Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - III

[Bulka]

А развить эту мысль... Эрнани себе свободу купить не мог, ...

Эрнани - король, последний представитель династии, он хотел решить свою судьбу сам, имхо.

[Dart2027]

Хорошо. Давайте попробуем иначе. Дано: Алва сдал город и Цитадель Оллару, Придд и Ариго убиты, не-обходимо спасти королеву и наследника, так как других Франциск не тронет, в Цитаделе идут бои,об этом Алан знает не понаслышке. Как, на основании таких данных можно придти к выводу, что Эрнани в плену и ему ничего не угрожает.

"Он не ослышался? Эрнани мертв?! Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть короля и скажет о смерти маршала. А он-то решил, что Эрнани в плену, фок Варзов так уверенно сказал, что бастард никого не тронет…"

Не заметил никакого противоречия. Герцог Окделл, который всё чем он владел получил по наследству, не приложив для никаких усилий занял одну основных позиций во властной структуре Талигойи осознал, что в новой стране всё будет по новому. И ему придётся подтверждать своё право на власть и на всё прочее. А соперники у него не чета Придду. Хваткие,энергичные, умные, доказавшие своё превосходство над Людьми Чести. На что мог расчитывать Повелитель Скал?

Цитату, где он так думает. И кстати с чего Вы взяли, что он ничего не может делать?

Тогда откуда такое показное презрение к тем, чью сторону он вроде бы как собирался принять?

Алан идёт отомстить и умереть. Что он ещё может думать?

Конечно признаю. А так же признаю, что такие же мотивы могли и наверняка были, у Франциска, у Придда, у Бланш, даже у Эпинэ. Вот видите сколько подозреваемых.

Мотивы могли быть у Придда и Франциска. Про Бланш Алан не знает, и, причём здесь Эпинэ?
Только Придд мёртв, а король был убит до того, как войска Франциска Оллара захватили дворец. Кого нужно подозревать?

Возвращение Талигойи в лоно эсператисткой церкви, куда уж законнее.

А Алан знал про эту церковь?

Ну про Бланш есть версия, что отправив Окделла на верную смерть, она избавлялась от соперника в борьбе за лидерство среди эмигрантов. Что касается фок Варзова... Может быть он успокоился услышав обеща-ние Окделла:
- Ваше Величество, клянусь, что убийца, кто бы он ни был, не уйдет.
То есть, получалось, что Алан вроде бы как намерен всё-таки разобраться, имя убийцы он не называет.

Во-первых, с чего Вы взяли, что Алан собирался эмигрировать?
Во-вторых, речь идёт не о мотивах по которым она это сделала, а о факте: она сказала об этом не раньше и не позже того времени, когда перестала в нём нуждаться, и он решил вернуться. Логично предположить, что она знала, что смерть Эрнани Алан не простит.
В-третьих, он действительно задал подозреваемому главный вопрос. Ответь Рамиро по-другому...

Помилуйте. Ну какие у меня могут быть доказательства? Только предположение. Голосование по канди-датуре регента застало его врасплох, вот и ляпнул.

Это вполне возможно. Но это только одна из возможностей. Я с ней не согласен.

[Лукач]

"Он не ослышался? Эрнани мертв?! Алану и в голову не могло прийти, что Михаэль скроет смерть короля и скажет о смерти маршала. А он-то решил, что Эрнани в плену, фок Варзов так уверенно сказал, что бастард никого не тронет…"

  Прежде всего, в голову Алана должно было прийти, что фок Вазрзов говорит ему только то, что знает или полагает что знает. Ему известно что Алва впустил Оллара в город - он это сказал. Фок Варзов в курсе что Придд и Ариго убиты - он об этом сообщил. То что необходимо спасать наследника и королеву - понятно без объяснений. То что других не тронет, так об этом ещё Алва говорил:
Женщин с детьми он не тронет. Франциск думает о том, как станет править, он захочет переженить своих любимцев на знатных талигойских вдовах. Бездомный Король жесток, но играет в справедливость, иначе он бы меня не отпустил.
 И все согласились. Но речь шла о бабах с ребятишками!
И потом Михаэль прав – Женевьев и Дикону ничего не грозит. Поэтому для меня загадка, как Повелитель Скал мог решить, что в безопасности вообще все. А те кто продолжал сопротивляться, а такие были, Алан тому свидетель, им что, тоже ничего не угрожает? А если Эрнани с ними?

Цитату, где он так думает. И кстати с чего Вы взяли, что он ничего не может делать?

  Да, будет трудно, но Бездомный Король лучше бунтующих толп и озверевших «истинников».  Ну раз Бездомный Король лучше, токакие трудности могут заботить герцога Окделла? А что касается превосходства Оллара и тех кто с ним, так это именно они держали три месяца Людей Чести, и Окделла в том числе, в осаде, а не наоборот. Это герцог Окделл бежит из города по подземному тоннелю, а не Жураво с Манриком. А мочь он конечно может, но меньше. 

Алан идёт отомстить и умереть. Что он ещё может думать?

  Так он кому идёт мстить, Алве или всему олларовскому воинству? если Алва предатель и убийца, то как это делает из остальных хамов и безродных псов? Не к этим ли хамам и безродным псам ещё совсем недавно намеревался присоединиться Окделл? Или они тогда были прииличными людьми, а тут он прозрел и увидел их подлинную сущность? Или они и прежде были для него плебеями, а теперь он может не скрывать своих чувств? Так может как раз горячее желание не становиться на один уровень с хамами и заставило Окделла поверить что Рамиро убил короля?

Мотивы могли быть у Придда и Франциска. Про Бланш Алан не знает, и, причём здесь Эпинэ?

  Подозревать так всех. Это Окделл нашёл себе объект ненависти и сосредоточился на нём, хотя обещал покарать именно убийцу, а не кого попало.
 Что касается Эпинэ, дичь конечо, но молодой, горячий, совсем недавно обсуждал с королём как они будут прорываться в Гальтары, а тот вдруг сдаёт их всех Придду. Не удержался, побежал объясняться, а там слово за слово... Не, я не настаиваю, но следует рассмотреть все варианты.

А Алан знал про эту церковь?

  Конечно нет. Но раз уж Бездомный Король лучше озверевших "истинников", то значит Оллар даст церковникам по рукам. Так неужели они это снесут со смирением. Талигойя уже пережила вторжение Святого воинства, а потом подчинилась требованиям Агариса, под угрозой повторного вторжения. Так чего следует ждать если Оллар начнёт противодействовать озверевшим "истинникам"?

Во-первых, с чего Вы взяли, что Алан собирался эмигрировать?

  Так могла подумать Бланш. Мол сейсач вернётся в Кабитэлу, заберёт семью и обратно.

Во-вторых, речь идёт не о мотивах по которым она это сделала, а о факте: она сказала об этом не раньше и не позже того времени, когда перестала в нём нуждаться, и он решил вернуться.

  Почему перестала нуждаться? Королеве предстоял долгий и очень непростой путь. Иметь одного провожатого, которому под шестьдесят или двоих, причём второй моложе - есть разница. А вот когда Окделл запросился назад, стало ясно что на него расчитывать больше нельзя. 

Логично предположить, что она знала, что смерть Эрнани Алан не простит.

  Или сказала на удачу, а так получилочь, что выстрелила навскидку и в десятку.

В-третьих, он действительно задал подозреваемому главный вопрос. Ответь Рамиро по-другому...

  Во-первых, Окделл не дал Алве толком ответить.
 Во-вторых, он не вопросы задавал. Он стоял перед человеком, которому был обязан жизнью, который только что освободил его из под ареста, который предложил ему проводить его к жене, который был ранен и не имел кольчуги, а рядом не было никого, кто мог бы вмешаться. А окделл стоял, держался за кинжал и играл в Человека Чести спасающего Золотые Земли.

Это вполне возможно. Но это только одна из возможностей. Я с ней не согласен.

  А я не настаиваю. Но на мой взгляд, выбор между Окделлом и Приддом, это выбор между  нежелательным и неприемлемым.

[Blade]

Помилуйте. Ну какие у меня могут быть доказательства? Только предположение. Голосование по кандидатуре регента застало его врасплох, вот и ляпнул.

в самом деле, какие тут докозательства?
А вот к примеру, Алан мог пить кровь гоганских младенцев. В тексте между прочим, нигде не сказано что не пил, так что такое предположение тоже имеет право на жизнь.
Но у меня есть другое объяснение.
Как человек умный и опытный Варзов понял, что фигура Шарля не проходная потому, что он молод, а Рамиро - чужак. Поэтому назвал самую проходную кандидатуру,  способную конкурировать с Приддом.
Но если в Вашем восприятии фок Варзов как он описан способен неподумавши "ляпать" по важнейшему вопросу...
Давно известно, книги - разные, и у меня другая.

Хорошо. Давайте попробуем иначе. Дано: Алва сдал город и Цитадель Оллару, Придд и Ариго убиты, не-обходимо спасти королеву и наследника, так как других Франциск не тронет, в Цитаделе идут бои,об этом Алан знает не понаслышке. Как, на основании таких данных можно придти к выводу, что Эрнани в плену и ему ничего не угрожает.

Так, что  сам был морально готов сдать город. И думал, что Рамиро сделал это по договоренности с Эрнани или нет - но как благородный человек подумал о королевской безопасности.
Проще говоря, ему не пришло в голову, что Рамиро мог выкупить свою голову головой короля.

Хваткие,энергичные, умные, доказавшие своё превосходство над Людьми Чести. На что мог расчитывать Повелитель Скал?

На то, на что позже получили Эпинэ, фок Варзов, Рокслей или Ноймаринен.

Тогда откуда такое показное презрение к тем, чью сторону он вроде бы как собирался принять?

А он их должен возлюбить?

[Dart2027]

Прежде всего, в голову Алана должно было прийти, что фок Вазрзов говорит ему только то, что знает или полагает что знает. Ему известно что Алва впустил Оллара в город - он это сказал. Фок Варзов в курсе что Придд и Ариго убиты - он об этом сообщил. То что необходимо спасать наследника и королеву - понятно без объясне-ний. То что других не тронет, так об этом ещё Алва говорил:
Поэтому для меня загадка, как Повелитель Скал мог решить, что в безопасности вообще все. А те кто продолжал сопротивляться, а такие были, Алан тому свидетель, им что, тоже ничего не угрожает? А если Эрнани с ними?

Можно сделать различные выводы, но речь идёт о том, что подумал Алан. В тексте об этом сказано от-крытым текстом, и всё остальное уже не имеет значения.

А что касается превосходства Оллара и тех кто с ним, так это именно они держали три месяца Людей Чести, и Окделла в том числе, в осаде, а не наоборот. Это герцог Окделл бежит из города по подземному тонне-лю, а не Жураво с Манриком. А мочь он конечно может, но меньше. 

Перечитайте мнение Алвы о маршале Колиньяре.

Хваткие,энергичные, умные, доказавшие своё превосходство над Людьми Чести. На что мог расчитывать Повелитель Скал?

На то, на что позже получили Эпинэ, фок Варзов, Рокслей или Ноймаринен.

Присоединяюсь.

Так он кому идёт мстить, Алве или всему олларовскому воинству? если Алва предатель и убийца, то как это делает из остальных хамов и безродных псов? Не к этим ли хамам и безродным псам ещё совсем недавно намеревался присоединиться Окделл? Или они тогда были прииличными людьми, а тут он прозрел и увидел их подлинную сущность? Или они и прежде были для него плебеями, а теперь он может не скрывать своих чувств? Так может как раз горячее желание не становиться на один уровень с хамами и заставило Окделла поверить что Рамиро убил короля?

В таком состоянии трудно быть куртуазным.

Подозревать так всех. Это Окделл нашёл себе объект ненависти и сосредоточился на нём, хотя обещал покарать именно убийцу, а не кого попало.
 Что касается Эпинэ, дичь конечо, но молодой, горячий, совсем недавно обсуждал с королём как они бу-дут прорываться в Гальтары, а тот вдруг сдаёт их всех Придду. Не удержался, побежал объясняться, а там слово за слово... Не, я не настаиваю, но следует рассмотреть все варианты.

Во-первых, подозревать всех - это уже паранойя.
Во-вторых, Он прекрасно знал Эпине, и не думаю, что считал его способным на такое.

Конечно нет. Но раз уж Бездомный Король лучше озверевших "истинников", то значит Оллар даст церков-никам по рукам. Так неужели они это снесут со смирением. Талигойя уже пережила вторжение Святого воинства, а потом подчинилась требованиям Агариса, под угрозой повторного вторжения. Так чего следует ждать если Ол-лар начнёт противодействовать озверевшим "истинникам"?

Если не ошибаюсь "истинникам" по рукам уже давали. Это ещё не непременное условие войны.

Или сказала на удачу, а так получилочь, что выстрелила навскидку и в десятку.

Во-первых, Окделл не дал Алве толком ответить.
Во-вторых, он не вопросы задавал. Он стоял перед человеком, которому был обязан жизнью, который только что освободил его из под ареста, который предложил ему проводить его к жене, который был ранен и не имел кольчуги, а рядом не было никого, кто мог бы вмешаться. А окделл стоял, держался за кинжал и играл в Че-ловека Чести спасающего Золотые Земли.

Во-первых рядом было "много кого".
Во-вторых, Алана интересовало, только кто убийца, и именно это он и услышал

А я не настаиваю. Но на мой взгляд, выбор между Окделлом и Приддом, это выбор между  нежелатель-ным и неприемлемым.

Для фок Ворзова? Не понял.

[Spokelse]

А я не настаиваю. Но на мой взгляд, выбор между Окделлом и Приддом, это выбор между  нежелатель-ным и неприемлемым.

Для фок Ворзова? Не понял.

Придд в качестве регента - неприемлемый вариант для Михаэля.
А Окделл - вариант нежелательный.

Личные качества Эктора Придда требуют не допускать Эктора до руководства чем бы то ни было.
А Окделл не умел принимать в экстремальных ситуациях верные решения. И аналитика не была его сильной стороной.

[Лукач]

А вот к примеру, Алан мог пить кровь гоганских младенцев. В тексте между прочим, нигде не сказано что не пил, так что такое предположение тоже имеет право на жизнь.

Но в тексте сказано, что гоганы сами себе запретили селиться в Талигойе. И хотя некоторые этот запрет обходили, полагаю младенцев было не достаточно, дабы насытить Окделла. Видимо он пробавлялся кровью трудового народа. 

Как человек умный и опытный Варзов понял, что фигура Шарля не проходная потому, что он молод, а Рамиро - чужак. Поэтому назвал самую проходную кандидатуру,  способную конкурировать с Приддом.

  Ну разумеется фок Варзов назвал Окделла не сгоряча. Алан был единственным кого он мог выдвинуть в той ситуации. Если звание Повелителя было обязательным условием для того, что бы можно было претендовать на пост регента, то Люди Чести оказались в незавидном положении, коли Придду они могут противопоставить только Окделла. Конечно же было бы лучше назови Окделл или Эпинэ фок Варзова.

Но если в Вашем восприятии фок Варзов как он описан способен неподумавши "ляпать" по важнейшему вопросу...

  Приношу свои извинения. Фок Варзов "не ляпал", он действоаал единственым возможным способом, учитывая неожиданную повестку собрания, недостаток времени на подготовку и кадровый состав.

Давно известно, книги - разные, и у меня другая.

  Ну не знаю, я Вашу книгу не видел. 

Так, что  сам был морально готов сдать город.

  Когда у него проявилась эта готовность? Когда он стоял в ожидании казни и пытался доказать себе что был прав убив Рамиро?

И думал, что Рамиро сделал это по договоренности с Эрнани или нет - но как благородный человек подумал о королевской безопасности.

  А как Окделл, случись ему сдать Кабитэлу был намерен обеспечить безопасность короля? Или он не вдавлся в детали, ограничившись моральной готовностью?

Проще говоря, ему не пришло в голову, что Рамиро мог выкупить свою голову головой короля.

Меня оторопь берёт, когда я изучаю ЧТО пришло в голову Окделла.

На то, на что позже получили Эпинэ, фок Варзов, Рокслей или Ноймаринен.

А Савинька, Савинька-то почему забыли? 
 Вы перечислили лучших, тех нашёл в себе силы принять очень непростое решение, понять в чём действительно заключается их Долг. разве Окделл из их числа?

А он их должен возлюбить?

Насчёт возлюбить... не знаю. Но презирать тех, кто пришёл сделать то, что оказалось не под силу Окделлу,это как-то не совсем comme il faut. 

[Лукач]

Можно сделать различные выводы, но речь идёт о том, что подумал Алан. В тексте об этом сказано от-крытым текстом, и всё остальное уже не имеет значения.

А разве не имеет значение, как эти выводы характеризуют Алана? Вот его дальний  потомок девятнадцатилетний Ричард Окделл решает что Надор погубили грунтовые воды, и читатели пришли к определённым выводам относительно умственных способностей этого молодого человека.

Перечитайте мнение Алвы о маршале Колиньяре.

Так ведь это мнение Алвы. Вот если бы Окделл сказал:
  - Я разобью Колиньяра, но проще его обмануть и заставить ловить собственный хвост.

В таком состоянии трудно быть куртуазным.

  А причём здесь куртуазность? Он к кому собирался присоединиться, к хамам или к людям? Если к людям, то почему они влруг стали для него хамами? Если к хамам, тогда интересная жизнь его ожидала.
 Я стою в крутом раздумье,
 Среди потных и мокрых рыл.
 Священной злобой возвышаясь
 Над скопленьем м...
                          (Крематорий)

Во-первых, подозревать всех - это уже паранойя.
Во-вторых, Он прекрасно знал Эпине, и не думаю, что считал его способным на такое.

  Хорошо, хорошо. Тогда получается что Окделл всех плохо знал и не представлял кто на что смособен.

Если не ошибаюсь "истинникам" по рукам уже давали. Это ещё не непременное условие войны.

  Давали, после чего они на какое-то время оставили Талигойю в покое. Но в 391 к.М. Святой Престол предъявил ультиматум о допуске в страну орденских проповедников и следователей. Ракан дал своё согласие. И как результат:
392-392 - антиклерикальное восстание в Придде.
394 - смута в Южном Надоре.
397 - "Хёксбергское покаяние"

Во-первых рядом было "много кого".

Из показаний Валмона:
...Манрик приказал его схватить, маршал сказал, что не нужно, и пошел к нему. Мы подумали, они друзья, а он… Он ударил кинжалом. Ну, Манрик его схватил, только поздно было.
 То есть, никто за спиной у Окделл не стоял, и каждое его движение не стерёг.

Во-вторых, Алана интересовало, только кто убийца, и именно это он и услышал

  Мог бы и дослушать, а так получается, что у слышал что хотел, а остальное не важно.

Для фок Ворзова? Не понял.

  Нет. Строго для меня. 
   

[Dart2027]

А разве не имеет значение, как эти выводы характеризуют Алана? Вот его дальний  потомок девятнадца-тилетний Ричард Окделл решает что Надор погубили грунтовые воды, и читатели пришли к определённым выво-дам относительно умственных способностей этого молодого человека.

Ну, в подобной ситуации, логично предположить, что сообщают самые главные события. А фок Ворзов забыл о такой "мелочи", как смерть короля. Вывод Алана не идеален, но возможен.

Так ведь это мнение Алвы. Вот если бы Окделл сказал:
- Я разобью Колиньяра, но проще его обмануть и заставить ловить собственный хвост.

Вы перечислили лучших, тех нашёл в себе силы принять очень непростое решение, понять в чём дейст-вительно заключается их Долг. разве Окделл из их числа?

Ну, никто из остальных защитников города (Эпинэ, фок Ворзов, Савиньяк и т.д.) этого тоже не говорил. Значит они тоже бездари и глупцы? С чего же тогда Оллар их принял? И чем Алан хуже их?

А причём здесь куртуазность? Он к кому собирался присоединиться, к хамам или к людям? Если к людям, то почему они влруг стали для него хамами? Если к хамам, тогда интересная жизнь его ожидала.
 Я стою в крутом раздумье,
 Среди потных и мокрых рыл.
 Священной злобой возвышаясь
 Над скопленьем м...
                          (Крематорий)

Если придираться к словам, то:
Хамство - тип поведения человека, отличающийся резким, грубым и некооперативным способом общения. Понятие хамства достаточно размыто, и зависит от культурного уровня людей, вступивших в контакт. Одно и то же выражение может одним лицам показаться хамством, а другим — нет. Кроме того, хамство ситуативно, и отношение к фразе сильно зависит от сознательной или бессознательной установки человека.
Хам может быть человеком, а человек может быть хамом.

Насчёт возлюбить... не знаю. Но презирать тех, кто пришёл сделать то, что оказалось не под силу Окдел-лу,это как-то не совсем comme il faut. 

Вы действительно полагаете, что они пришли спасать Талигойю? Их главная цель возвыситься,  осталь-ное побочные эффекты.

Хорошо, хорошо. Тогда получается что Окделл всех плохо знал и не представлял кто на что смособен.

Почему всех? Если уж на то пошло, то Рамиро он знал несколько дней. Остальное время они были просто знакомы.

Мог бы и дослушать, а так получается, что у слышал что хотел, а остальное не важно.

Он услышал не что хотел, а то что его интересовало. Всю подоплёку он и представить себе не мог.

Нет. Строго для меня. 

А разве мы обсуждаем Вас?

[Уленшпигель]

Давайте вспомним беседы Алана и Рамиро .
Алан : Бла-бла -бла... И как один умрем в борьбе за это.
Рамиро: Я пришел спасать отечество , а не умереть свместе с кучкой неудачников.
Так вкратце резюмируя. Позиция Алана мы обречены , мы погибнем, другого выхода я не вижу.
    Вас не удивляет, что Алва не хочет умирать и предлагает варианты выиграть... Реакция Алана и ЛЧ - ничего не получмться -мы умрем...
Какая позиция правильная?

[Spokelse]

Какая позиция правильная?

Правильная для чего? Или для кого?

[Уленшпигель]

Какая позиция правильная?

Правильная для чего? Или для кого?

Для вменяемого человека.

[Rochefort]

Реакция Алана и ЛЧ - ничего не получмться -мы умрем...

Реакция ЛЧ выглядеола иначе.

[Dart2027]

Так вкратце резюмируя. Позиция Алана мы обречены , мы погибнем, другого выхода я не вижу.
    Вас не удивляет, что Алва не хочет умирать и предлагает варианты выиграть... Реакция Алана и ЛЧ - ничего не получмться -мы умрем...
Какая позиция правильная?

Реакция Алана:
- Но суеверие ли это? - Алан видел, что кэналлиец прав. Если Четверо - сказки, они ничего не теряют. Гальтара - сильная крепость, для ее обороны нужно не так уж и много людей, а горная Талигойя все еще верна своему королю. Если ж вдруг в древней столице король обретет легендарную силу, и того лучше. Да, их назовут отступниками, ну и что? Зато они победят!
Чем Вам не нравится его позиция?

[Уленшпигель]

Так вкратце резюмируя. Позиция Алана мы обречены , мы погибнем, другого выхода я не вижу.
    Вас не удивляет, что Алва не хочет умирать и предлагает варианты выиграть... Реакция Алана и ЛЧ - ничего не получмться -мы умрем...
Какая позиция правильная?

Реакция Алана:
- Но суеверие ли это? - Алан видел, что кэналлиец прав. Если Четверо - сказки, они ничего не теряют. Гальтара - сильная крепость, для ее обороны нужно не так уж и много людей, а горная Талигойя все еще верна своему королю. Если ж вдруг в древней столице король обретет легендарную силу, и того лучше. Да, их назовут отступниками, ну и что? Зато они победят!
Чем Вам не нравится его позиция?

  Короткая вспышка , которая  так и не получила  малейший поползновений  в сторону её реализации. так абстрактные мечтания.