Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - III

[Лукач]

 Спасибо за цитату эр Dart2027, я умудрился проглядеть эту строчку. Но у меня тут же возникло несколько вопросов. Давайте попробуем разобраться.
Наследника надо спасать, он живым Оллару не нужен, так сказал фок Варзов и с этим Окделл согласен. Но королю, попавшему в плен к тому же Оллару, ничего не угрожает, почему? Потому что так сказал фок Варзов? Как по мне, так странная логика у Повелителя Скал.
Мелькнувший в голове Окделла  вопрос: «Где Эрнани?», выражает обеспокоенность герцога, насколько удобно королю в плену?
Далее, король, по мнению Окделла в плену, а владетель Надора изъявляет готовность вернуться в Кабитэлу. Он что намерен разделить с Раканом заточение? Или планирует организовать побег? Или согласие Окделла служить Франциску, вызвано только тем, что у того столь ценный заложник? Тогда что значат слова:
 Его место в Талигойе. Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников».
На мой взгляд, в сложившейся ситуации, у Алана Окделла было три пути.
Принять сторону Франциска и по мере сил участвовать в обустройстве страны.
Забиться в Надор объявив, что его замок с краю и делайте вы что хотите.
Стать врагом Талига, признав, что Окделл может жить быть только Талигойе и больше нигде.
Ему необходимо было выбрать, и он сделал это, а уж как он объяснил свой выбор, это отдельный разговор.
PS. Кстати, когда фок Варзов сказал: «…но это ничего не доказывает». Почему  Окделл не принял его слова в расчёт? Старый рыцарь больше не пользовался у него доверием? 

[Уленшпигель]

Лишение сына фамильных владений и титула, вполне ожидаемая реакция Франциска.  Ну а уж учесть такую мелочь, да что ему до чувств жены, он ведь её любовь не замечает, что Женевьеву выдадут замуж за нелюбимого человека (" он выдаст знатных вдов за своих сторонников"). Прелестно!!!

Во все времена воины жертвовали собой, поставив политические, моральные или религиозные идеи выше блага жен и детей. Для Вас это новость?

Это была не жертва, а самоубийство в красивых декорациях.
  Кроме того это был ответ на то, что он был обязан позаботиться о последствиях.

[Dart2027]

Лукач

Если в руках Оллара будут все Раканы, то есть соблазн всех сразу. А если нет, то можно договариваться. Глядишь через несколько лет стал бы молодой Ракан герцогом. Можно предположить, что это было бы одним из условий мира. Как ни крути а совсем игнорировать старую знать Оллар не мог.
Фок Ворзов не отрицает, что Алва один из главных подозреваемых и не торопится отговорить Алана, хотя прекрасно понимает куда и зачем тот идёт. Логично предположить, что он тоже считает Алву цареубийцей.

Это была не жертва, а самоубийство в красивых декорациях.
Кроме того это был ответ на то, что он был обязан позаботиться о последствиях.

Доказательства.

[Уленшпигель]

Лукач

Если в руках Оллара будут все Раканы, то есть соблазн всех сразу. А если нет, то можно договариваться. Глядишь через несколько лет стал бы молодой Ракан герцогом. Можно предположить, что это было бы одним из условий мира. Как ни крути а совсем игнорировать старую знать Оллар не мог.
Фок Ворзов не отрицает, что Алва один из главных подозреваемых и не торопится отговорить Алана, хотя прекрасно понимает куда и зачем тот идёт. Логично предположить, что он тоже считает Алву цареубийцей.

Это была не жертва, а самоубийство в красивых декорациях.
Кроме того это был ответ на то, что он был обязан позаботиться о последствиях.

Доказательства.

   Ранее я все подробно расписывал.

[Dart2027]

Ранее я все подробно расписывал.

"Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?! Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать?"

[Лукач]

Лукач
Если в руках Оллара будут все Раканы, то есть соблазн всех сразу. А если нет, то можно договариваться. Глядишь через несколько лет стал бы молодой Ракан герцогом. Можно предположить, что это было бы одним из условий мира. Как ни крути а совсем игнорировать старую знать Оллар не мог.

  Конечно, лучше всех и сразу. 
 Договариваться с Людьми Чести посредством свергнутого короля есть не совсем правильно. Новые подданные должны сразу понять кто в доме хозяин. И принять его не ради спасения прежнего правителя, а потому что политика нового руководства отвечает интересам страны и чаяниям людей, в том числе и Людей Чести. А им, Франциску было что предложить. В Талиге они могли не бояться, что однажды их поволокут на костёр как "демонское отродье", и это так, для начала, были и другие перспективы.  В конце концов, именно так и произошло, кто захотел, счёл возможным, признал Оллара королём. Так что, на мой взгляд, присутствие Эрнани, только усложнило бы и без того, непростую обстановку.
  Вернуть Эркюля в Талиг задача трудновыполнимая и малополезная. Кого и кем могло примирить его возвращение на Родину? В то время как в Агарисе принца стали бы удерживать все те, а таких было предостаточно, кто рассчитывал поживиться, в процессе борьбы с еретиком-узурпатором.

Фок Ворзов не отрицает, что Алва один из главных подозреваемых и не торопится отговорить Алана, хотя прекрасно понимает куда и зачем тот идёт. Логично предположить, что он тоже считает Алву цареубийцей.

О фок Варзове вот тут http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=10961.180 очень интересно. Пост #183.
 Неужели пожилой человек, должен был хватать за руки тридцатипятилетнего  (прошу прощения) обормота и заклинать его не спешить и не делать глупостей?

[Dart2027]

Кого и кем могло примирить его возвращение на Родину? В то время как в Агарисе принца стали бы удерживать все те, а таких было предостаточно, кто рассчитывал поживиться, в процессе борьбы с еретиком-узурпатором.

Неужели пожилой человек, должен был хватать за руки тридцатипятилетнего  (прошу прощения) обормота и заклинать его не спешить и не делать глупостей?

1) Примерно это я и имею в виду.
2) Хватать за руки нет. Но можно было попросить продолжить сопровождение королевы. 

[Уленшпигель]

Ранее я все подробно расписывал.

"Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?! Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать?"

   Простите, а  вы не забыли, что  здесь речь об Алане идет?

[Inga]

Так это и есть мысли Алана. Его сына тоже зовут Ричард.

[Уленшпигель]

Лишение сына фамильных владений и титула, вполне ожидаемая реакция Франциска.  Ну а уж учесть такую мелочь, да что ему до чувств жены, он ведь её любовь не замечает, что Женевьеву выдадут замуж за нелюбимого человека (" он выдаст знатных вдов за своих сторонников"). Прелестно!!!

Во все времена воины жертвовали собой, поставив политические, моральные или религиозные идеи выше блага жен и детей. Для Вас это новость?

Прекрасно ! Если это жертва -где её результаты. Во имя чего жертва? Какова цель жертвы. Жертва кому конкретно. Ради чего? Объясните - только конкретно. Во имя великой Талигойии - нет, та уже сдохла и наоборот нуждалась в жизни Рамиро и даже Алана, если бы тот взялся за ум и помог строить новый Талиг. Преимущества Талига над ракановской Талигойей в книге рассмотрены подробно. Талигойя была уже не жизнеспособна.
 Так что концепция жертвы не принимается.

[Dart2027]

Прекрасно ! Если это жертва -где её результаты. Во имя чего жертва? Какова цель жертвы. Жертва кому конкретно. Ради чего? Объясните - только конкретно. Во имя великой Талигойии - нет, та уже сдохла и наоборот нуждалась в жизни Рамиро и даже Алана, если бы тот взялся за ум и помог строить новый Талиг. Преимущества Талига над ракановской Талигойей в книге рассмотрены подробно. Талигойя была уже не жизнеспособна.
Так что концепция жертвы не принимается.

"Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?! Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать?"

[Уленшпигель]

Прекрасно ! Если это жертва -где её результаты. Во имя чего жертва? Какова цель жертвы. Жертва кому конкретно. Ради чего? Объясните - только конкретно. Во имя великой Талигойии - нет, та уже сдохла и наоборот нуждалась в жизни Рамиро и даже Алана, если бы тот взялся за ум и помог строить новый Талиг. Преимущества Талига над ракановской Талигойей в книге рассмотрены подробно. Талигойя была уже не жизнеспособна.
Так что концепция жертвы не принимается.

"Он может уйти, но не уйдет, потому что подлость и предательство не должны оставаться безнаказанными. Не должны, иначе зачем жить, дышать, надеяться?! Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать?"

прелестное игнорирование вопроса! Так во имя чего  и ради кого? Сын Алана от этого только пострадал. Все сводиться к тому, что Алан не знает как ему жить дальше -правильной дорогой идете товарищи - это и есть самоубийство в красивых интонациях.
 Куча красивых слов, от красивости тошнит, один недостаток  - правильная позиция: следует жить дальше и  трудиться на благо народа Талига.
 Да и напомню Рамиро говорит Алану, что подробности расскажет позднее. Настоящий мужчина их бы дождался. Убить никогда не поздно.
   И еще очень важное соображение -мораль того времени подразумевала вызов на поединок. Это было бы хотя бы благородно. Пырять в спину в ответ на протянутую руку -подлость. Ах, да важное соображение - люди чести, когда уверены, что не смогут выиграть дуэль систематически норовят подло убить своего противника(Савиньяк -Борн). Ну  и кто они после этого? Двойная мораль...
Вы болтаете про стресс и пр. Вы не забыли в какой стране живете. Миллионы людей жили более четырех лет в условиях куда худшего стресса и ничего -выжили и победили.
 Если Алан не выдержал стресса -такого по сути незначительного, он не беременнаяженщина, -он не мужчина, а ....ну не образец для подражания.
 Вспомнилось одно старое французское кино, разговаривает участник сопротивления и молокосос родившийся после войны.
-Его пытали , как вы можете его осуждать, что он раскололся и сдал своих товарищей.
 Мужик смотрит на него как на законченного ... с таким презрением и отвращеним.
 -  Все под этим ходили и он знал на что идет. Другие молчали до самой смерти.

  Поступок Алана -это поступолк слабака. Он должен был поступить иначе, если бы был выдержанным и ответственным.  А стресс. .. У слабака всегда стресс...В условиях стресса кто то обделывается, а кто то наоборот подтягивается и творит чудеса. Так вот ввторые - они достойные уважения и подражания люди. А другие - слабаки, и место их...

[Dart2027]

Прелестное игнорирование вопроса! Так во имя чего  и ради кого? Сын Алана от этого только пострадал. Все сводиться к тому, что Алан не знает как ему жить дальше -правильной дорогой идете товарищи - это и есть самоубийство в красивых интонациях.

"Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать?"

Да и напомню Рамиро говорит Алану, что подробности расскажет позднее. Настоящий мужчина их бы дождался. Убить никогда не поздно.

И еще очень важное соображение -мораль того времени подразумевала вызов на поединок. Это было бы хотя бы благородно. Пырять в спину в ответ на протянутую руку -подлость

Ну, во-первых, Вы единственный от кого я слышал такое определение настоящего мужчины, во-вторых, разговор о том, что потом как раз будет поздно, уже был. Перечитайте предыдущие посты.

Вспомнилось одно старое французское кино, разговаривает участник сопротивления и молокосос родив-шийся после войны.
- Его пытали, как вы можете его осуждать, что он раскололся и сдал своих товарищей.
Мужик смотрит на него как на законченного ... с таким презрением и отвращеним.
- Все под этим ходили, и он знал, на что идет. Другие молчали до самой смерти.

А мне вспомнился цикл "Проклятые короли", книга первая, там, где говорится о последних днях Жака де Молэ. Почитайте.

Поступок Алана -это поступолк слабака. Он должен был поступить иначе, если бы был выдержанным и ответственным.  А стресс... У слабака всегда стресс...В условиях стресса кто то обделывается, а кто то наоборот подтягивается и творит чудеса. Так вот ввторые - они достойные уважения и подражания люди. А другие - слаба-ки, и место их

Выражаясь Вашим же языком - "Куча красивых слов..." Кстати вспыльчивость и слабость это не одно и то же.

[Лукач]

1) Примерно это я и имею в виду.

Принц довольно скоро перестал прдставлять собой фигуру, которая хоть что-нибудь значила в политических раскладах. С Талигойей воевали поуа ею правили Раканы, а после их изгнания продолжили воевать с олларовским Талигом. То есть, местонахождение Эркюля, а потом его наследников, ничего не решало. Было бы желание воевать, вредить, плести интриги, строить козни, а оно было, повод же всегда найдётся.

2) Хватать за руки нет. Но можно было попросить продолжить сопровождение королевы.

  После заявления:
 – Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдет. Моя королева откроет мне дверь?
 На мой взгляд любые уговоры были бессмысленны. Окделл решение принял и отступать от него не собирался. Попытка переключить его внимание на выполнение другой задачи, успеха бы не имела.

[Лукач]

 Эр Dart2027, не серчайте что вмешиваюсь в Вашу дискуссию с эром Уленшпигелем. Как говориться - не могу молчать. 
 Вот Вы приводите цитату из размышлений Окделла:
"Что он скажет Дикону? Что клятвы существуют для того, чтобы их нарушать, цель оправдывает средства, а удары в чужие спины лучше не замечать?"
 Всё верно, но ведь немного погодя Окделла посещает уже другая идея.
Вдвоем с Бездомным Королем они не просто подомнут Талигойю, они пройдут от Багряных земель до Полночного моря, основав на месте Золотой Империи королевство подлости. Их нужно остановить, и он сделает это! Лучше никакое «сегодня», чем кровавое «завтра».
 Согласитесь, у этой программы широкий замах. Золотая Анаксия в период своего наивысшего расцвета, и та не была столь велика, как видящееся Окделлу "королевство подлости". А главное, откуда такие панические мысли? Окделлу что мало тех мотивов, по которым он уже готов убить Алву? Для чего так накручивать себя, может для того, что бы не позволить себе увидеть очевидное? Что доказательств вины Алвы нет, а то, что изыскал Алан, это и не доказательство вовсе, а так ...
 Далее, даже если Окделл действительно, твёрдо уверен в виновности Рамиро, это не снимает с него, Алана, других обязательств. Прежде всего в отношении своей семьи. Это уже не говоря о дружине, которую он привёл в Кабитэлу и конечно о Надоре, владелетем которого он является. То есть, наказывая того, кого он считает убийцей и предателем, он бросает на произвол судьбы других, совсем не чужих ему людей. Разве это не повод для того, что бы как следует обдумать свои действия, дабы свести возможность ошибки к минимуму? Так может быть это нагнетание ненависти и призвано заглушить в себе память о других Долгах?
 На мой взгляд, проблема Окделла заключалась в том, что исполнение иных обязательств, не тех что он себе придумал, отомстить за короля, спасти Золотые Земли, а настоящих, требовали от него не одномоментной храбрости, а подлинного мужества и долгого, упорного труда. Окделл предпочёл более простой и короткий путь.
 PS. Кстати, Дикону он так ничего и не сказал.
Жаль, он не увидит Дикона, он должен передать ему… Что передать? Глупые, ничего не значащие слова, которые никого не защитили и никому не помогли?
Нет, он ее не любил, он никого не любил, не выпало ему этого счастья! Ни любви, ни дружбы, ни смысла, ничего!