Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - III

[Dart2027]

     Занятно,  а почему? По какой такой пичине , если не потому, что они требовали от него не одномо-ментной храбрости, а подлинного мужества и долгого, упорного труда.
  Обоснуйте.  Другой мотив -зависть и злоба. Что лучше?
    Давайте еще раз посмотрим на Алана. Что у него  есть. Должность  и положение в обществе только по-тому, что он потомок славных предков. В обществе эориев Алвы обречены на то, что Рамиро никогда не выберут первым маршалом, потому что он полукровка  и т.п. Не взирая на его абсолютное превосходство во всем. Как же их всех жаба давит. Как растет их зависть ,злоба  и ненависть. Да как он смеет быть их лучше  во всем. Лучший боец, лучший полководец. У него есть любовь -люди чести женятся по чувсту долга.

Во-первых, приведите цитаты, где говорится, что Алан ПО-ЧЁРНОМУ завидует Рамиро. Зависть есть, но белая.

Вот такая сцена ему типа было видение как его сын (ну примем, что он действительно не знал, что сына могли убить) был спасен Рамиро. Его действия?... Да любой в такой ситуации сразу кинется выяснять, что было на самом деле, как сын себя чувствует и т.д.

Делать ему нечего. Вот только после дурного сна бегать сломя голову.

  Стрессовая ситуация? Алан у нас кто -дворник, истопник? Из холопов? нет он у нас из рода воинов. Ка-кой стресс? Обычные будни воина. Если для тебя это стресс -лишить  герба и в холопы на соответствующее пси-хотипу место...Голода еще нет реального, когда всех крыс съели и с аппетитом поглядывают друг на друга.. Обычная жизнь для той эпохи. Его с детства к этому готовили. Перед нами не вчерашний сопляк-школьник, кото-рый до этого только комаров убивал, и вот ему дали автомат и послали в атаку. Не было стресса длительного от осады - ложь.

Знаете, ничего не боятся только дураки. Очень, знаете ли, старинная мудрость. Про спецназовцев КГБ я Вам уже писал.

Король был его другом. Ну во-первых здоровье короля было и без того крайне хлипким так, что смерть его не стоит считать чем то таким неожиданным. А во вторых друг?! - неправда! если Алан - друг, то почему он ничего не знает? Ась?
Друг с которым не посоветовались о таком важном , нет сверх важным, нет самым важным решением в жизни  и даже ничего не сообщили? Это не дружба. И даже не близко.

А может всё проще. Эрнани просто знал, что Алан не сможет убедительно врать.
"- Из вас никудышный придворный, Алан, и еще более никудышный утешитель."

[Лукач]

Эр, Вы бы хоть одно из предыдущих доказали, прежде, чем новые изыскивать.

  Я очень, очень-очень стараюсь.

Я вот тоже могу обвинить Вас в том, что Вы марсианский шпион

  Тепло. 

Но для меня решительно не объяснимо, зачем выдавать за абсолютную истину домыслы, не подтвержденные матчастью, а иной раз и прямо противоречащие ей, вроде: Окделл испытал удовольствие, узнав о виновности Рамиро; от признания Алвы действия Алана не зависели и т.п.

  "Почто клеймишь меня облыжно" (с)
 Я излагаю своё виденье ситуации. И по мере сил и способностей пытаюсь обосновать его. Никаких истин не выдаю.

Ну, несколько страниц назад я пыталась Вам это растолковать. Внятных опровержений не увидела. Попробую еще раз. От живого Эрнани польза то ли будет, то ли нет, но и вреда не предвидится, учитывая характер короля. После его смерти у оппозиции появляется повод короновать наследника и организовать сопротивление от его имени, пользуясь заграничной поддержкой. Об Исповеди Алан не знал и учитывать ее не мог.

  Последую Вашему примеру. И так, ещё раз.
 Останется Эрнани жив или нет, доберётся Эркюль до Агариса или пропадёт, войны всё одно не избежать. Наличие или отсутствие Раканов где бы-то ни было это просто ещё один повод к войне. И Франциск это понимает.
 И ещё. А почему Эрнани, по мнению Окделла, именно в плену? Не Эрнани ли упорно отказывался сдавться. Собрал всех Людей Чести, свою семью оставил в столице. Может быть он, вот прямо сейчас, пока будущий святой идёт по подземному тоннелю, руководит обороной Цитадели, прикрывает отход. О том что в городе идут бои Окделл знает.

Увы, значит, у меня она тоже странная. На мой взгляд, при живом сбежавшем наследнике от мертвого короля вреда Оллару могло бы приключиться больше, чем от живого и отрекшегося. И Франциск не мог этого не учитывать – не Альдо чай.

  Утопи меня Унд, если я понимаю какие выгоды Франциск мог получить от живого короля. Как бы там ни было, но король допустил в Талигойю орденских проповедников, что вызвало недовольство народа, он отправлял свои войска против тех, кто осмеливался выступать против этого, он как мог сопротивлялся воцарению Оллара. Это то, что на виду, о чём превосходно осведомлён Алан. Какие у него основания полагать что Эрнани в безопасности? И зачем тогда вопрос: "Где Эрнани?".

Чтобы зарезать человека быстро и «гуманно», нужно немалое искусство, которым, судя по тому, что Окделл обратил на это внимание, владеют не многие. Михаэль, в отличие от Окделла, не видел, как убивает Рамиро, поэтому для него это уликой не является.

  Испепели меня Астрап, если я понимаю такой ход рассуждений. Цитадель полна людей с детства обучавшихся владению оружием. Так неужели же ни у кого из них не хватило бы сноровки и умения, что бы зарезать человека, который даже в лучшие годв не числился среди первых войнов Талигойи?

Признаться, расстановка приоритетов «страна – обитатели Надора – семья» мне представляется совершенно естественной и подобающей. Не вижу, что тут можно поставить в вину.

Унеси меня Анэм, но мне не представляется совершенно естественным и подобающим то, что герцог Окделл махнул рукой на страну, Надор и семью, и озаботился спасением Золотых Земель. 

[Лукач]

"Он не ослышался? Эрнани мертв?! Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть коро-ля и скажет о смерти маршала. А он-то решил, что Эрнани в плену, фок Варзов так уверенно сказал, что бастард никого не тронет…"

  В начале фок Варзов сообщил о смерти машала и скрыл гибель короля, после чего Окделл решил что Эрнани в плену и ему ничего не угрожает, а уже потом, в ходе спасения принца его посетил вопрос: "Где Эрнани?"

Изменение правящей династии, сопровождаемое реформами внешней и внутренней политики.

  Разумеется. Но тогда получается что прежде было легче. Когда давили смуту в Южном Надоре. И когда сидели в осаждённой столице в ожидании смерти. А трудности начнутся только сейчас.

Подтвердите цитатами. Он готовился умереть, потому что не видел выхода. Когда ему предложили план действий, он с радостью согласился.

  Ему предложили вернуть ту самую, привычную Талигойю. Даже улучшенный вариант.
 Или Эрнани станет тем, кем стал бы для страны Бездомный Король, или вернет столицу в Гальтару и обопрется на силу Четверых, если таковая существует. Третьего не дано. Будь хоть конем на берегу, хоть рыбой в море, но не жабой в болоте…
 Окделл вовсе не стремился к переменам.

"Нельзя бить в спину тех, кто верит тебе и в тебя! Если б Рамиро во всем признался... Пусть он решился сдать город на Совете или по дороге к Оллару, но, сговорившись с ним, он должен был рассказать…. Он бы по-нял, он сам был почти готов открыть ворота бастарду, лишь бы остановить Придда, но убийство Эрнани зачерк-нуло все. Такое не прощают."

  Хорошие мысли, даже замечательные. Но самые распрекрасные мысли только тогда чего-то стоят, если подкреплены поступками, ну хотя бы попыткой додумать эти мысли до конца.
 Окделл выражает готовность открыть ворота, но при этом он категорически против цареубийства. Алва же по мнению Окделл сделал и то и другое. То есть, и Оллара в город пустил, и жизнь короля прервал. Вопрос: "А убивать-то зачем было?" Алва хоть и потомок диких морисков, не изувер алчущий монаршей крови. Может воспользовался случаем, свёл старые счёты? Тоже нет, какие у него могли быть претензии к королю. Остаётся следующее - или Эрнани мешал воцарению Франциска, или противился сдачи города, или то и другое. Значит у убийства Эрнани были сугубо практические причины. Вот к каким выводам пришёл бы Окделл, потрудись задуматься.
 А насчёт отходняка полностью согласен.

Фок Ворзов и королева Бланш молчат о смерти короля, до тех пор, пока они не выбрались из дворца. По-вашему это совпадение?

Не знаю.

Да и на роль регента, планировали поставить именно Окделла, а не Эпине, что было бы логичнее

  Это было предложение фок Варзова, а чем он руководствовался выдвигая кандидатуру Окделла, можно только годать. Может он это от растерянности?

То есть он не должен был идти, потому что его убьют? По-моему это уже трусость.

Когда отдают предпочтение яркой, быстрой и эффектоной смерти, вместо того, что бы выбрать долгую, тяжкую работу с непредсказуемым результатом, это как называется?

[Spokelse]

Увы, значит, у меня она тоже странная. На мой взгляд, при живом сбежавшем наследнике от мертвого короля вреда Оллару могло бы приключиться больше, чем от живого и отрекшегося. И Франциск не мог этого не учитывать – не Альдо чай.

  Утопи меня Унд, если я понимаю какие выгоды Франциск мог получить от живого короля. Как бы там ни было, но король допустил в Талигойю орденских проповедников, что вызвало недовольство народа, он отправлял свои войска против тех, кто осмеливался выступать против этого, он как мог сопротивлялся воцарению Оллара.

Извините за вмешательство, но я понимаю выгоды Франциска от живого Эрнани.
Как минимум, он бы стал заложником! И королева Бланш не могла бы призывать к войне без риска угробить свою политическую репутацию. А внешние враги Франциска из антиолларовской коалиции лишились бы могучего аргумента типа "Мы не корысти ради, мы законную династию на трон возвращаем"!
Более того, Франциск создал себе имидж короля-рыцаря. Он не стал бы рисковать этим имиджем, убивая свергнутого короля.

[Dart2027]

В начале фок Варзов сообщил о смерти машала и скрыл гибель короля, после чего Окделл решил что Эрнани в плену и ему ничего не угрожает, а уже потом, в ходе спасения принца его посетил вопрос: "Где Эрна-ни?"

Тем не менее, сразу понятно почему Алан считает Эрнани живым.

Разумеется. Но тогда получается что прежде было легче. Когда давили смуту в Южном Надоре. И когда сидели в осаждённой столице в ожидании смерти. А трудности начнутся только сейчас.

Когда отдают предпочтение яркой, быстрой и эффектоной смерти, вместо того, что бы выбрать долгую, тяжкую работу с непредсказуемым результатом, это как называется?

По-моему Вы противоречите самому себе. Сперва говорите, что трудностей не будет, потом, что он испу-гался предстоящих проблем.

Ему предложили вернуть ту самую, привычную Талигойю. Даже улучшенный вариант.

Окделл вовсе не стремился к переменам.

Не стремится. Но и не боится. Цитатами я уже подтверждал

Окделл выражает готовность открыть ворота, но при этом он категорически против цареубийства. Алва же по мнению Окделл сделал и то и другое. То есть, и Оллара в город пустил, и жизнь короля прервал. Вопрос: "А убивать-то зачем было?" Алва хоть и потомок диких морисков, не изувер алчущий монаршей крови. Может вос-пользовался случаем, свёл старые счёты? Тоже нет, какие у него могли быть претензии к королю. Остаётся сле-дующее - или Эрнани мешал воцарению Франциска, или противился сдачи города, или то и другое. Значит у убийства Эрнани были сугубо практические причины. Вот к каким выводам пришёл бы Окделл, потрудись заду-маться.

То есть Вы признаёте, что у Рамиро могли быть практические мотивы для цареубийства?
К вопросу о сыне. Любое вторжение, должно быть хотя бы формально законным. Это поможет поддержи-вать порядок. А что может быть законнее, чем возвращение трона свергнутому королю?

Фок Ворзов и королева Бланш молчат о смерти короля, до тех пор, пока они не выбрались из дворца. По-вашему это совпадение?

Или они знали, к чему это приведёт

Это было предложение фок Варзова, а чем он руководствовался выдвигая кандидатуру Окделла, можно только годать. Может он это от растерянности?

Может. Доказательства.

[Юлька]

Утопи меня Унд, если я понимаю какие выгоды Франциск мог получить от живого короля. Как бы там ни было, но король допустил в Талигойю орденских проповедников, что вызвало недовольство народа, он отправлял свои войска против тех, кто осмеливался выступать против этого, он как мог сопротивлялся воцарению Оллара. Это то, что на виду, о чём превосходно осведомлён Алан. Какие у него основания полагать что Эрнани в безопасности? И зачем тогда вопрос: "Где Эрнани?".

Это смотря кто король. От живого Фердинанда толку действительно не было. Т.к. он мог хоть сто раз подтвердить, что отречение было дано им добровольно и без принуждения, но на него посмотришь и сразу понятно, что он фигура несамостоятельная и чем бы он не занимался правил ли, отрекался ли, он всегда действует добровольно по принуждению. 

Эрнани - другое дело. он мог принести существенную пользу в нелёгком деле признания узурпатора королём со стороны Эсперадора .

[Gatty]

Я уже  где-то недавно отвечала. Видимо, в другой теме, а в этой, значит, проигнорировали.

Эрнани, Раканы и преемственность Франциску были  не только НЕ НУЖНЫ, они были ему вредны.
Человек, открыто и нагло меняющий под СЕБЯ все, от религии до госструктур, действует иначе, чем самозванец или узурпатор, которому надо доказать, что он законный Плантагенет или Рюрикович.
Особенно в ситуации, когда бОльшая часть населения адресным образом настроена против бывшей власти, а значительная часть высшего дворянства, она же "демонские  отродья", в недавнем прошлом этой самой властью была "сдана" Церкви и в перспективе у нее - уничтожение.
Франциск "работает" на то, чтобы его признала СТРАНА, а не заграница, так как с заграницей он с помощью тех же Эпинэ и топивших церковников хексбергцев разберется сам. А для внутреннего признания  ему нужно не слиться со старым, а  решительно от оного отмежеваться.

[Spokelse]

Эрнани, Раканы и преемственность Франциску были  не только НЕ НУЖНЫ, они были ему вредны.
Человек, открыто и нагло меняющий под СЕБЯ все, от религии до госструктур, действует иначе, чем самозванец или узурпатор, которому надо доказать, что он законный Плантагенет или Рюрикович.
Особенно в ситуации, когда бОльшая часть населения адресным образом настроена против бывшей власти, а значительная часть высшего дворянства, она же "демонские  отродья", в недавнем прошлом этой самой властью была "сдана" Церкви и в перспективе у нее - уничтожение.
Франциск "работает" на то, чтобы его признала СТРАНА, а не заграница, так как с заграницей он с помощью тех же Эпинэ и топивших церковников хексбергцев разберется сам. А для внутреннего признания  ему нужно не слиться со старым, а  решительно от оного отмежеваться.

Вот интересно... Все процитированное должно было быть очевидным Алану Окделлу. Очень очевидным. Дураком ведь Алан не был.
И Алан должен был понимать, что убийство Эрнани Франциску не нужно. Ему более полезен был бы пленный Эрнани, которому можно красиво и эффектно (и ненадолго, конечно) подарить жизнь, либо покончивший с собой Эрнани, над телом которого можно было бы сказать красивую и эффектную речь, привлекая на свою сторону приверженцев свергнутой династии...
Но предательски убитый Эрнани Франциску был не нужен! Политически не выгодно ему было убийство Эрнани. А политиком Франциск был превосходным, этого Алан не мог не заметить.
Более того, для того, чтобы сдать город Франциску, Алве вовсе не надо было убивать Эрнани. Достаточно было просто открыть ворота и удержать их до подхода войск Франциска.
И все-таки Алан поверил в убийство Эрнани. И даже не усомнился ни в чем! А ведь Алан, хоть и Окделл, далеко не свой дальний потомок!

[Лукач]

 Эрэа Юлька.  Эр Spokelse
 Осмелюсь присовокупить к разъяснениям Хозяйки свои полсуана.
Как я понимаю, Франциску для налаживания отношений с подданными не нужны были ни посредники, ни заложники. Принуждать признать свою власть угрожая кому бы-то ни было, это по меньшей мере недальновидно. Франциску это понимал. И ему было что предложить талигойцам, дабы они пошли за ним. Он строил государство жителям которого не было нужды бояться костров, не надо было трепетать в ожидании, когда твоих предков признают демонами с соответствующими последствиями для тебя самого. Талиг Оллара переставал оглядываться на Агарис, а жил своим умом и своими интересами. При таком раскладе Эрнани лишний. С Эсперадором никого не помирит, хотя бы потому, что Франциск изгнал орденских проповедников и пускать их обратно не намеревался.
 Высказывалось предположение, что Эрнани мог быть полезен для налаживания отношений с Ноймариненами.   

[Spokelse]

Эр Лукач
Судя по ТБ, Франциск выжимал политическую выгоду из всего! Он даже, приказывая казнить Окделла, кое что на этом "заработал". Он заботился о своей репутации не только у современников, но и у потомков, для чего приказывал записывать свои высказывания.
Я не спорю с Хозяйкой. Я просто хочу сказать, что Франциску было не выгодно убивать Эрнани. Франциску было выгодно сделать красивый жест, сохраняя бывшему королю жизнь. Или выступить с проникновенной речью на похоронах _действительно_ погибшего в бою Эрнани. Другое дело, что выживший и помилованный Эрнани долго не прожил бы. Больной человек, все-таки... Или грибочками отравился бы...
Не выгодно было ему получать власть ценой предательства! Он же создавал себе имидж короля, которого призвал народ Талига! И поэтому он имеет неоспоримые права на трон!

[Лукач]

Тем не менее, сразу понятно почему Алан считает Эрнани живым.

Хорошо. Давайте попробуем иначе. Дано: Алва сдал город и Цитадель Оллару, Придд и Ариго убиты, необходимо спасти королеву и наследника, так как других Франциск не тронет, в Цитаделе идут бои,об этом Алан знает не понаслышке. Как, на основании таких данных можно придти к выводу, что Эрнани в плену и ему ничего не угрожает. Я бы понял, если бы данный вывод распространялся на женщин и детей, но король всяко в их число не входит.

По-моему Вы противоречите самому себе. Сперва говорите, что трудностей не будет, потом, что он испу-гался предстоящих проблем.

  Не заметил никакого противоречия. Герцог Окделл, который всё чем он владел получил по наследству, не приложив для никаких усилий занял одну основных позиций во властной структуре Талигойи осознал, что в новой стране всё будет по новому. И ему придётся подтверждать своё право на власть и на всё прочее. А соперники у него не чета Придду. Хваткие,энергичные, умные, доказавшие своё превосходство над Людьми Чести. На что мог расчитывать Повелитель Скал?

Не стремится. Но и не боится. Цитатами я уже подтверждал

  Тогда откуда такое показное презрение к тем, чью сторону он вроде бы как собирался принять?
Чужаки в разномастных доспехах пялились на гобелены, примеряли к руке королевские мечи, громко переговаривались и хохотали.
Все они, не раз сменившие хозяев, ненавидевшие старую знать и мечтавшие с ней сравняться, приняли предателя в свою стаю.
Бедный Эрнани, счастливый Эрнани – он не видит, как по его дворцу бродят довольные собой хамы.
Бездомный Король победил, грязь выбилась в короли, теперь во власти ублюдка жизнь и смерть всех Людей Чести…
Они могут его убить, и они его убьют, но Алан Окделл умрет, как и жил, Повелителем Скал, а они останутся безродными псами.

То есть Вы признаёте, что у Рамиро могли быть практические мотивы для цареубийства?

  Конечно признаю. А так же признаю, что такие же мотивы могли и наверняка были, у Франциска, у Придда, у Бланш, даже у Эпинэ. Вот видите сколько подозреваемых.

А что может быть законнее, чем возвращение трона свергнутому королю?

  Возвращение Талигойи в лоно эсператисткой церкви, куда уж законнее.

Или они знали, к чему это приведёт

Ну про Бланш есть версия, что отправив Окделла на верную смерть, она избавлялась от соперника в борьбе за лидерство среди эмигрантов.Что касается фок Варзова... Может быть он успокоился услышав обещание Окделла:
 - Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдет.
То есть, получалось что Алан вроде бы как намерен всё-таки разобраться, имя убийцы он не называет.

Может. Доказательства.

  Помилуйте. Ну какие у меня могут быть доказательства? Только предположение. Голосование по кандидатуре регента застало его врасплох, вот и ляпнул.

[Лукач]

Эр Лукач
Судя по ТБ, Франциск выжимал политическую выгоду из всего! Он даже, приказывая казнить Окделла, кое что на этом "заработал". Он заботился о своей репутации не только у современников, но и у потомков, для чего приказывал записывать свои высказывания.
Я не спорю с Хозяйкой. Я просто хочу сказать, что Франциску было не выгодно убивать Эрнани. Франциску было выгодно сделать красивый жест, сохраняя бывшему королю жизнь. Или выступить с проникновенной речью на похоронах _действительно_ погибшего в бою Эрнани. Другое дело, что выживший и помилованный Эрнани долго не прожил бы. Больной человек, все-таки... Или грибочками отравился бы...
Не выгодно было ему получать власть ценой предательства! Он же создавал себе имидж короля, которого призвал народ Талига! И поэтому он имеет неоспоримые права на трон!

   Эр Spokelse
 Согласен. Франциск не стал бы расправляться, да ещё публично, с немолодым, нездоровым и неопасным королём-отставником. Я спорю с тем, что Эрнани,попади он в плен к Оллару, мог не опасаться за свою жизнь. Другой вопрос, как бы Франциск распорядился таким пленником? Есть версия, что Эрнани, сдав Кабитэлу, купил своей семье гарантированную возможность добраться до Агариса, а себе жизнь в безвестности.
 

[Spokelse]

Я спорю с тем, что Эрнани,попади он в плен к Оллару, мог не опасаться за свою жизнь. Другой вопрос, как бы Франциск распорядился таким пленником? Есть версия, что Эрнани, сдав Кабитэлу, купил своей семье гарантированную возможность добраться до Агариса, а себе жизнь в безвестности.
 

Ну, если Франциск предполагал даже Алве учинить красивую смерть, если б тот жив остался, то уж Эрнани точно не зажился бы в безвестности. Так что Эрнани должен был за жизнь опасаться.
Своей семье он мог купить свободу. Себе - едва ли.

[Gatty]

Я спорю с тем, что Эрнани,попади он в плен к Оллару, мог не опасаться за свою жизнь. Другой вопрос, как бы Франциск распорядился таким пленником? Есть версия, что Эрнани, сдав Кабитэлу, купил своей семье гарантированную возможность добраться до Агариса, а себе жизнь в безвестности.
 

Ну, если Франциск предполагал даже Алве учинить красивую смерть, если б тот жив остался, то уж Эрнани точно не зажился бы в безвестности. Так что Эрнани должен был за жизнь опасаться.
Своей семье он мог купить свободу. Себе - едва ли.

А развить эту мысль... Эрнани себе свободу купить не мог, ...

[Spokelse]

Меня не оставляет ощущение, что Эрнани не покупал свободу своей семье. Он о семье даже не думал. Он добровольно передал трон Франциску, считая себя последним Раканом.
Или... добровольно передал трон Франциску, зная, что он - не последний? Мог он разобраться в происхождении рода Алва?