Рокэ. "Убийства под видом дуэли"? (С)

[Holiday]

Кроме всего прочего "байбак" для Рокэ не совсем посторонний.
Он ведь племянник горячо любимого фок Варзов.
Защищать своих - это же нормально? Разве нет?

[Dreamer]

Эр Dreamer, ИМХО Вы прочитали любезно выделенный Вами текст так: Рокэ согласился ПОМОЧЬ и стать секундантом. Я прочитал так: Савиньяк рассказал, что утром зарежут байбака, и попросил (намекнул, может быть) ПОМОЧЬ "расхлебать дело". В вашем варианте Рокэ своебразно понял роль секунданта. В моем - своебразно помог. Я не вижу принципиальных различий и, тем более, оснований для обвинений в развлечениях и издевательствах над уважаемыми участниками форума.

К сожалению, не могу с Вами согласиться.
Во-первых, мне трудно понять, как можно читать текст, начисто игнорируя то, что там сказано прямо и недвусмысленно, а именно:
- Рокэ был нужен Савиньяку в качестве второго секунданта;
- утром в день дуэли Савиньяк был уверен, что поединок Отто и Рафле состоится, и строил планы на то, что будет потом(!).
Это уже получается история из цикла "Не прав Профессор, не так все было...".
Во-вторых, принципиальная разница здесь в том, что в вашем варианте Рокэ убивает Рафле, потому что "дружбан попросил", в моем - по собственной инициативе, рассудив, что так оно будет справедливо.

*цинично ухмыляясь, с видом опытного ревизиониста* а вот об этом нам известно только со слов дружески расположенного к Алве Савиньяка. 

И о том, что эта история с дуэлью вообще имела место, мы тоже не имеем подтверждений из независимых источников 

[Blackfighter]

Вообще как-то печально, что история, в некотором роде являющаяся "подводкой" к дуэли в Нохе и помогающая ее понять, читается столь нетривиальным образом. 
Из нее же пару выводов можно сделать, прямых и недвусмысленных:
- что Алва в определенных случаях считает вполне применимой концепцию "симметричного ответа" (безнаказанно издевался над заведомо беспомощным противником - получи сюрприз в виде аналогичного уже по отношению к себе противника)
- что человек-то, что называется, активно добрый, а заодно и чуждый шакальей морали.
- что делать выводы о его жизненной позиции желательно не по словам, а  по поступкам.
И вот печально как-то - все написано черным по русскому, а толку?.. 

[James]

Эреа Blackfighter, эр Dreamer, спасибо за сжатые и ясные изложения ваших точек зрения. Не в порядке дискуссий, а просто интересны ваши мнения. Как вы считаете, Алва, находясь в Торке, был достаточно осведомлен о всех перипетиях взаимоотношений Отто с Рафле для принятия решения о справедливости устранения последнего? Или он положился на мнение своего "знакомого" Савиньяка? Комментарий: когда я писал о просьбе "дружбана", я просто имел ввиду второй вариант, написано было на ходу и получилось действительно зело двусмысленно. В версию о том, что сработало родство Отто и Варзова, я не очень верю.
Эреа Blackfighter, совсем мелочь, но, я назвал бы ответы Алвы асимметричными В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ - они намного жестче тех действий, которые эти ответы вызвали (тогда взрыв озера укладывается в такое определение).

[Dreamer]

Как вы считаете, Алва, находясь в Торке, был достаточно осведомлен о всех перипетиях взаимоотношений Отто с Рафле для принятия решения о справедливости устранения последнего? Или он положился на мнение своего "знакомого" Савиньяка?

На мой взгляд, Рокэ не похож на человека, полагающегося в таких вопросах только на чужое мнение. Давайте посмотрим...
Отто - племянник маршала фок Варзов, при этом своих детей у Вольфганга нет. Мне трудно себе представить, что Рокэ, проведя рядом с маршалом три года, не получил хотя бы общего представления о единственном родственнике своего патрона. Особенно если учитывать характер отношений фок Варзов и Рокэ. Помните, "... у меня нет другого сына."?
Так что не вижу ничего необычного в том, что Рокэ эта история задевает. А далее все просто. Отто - "белая ворона" в гвардии, Рафле тоже личность известная, несколько дуэлей со смертельным исходом непременно привлекают к нему внимание, а круг, в котором они оба вращаются, достаточно узок. Так что Рокэ достаточно десяти-пятнадцати минут разговора с какими-нибудь гвардейцами, чтобы получить нужную информацию и сделать выводы, в первую очередь - о личности кузена Савиньяков. И убедиться, что Лионель обрисовал положение верно. После чего и следует визит в таверну. Примерно так...

[Rochefort]

Дример, а ты не допускаешь, что все было несколько проще? Алва не заморачивался восстановлением локальной Справедливости (ага, которая с большой буквы), а просто выручил своего? У его друга (Савиньяка) возникла проблема, Рокэ ее решил. Не совершив ничего, выходящего за рамки. 

[Нэт]

А мне сам заголовок темы нравится. "Убийство под видом дуэли".
Не знала, что дуэль - это мероприятие, организуемое для того, чтобы насобирать много цветов:) или там тучки посчитать...

Цитатаки из словарей:

Большой юридический словарь

ДУЭЛЬ (поединок) — средневековый институт, непосредственно возникший из практики "частных войн" и являющийся "облагороженной" формой саморасправы — мести, сложился в среде рыцарской феодальной знати. В XVI—XVII вв. Д. запрещена в Западной Европе и приравнена к убийству.

Большая советская энциклопедия

Дуэль
(франц. duel, от лат. duellum — война), поединок, бой (с применением оружия) между двумя лицами по вызову одного из них. Условия Д. заранее устанавливались противниками или их представителями (секундантами) с соблюдением обычаев. Наиболее распространена была в средние века, хотя формально запрещалась и была наказуема.


Так что дуэль это по определению убийство, основанное на нормах нравов и морали людей, принадлежащих к определенному сословию и проживавших в определенный исторический период.



_____________
я в курсе, что существовали так называемые дуэли с условием "до первой крови" и т. п., но мы говорим о дуэлях, которые по условиям должны закончиться смертью.

Я так понимаю, что смерти Отто в дуэли с Рафле или Дика на его знаменитой семерной дуэли, в которую вмешался Рокэ, не были бы убийствами?

"Это самоубийство, сэр. Он сам упал на нож и так семь раз".

Зато в этих случаях Рокэ не был бы ни в чем не виноват.
... Не сомневаюсь, вы нашли бы за ним и другие грешки

[Gatty]

А мне сам заголовок темы нравится. "Убийство под видом дуэли".
Не знала, что дуэль - это мероприятие, организуемое для того, чтобы насобирать много цветов:) или там тучки посчитать...

Цитатаки из словарей:

Вообще-то  заголовок  тоже цитатка.  .

СПОЙЛЕРЫ

  – Подсудимый, ваше имя? – говорит председатель.
   – Евгений.
   – Фамилия?
   – Онегин.

 Для главной роли был приглашен сам Гришка Фабер, который вот уже год как учился в театральном училище, но по старой памяти иногда еще заходил взглянуть на наши премьеры. Свидетелей взялись играть наши актеры, только для няни Лариных не нашлось костюма, и пришлось доказывать, что в пушкинские времена няни одевались так же, как и в наши, Защиту поручили Вальке, общественным обвинителем был наш воспитатель Суткин, а председателем – я…
   В парике, в синем фраке, в туфлях с бантами, в чулках до колен преступник сидел на скамье подсудимых и небрежно чистил ногти сломанным карандашом. Иногда он надменно и в то же время как—то туманно посматривал на публику, на членов суда. Должно быть, так, по его мнению, вел бы себя при подобных обстоятельствах Евгений Онегин.
   В комнате свидетелей (бывшая учительская) сидели старуха Ларина с дочками и няня. Они, напротив, очень волновались, особенно няня, удивительно моложавая и хорошенькая для своих лет. Защитник тоже волновался и почему—то все время держал навесу толстую палку с документами. Вещественные доказательства – два старинных пистолета – лежали передо мной на столе. За моей спиной слышался торопливый шепот режиссеров.

– Признаете ли вы себя виновным? – спросил я Гришку.
   – В чем?
   – В убийстве под видом дуэли, – прошептали режиссеры.
   – В убийстве под видом дуэли, – сказал, я и добавил, заглянув в обвинительное заключение: – поэта Владимира Ленского, восемнадцати лет.
   – Никогда! – надменно отвечал Гришка. – Надо различать, что дуэль – не убийство.
   – В таком случае, приступим к допросу свидетелей, – объявил я. – Гражданка Ларина, что вы можете показать по этому делу?

(С) В.Каверин. "Два капитана"

Так что еще  одна цитатка.
СПОЙЛЕРЫ

"Григорьев - яркая индивидуальность, а Диккенса не читал".

 

[Нэт]

Вообще-то  заголовок  тоже цитатка.  .

О да...
А если еще глянуть откуда именно и при каких обстоятельствах произненсена сия восхитительная фразочка, то вообще яркая иллюстрация к развернувшейся дискуссии.

[Gatty]

Вообще-то  заголовок  тоже цитатка.  .

О да...
А если еще глянуть откуда именно и при каких обстоятельствах произненсена сия восхитительная фразочка, то вообще яркая иллюстрация к развернувшейся дискуссии.

Дык потому ее (дискуссию) так и назвали... Вот так и понимаешь, что ты - реликт. В мои годы Каверина узнавали  так, как сейчас  узнают книги, которые не читаю уже я.

[Нэт]

Назвать-то назвали:)

Вот и думай теперь, где здесь ирония: в названии темы или в содержании - со всей серьезностью обсуждаемом вопросе.

[Holiday]

я назвал бы ответы Алвы асимметричными В ХОРОШЕМ СМЫСЛЕ - они намного жестче тех действий, которые эти ответы вызвали (тогда взрыв озера укладывается в такое определение).

Ответы могут быть симметричны или асимметричны – не это главное. Главное - ответы Рокэ Алва всегда ЭФФЕКТИВНЫ. Бывают ситуации, когда просто симметричного ответа мало, для того чтобы он стал действительно эффективным (действительно являлся решением ЗАДАЧИ). Алва часто находит решение казалось бы к неразрешимой задаче, при чем оптимизация данного решения наивысшая. Другое решение, возможно выглядело бы красивше и блаароднее, но не было бы решением поставленной задачи.

[Dolorous Malc]

Дример, а ты не допускаешь, что все было несколько проще? Алва не заморачивался восстановлением локальной Справедливости (ага, которая с большой буквы), а просто выручил своего? У его друга (Савиньяка) возникла проблема, Рокэ ее решил. Не совершив ничего, выходящего за рамки. 

Pardon, а какая такая проблема возникла у Савиньяка? Насколько я понимаю, лично его интересы эта история не затрагивала никак. Ничуть не в большей степени, чем Алву.

[Holiday]

Предположим ситуацию:
Рокэ Алва узнал о том, что утром намечается дуэль некоего совершенно незнакомого ему «байбака» и довольно известного в свете бретера. При чем бретер согласно своей репутации непременно «байбака» убьет.
И вопрос:
Отправится ли Алва в этом случае "восстанавливать справедливость", так же как в случае с Отто и Рафле?

Эр TheMalcolm
А насколько личным можно считать интерес, когда хочется, чтобы у твоих друзей было все в порядке?

[Dolorous Malc]

А насколько личным можно считать интерес, когда хочется, чтобы у твоих друзей было все в порядке?

У меня не осталось впечатления, что Савиньяк с "байбаком" друзья. Скорее, просто сослуживцы, не более того.