сочувствием или добродушным удивлением, иногда завидуя интеллигенции за то, что она такая умная, а иногда ненавидя ее за это.
Если мой уважаемый краковский собеседник полагает, что в Польше может быть нечто подобное, я готов выразить ему полную солидарность.

В общем, темное дело с интеллигенцией. Радость

А не подскажете, где это почитать можно? А то интересно.
Вот тут например.
"...в Петрограде во многих местах левые эсеры голосовали и призывали голосовать своих избирателей за список большевистских кандидатов.Это было связано с тем, что у эсеров и левых эсеров, составлявших списки кандидатов в Учредительное собрание до своего формального раскола, список был общий. В результате в одних и тех же списках, считавшихся эсеровскими, были как эсеры, так и левые эсеры. Из-за этого создавалась путаница, так как избиратели, голосующие на выборах за ПСР, часто голосовали фактически за левых эсеров. И чтобы, в свою очередь, не отдавать свои голоса эсерам, левые эсеры, в случаях, когда в списках ПСР значились эсеры, предпочитали голосовать за большевиков. Таким образом, заявления советских историков о том, что существование общих эсеровских списков было выгодно эсерам, не соответствует действительности. На общих списках, безусловно, нажились большевики и левые эсеры, а вот эсеры -- потеряли."
http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/sr1917.txt

цитата из: Змей на 25 января 2009 года, 02:45:07

Благодарю. Обязательно ознакомлюсь.

С уважением.

цитата из: Змей на 25 января 2009 года, 02:45:07

К сожалению, не найду сейчас ссылку на источник, но если верить донесениям большевиков - активистов избирательной компании в Учредительное Сбрание, то за эсеров во многом проголосовал не народ... а сами эсеры. Их преимущество заключалось не в общих списках, а в том, что они контролировали большую часть избирательных комиссий в сельской местности. Это давало им возможность самим заполнять избирательные бюллетени за крестьян, отказывать им в выдаче списков большевистских кандидатов или подсовывать вместо них свои собственные и т.д.
Такое вот было демократически завоеванное большинство.

Все понемногу фальсифицировали. Где-то эсеры, где-то болшевики...

цитата из: Змей на 07 февраля 2009 года, 20:42:52

Все понемногу фальсифицировали. Где-то эсеры, где-то болшевики...

Не спорю. Но эсеры имели подавляющий контроль над сельскими участками, где тьма неграмотного населения и простор для импровизаций, а село тогда - это большинство избирателей.
В крупных городах фальсифицировать сложней, и именно там большевики захватили лидерство.

Тут надо уточнить сколько было на селе избиркомов чисто эсеровских, сколько иных и сколько смешанных. Например в селе Коноша Архангельской губернии все поголовно проголосовали за народных социалистов. Смех

цитата из: Змей на 10 февраля 2009 года, 23:23:28

Ну, я и говорю - разгул демократии и свободного волеизъявления народа! Подмигивание

Они ее и не разрушали, это сделали до них. Февральскую революцию Вы намеренно игнорируете? К власти пришли политические импотенты, первым делом родившие Приказ №1, который, по сути, развалил армию, и далее абсолютно не показавшие способность чем-либо руководить.
Да, только вот в Петросовете, который эту поганку родил, кроме 21 меньшевика и эсера заседали большевики Залуцкий, Падерин, Садовский и Шляпников. И насколько мне известно голосовали "за".

По поводу сравнения с большевиками. Если уж проводить аналогии, Майдан это скорее февралисты и белые, как их естественное продолжение (настоящих монархистов среди участников Гражданской войны было раз-два и обчёлся).
Майдан - это петлюровцы и григорьевцы, а режим Януковича, более похож на порушенную ими Украинскую Державу Скоропадского, который был то ярым самостийником, то за федерацию с белой Россией.

Вспомните, когда Красная Гвардия (добровольческие большевистские отряды) превратилась в Красную Армию ( куда набирали принудительно, по мобилизации), и почему это произошло.
Все набирали.И Добровольческая армия превратилась во ВСЮР точно также. Но в итоге получилось у красных (7 млн.), у поляков (1 млн.) и ещё кое-у кого, кто сумел раскрутить социальную или национальную идею. Белые не смогли, и потому у них вышел 1 млн. от Киева до Владивостока, и от Мурманска до Сочи, что оказалось слишком мало.

Также можно припомнить, сколько было массовых антибольшевистских выступлений - и Кронштадт, и "антоновщина", и всевозможные "батьки"... Все их большевики подавили с исключительной жестокостью, после чего "массам" ничего не оставалось, как "идти"...
И против белых было до фига выступлений (часто тех же людей), но там жестокость не сработала. Потому что не было ни организации, ни вдохновляющего проекта.

Почему же? Ведь модель "военного коммунизма", предложенная большевиками поначалу, привела страну к полному коллапсу - почему Ленин и был вынужден "отступить от социализма", введя НЭП - даже ценой конфликта с ЦК и массового возмущения рядовых "партийцев". И именно капиталистический НЭП весьма эффективно работал на восстановление государства. Китайское руководство, кстати, это поняло - и именно этому Китай обязан своему нынешнему "чуду".
Военный коммунизм работал в военное время, на то он и военный. Как закончилась война с Польшей и Врангелем, он работать перестал (хотя многим понравилось, да Подмигивание

), И НЭП работал до определённого периода, пока не понадобилась форсировать индустриализацию и не стали с новой силой нарастать классовые противоречия, чреватые много чем.

Финнов, прибалтов "отпустило" ещё Временное правительство, а позже большевики, скрипя зубами, этот факт признали - потому что в тот момент других проблем было выше головы, и воевать ещё и тут у большевиков просто не было возможности.
Не совсем так.

СПОЙЛЕРЫ

В 1917 году после Февральской революции и падения самодержавия в России власть перешла к Временному правительству, которое пошло навстречу общественному мнению. В Финляндии был обнародован манифест, отменявший все меры интеграции, осуществлявшейся с 1899 года. Были возобновлены привилегии Финляндии, утраченные после революции 1905 года. Был назначен новый генерал-губернатор и созван сейм. Однако после провозглашения сеймом в одностороннем порядке независимости Финляндии во внутренних делах решением Временного правительства России от 18 июля 1917 года одобренный сеймом закон о восстановлении автономных прав Финляндии был отклонён, сейм — распущен, а его здание было занято российскими войсками. Но находившиеся в Великом княжестве части российской армии уже не имели контроля над ситуацией. Полиция была распущена и перестала поддерживать порядок. В результате этого в стране усилились беспорядки. В целом, к лету 1917 года идея независимости получила значительное распространение.

Октябрьская революция 1917 года, свергнувшая Временное правительство, позволила Финскому сенату 4 декабря 1917 года подписать Декларацию независимости Финляндии, которая была одобрена парламентом 6 декабря. Таким образом, была провозглашена независимость Финляндии, которая была одновременно объявлена республикой (Финская Республика).

18 декабря 1917 года Постановлением СНК РСФСР было предложено «признать государственную независимость Финляндской республики»
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E8%ED%EB%FF%ED%E4%E8%FF#cite_note-16

Майдан - это петлюровцы и григорьевцы, а режим Януковича, более похож на порушенную ими Украинскую Державу Скоропадского, который был то ярым самостийником, то за федерацию с белой Россией.

Да, неплохая аналогия.

Ведь модель "военного коммунизма", предложенная большевиками поначалу, привела страну к полному коллапсу - почему Ленин и был вынужден "отступить от социализма", введя НЭП

Модель "военного коммунизма" не "привела к коллапсу", а была способом, позволяющей приостановить неизбежный коллапс. Весьма брутальным способом, чем-то вроде алкогольного наркоза. Но ничего лучшего никто не предложил.

Цитата

(настоящих монархистов среди участников Гражданской войны было раз-два и обчёлся)

В верхних эшелонах и среди идеологов да. А вот что было на низовом уровне это интересный вопрос, поскольку соцопросов не проводилось. Я думаю что там монархистов было как бы не большинство. Ибо если бы это было не так то не было бы у Деникина никаких шатаний и отговорок что мол решение о будущей форме правления надо отложить до победы. Сколько не было прецедентов таких шатаний, это всегда означало что какую форму правления не анонсируй сейчас, тебя покинет масса идейных противников именно этой формы.

Хотел вообще всё написать именно там, где изначально пошёл разговор, но раз уж перенесли, пришлось разбивать сообщение.
Отчасти согласен, некоторое сходство у большевиков и нынешней украинской власти есть.
Хотя большевики и отпустили самостийников вроде Финляндии, но, к примеру, в Финляндии единственным законным правительством признали пробольшевистский Совет народных уполномоченных Финляндии на момент начала гражданской войны (которая началась после Октябрьской революции, к слову).
И в Польше тезисы Ленина вполне осуществлялись, пусть даже они начали осуществляться после вторжения поляков, создавших таким образом casus belli для большевиков (Валишевский думал также). К слову, Сталин в канун окончания ВМВ, когда на 1 из конференций зашёл разговор про Финляндию, вполне удовлетворился контрибуцией и возвратом захваченных финнами территорий и за границу не лез, в отличие от большевиков 1918-1920 гг., пошедших на Варшаву.
И вообще волна сепаратизма национальных территорий во многих случаях попёрла именно после Октябрьской революции.
Я бы ещё добавил пункт про формирование линии власти и провластной идеологии как единственной верной и правильной для существования страны.
Потому как, честно говоря, не знаю про случаи одобрения через тогдашние СМИ монархических идей или идей Белого движения. А со всеми одобряющими поступали соответственно в разной мере.
Ну и у населения (тех, кто по большей части активно работал в отраслях и престижных профессиях) создавалось ощущение правильности именно такого образа жизни и отношения к правящей власти (комсомол, на митинг 1-го мая нужно пойти как обычно, на выборы тоже нужно пойти как "добросовестный человек", потому что так принято, потому что неудобно по-другому, и т. д. и т. п.) в течение всего времени существования СССР, в человека именно такая информация и закладывалась всеми возможными способами.
Собственно говоря, то же самое и здесь. Происходит застраивание всех СМИ под правильный образ государства и лиц, правящих в нём, формируется безальтернативная правильность действий государства, создаётся внешний враг, создаётся линия партии. С людьми и социальными стратами работать посложнее - всё-таки есть интернет, есть выход на другие СМИ, но направленность будет идти и в этом направлении
Другое дело, что Украина пока на этом пути в самом начале, и не приведёт ли совокупность факторов к изменению сущности окружающего их пространства - неизвестно.
Что касается признания Финляндии РСФСР и непризнания Украиной Крыма, ну так эпохи-то разные. Собственно, сама Украина (как и Грузия) не признают Косово, Армения, Сербия и прочие не признают Абхазию с Южной Осетией, США не признают в своём составе официально Пуэрто-Рико и т. п.
Что касается памятников - например, не знаю, насколько можно верить Шендеровичу в этом отношении, но памятник нашим в польском городе Калиш стоит в хорошем состоянии. Как и множество других.
Да и в Прибалтике волна прошла.
Что касается тех безусловных благ, которые принесли большевики и нам в том числе (мой город и то, что он делает - одно из них; другое дело - конечно же, гениальность наименований городов, благодаря которой 51 год 2 города с одинаковым названием в честь непонятного деятеля находились в разных частях страны) - ну так это была 1 из достижений, благодаря которому за большевиками пошли люди, поскольку до большевиков этого или не было, или было мало, и это стало символом единой страны при большевизме и заставило население, чьи желания удовлетворили, ценить эти успехи, а также власть, стало фактором, объединившим страну вокруг них.
Соответственно, сейчас то, что сделали большевики, уже существует...
Ну и поправка на то, что какой бы власть не была, делаем поправку на рейтинг в мире тогдашнего РСФСР и нынешней Украины. Это Украина может себе позволить просить кредиты у Запада, выяснять газовые вопросы и статус флота чужой страны...
Также как например, раздавать земли России начал отнюдь не Лжедмитрий I, а Василий Шуйский.

цитата из: Лоренц Берья на 18 апреля 2015 года, 15:44:14

Скорее ровно наоборот. Все эти юления белых вождей с непредрешенчеством связаны именно с тем, что последний Романов загнал доверие к династии (и принципам самодержавной монархии вообще) ниже плинтуса. И убежденных монархистов оставалось настолько незначительное количество, что серьезной силы под монархическими лозунгами создать было невозможно. Потому и приходилось делать все, что бы объединить самые разнородные антибольшевистские силы.
ЕМНИП Откровенный монархизм в качестве идеологической базы - это уже собственно закат Белого движения. Кутепов в Галлиполи, РОВС, Дитерихс на ДВ. Когда остались самые упертые и озверевшие.

цитата из: мерлин на 18 апреля 2015 года, 18:02:42

Отчасти согласен, некоторое сходство у большевиков и нынешней украинской власти есть.

Такое сходство есть у любых политических радикалов пришедших к власти путем более или менее открытого переворота. Но поскольку сторонники радикалов всегда являются меньшинством, причем меньшинством активным и идеологически заряженным - через некоторое время они начинают гнуть под себя остальную инертную и сомневающуюся массу и давить активных противников в т.ч. и физически.

цитата из: Dylan на 19 апреля 2015 года, 13:28:40

цитата из: мерлин на 18 апреля 2015 года, 18:02:42

Отчасти согласен, некоторое сходство у большевиков и нынешней украинской власти есть.

Об этом я и хотел сказать.
Другое дело, что большевики всё-таки не строили свою идеологию на ненависти к соседнему государству, насколько я помню.

Перейти в раздел: