Рокэ. "Убийства под видом дуэли"? (С)

[Rodent]

И чем придушенный Ворон хуже заколотого?

Тем, что это имеет смысл делать, если ты хороший рукопашник.  Если нет, значит ты отдал шанс хотя бы вымотать противника ни за что.

А в чем тогда смысл? Или у Алвы таки вызывают?

У тебя никогда не возникало желания кого-то стереть с лица земли?

)Я тоже считаю, что Рокэ сорвался -просто потому что ни до, ни после ни в чем подобном замечен не был.

Был он замечен.  В октавианскую ночь.  Авнира и пристрелить можно было.

2) В тоже время, интересно, что "срыв" был достаточно продолжителен по времени,

Но там же не только в отравлении дело.  Алва вообще, в норме, живет в напряжении, живому существу противопоказанном.  Он же никого к себе дальше определенной дистанции подпустить не может и должен все время это состояние поддерживать.  А тут на него сразу валится три вещи: Дик с его ядом, осознание, что проклятие на месте и действует, и осознание, что ему с этим проклятием как-то тащить всех через излом...  А тут еще Дорак с идеей чистки раз и навсегда, а тут еще Штанцлер с его интригами - мало конца света на носу, они с нормальными человеческими вещами разобраться не могут, чтобы всех вокруг не подставить и всех вокруг не зарезать...
И в качестве последней соломинки - героические дуэлянты, гордо бросающие вызов человеку, который по их расчетам уже практически мертв.  Причем, по плану Дорака они все четверо уже мертвецы, а троих из них все равно нужно убрать, чтобы предотвратить чистку.

Дальше можно только удивляться, как там полдворца не снесло.

И по поведению Иорама стороннему наблюдателю можно сделать однозначный вывод о том, что была попытка убийства?

Конечно.  По тому, что он говорил до появления Алвы, и по тому, как повел себя после.

Разве?

Во-всяком случае, на время.  Дорак остался без карт на руках. 

Когда человек срывается, он действует характерно, да?

Это распространенное заблуждение.  Когда человек срывается, то, как правило, окружающие сталкиваются с каким-то из его защитных механизмов. 

[Лукач]

Ну, тут еще есть хороший вопрос, как Эстебан до нее добрался. Чтобы ей встретиться с Диком, понадобились усилия со стороны королевы.

Возможно это Дику было сложно добраться до Катари. Эстебану было проще, все-таки папа - вице-кансилльер. В добавок, Ричарда могли ввести в заблуждение относительно труднодоступности королевы.

Зачем королеве был Эстебан - я предположить не в состоянии.

Как вариант. Эстебан воспылал страстью. Чем он хуже Ричарда и Оскара. Молодой, горячий, неопытный, не справился с управлением.
 Другой вариант. Колиньяры искали повод развести Фердинанда с женой. Эстебан, по родительскому наущению или по собственной инициативе, решил этот повод предоставить.
 Третий вариант. Эстебана могла спровоцировать сама Катари. Люди Чести искали управу на Колиньяра-старшего и задумали использовать для этого его сына. Обозлённый собственной ошибкой Эстебан, решил сорвать злобу на Ричарде. 

[number93]

Был он замечен.  В октавианскую ночь.  Авнира и пристрелить можно было.

Мне кажется , не факт...
Во-первых, нельзя было Авнира стрелять публично и не задеть при том Дорака, во-вторых , хоть личными свойствами ПМ(что мне больше нравится), хоть магическими ограничениями объяснять, а дает Алва противникам шанс всегда... И рука поранена, значит Авниру было чем отмахиваться от ПМ...
Подозреваю, сам ПМ и дал...

Но там же не только в отравлении дело.  Алва вообще, в норме, живет в напряжении, живому существу противопоказанном.  Он же никого к себе дальше определенной дистанции подпустить не может и должен все время это состояние поддерживать.  А тут на него сразу валится три вещи: Дик с его ядом, осознание, что проклятие на месте и действует, и осознание, что ему с этим проклятием как-то тащить всех через излом...  А тут еще Дорак с идеей чистки раз и навсегда, а тут еще Штанцлер с его интригами - мало конца света на носу, они с нормальными человеческими вещами разобраться не могут, чтобы всех вокруг не подставить и всех вокруг не зарезать...
И в качестве последней соломинки - героические дуэлянты, гордо бросающие вызов человеку, который по их расчетам уже практически мертв.  Причем, по плану Дорака они все четверо уже мертвецы, а троих из них все равно нужно убрать, чтобы предотвратить чистку.

Дальше можно только удивляться, как там полдворца не снесло.

А вот для меня до сих пор загадка, почему ПМ озверел до "посинения гребня" и не кажутся мне для него названные выше причины достаточными, ибо все это было предсказуемо до отвращения... ПМ, конечно живой человек, но не барышня кисейная...
И вспоминаю я про то, что дело происходило в Нохе, про Вальтазара... И про необходимость спасать Повелителя Скал( магическое значение предательства эория можно читать по-разному, в зависимости от осведомленности)... Средствами , которые ПМ в гробу видал...
Вынужденные действия, по чужим правилам, с которыми не поспоришь, кажутся мне убедительным основанием для последнего градуса бешенства, и "издевательство" мерещится не столько над "жертвами" сколько над собой...
А результаты, для всех неожиданные , может, Мэллит во сне про зелень видела...
Это возможно , при путанице в формулировках...

[Rochefort]

У тебя никогда не возникало желания кого-то стереть с лица земли?

Так то стереть! Я бы понял, если бы он разрубил Ариго в куски - обоих. Это страшно, но понятно. А вот стремление поизгаляться появилось неожиданно и в этот момент Алва смотрелся не страшно - отвратительно. И этому зверю автор доверил воспитание нашего мальчика.

Со Штанцлером Алва себя вел иначе, он просто сказал - пей, собака или мозги вышибу! А не "сначала я простелю тебе колено, потом выковыряю глаз, потом дам обезболивающее чтобы ты не загнулся пока я вскрываю тебе брюхо... Ты будешь умирать долго и чувствовать что умираешь, потому что у меня нервный срыв, а вообще белый, пушистый и совершаю благородные поступки, когда не пьян".

Когда человек срывается, то, как правило, окружающие сталкиваются с каким-то из его защитных механизмов.

Да, собственно, это не "а каким гадом-то оказался!, А как порядочным человеком прикидывался!", а просто удивление. Ну не представлялся мне Алва таким. Бешеная атака, отрубленные конечности вместо "и кровь нейдет из треугольной ранки" - запросто, а утонченное издевательство над обреченным чтобы нервы свои восстановить... Не ожидал.

[number93]

Ну не представлялся мне Алва таким. Бешеная атака, отрубленные конечности вместо "и кровь нейдет из треугольной ранки" - запросто, а утонченное издевательство над обреченным чтобы нервы свои восстановить... Не ожидал.

Вот я тож не ожидала, а потому - не верю...
Не похоже, и все тут...

[Rodent]

запросто, а утонченное издевательство над обреченным чтобы нервы свои восстановить...

Причем тут восстановление нервов?  Он не может их отдать правосудию за октавианскую ночь (и всех тамошних беспомощных обреченных) и все прочее, потому что будет море крови.  Он вообще мало что может.  Он может их просто убить сам, благо они подставились.  От срыва тут - попытка навести справедливость. 

[Blade]

Тем, что это имеет смысл делать, если ты хороший рукопашник.  Если нет, значит ты отдал шанс хотя бы вымотать противника ни за что.

По моему, при случившемся раскладе, Алва не вымотался, впрочем, настаивать не буду.

У тебя никогда не возникало желания кого-то стереть с лица земли?

Стереть - Неоднократно.
Стереть, предворительно помучив -гораздо реже.
При этом желание не разу не было реализовано. (хотя в отличии от Рокэ и возможностей несоизмеримо меньше, так что кто знает, может я бодливая корова без рогов )

Но. Бессмысленное насилие имхо зло. Если я так считаю и намерен по возможности его пресекать, я не должен самвести себя  таким образом, даже если очень хочется.

Поясню на примере: в свое время, при прочтении Мартина мне очень хотелось сделать помучить Джоффа Баратиона-Ланнистера. Взять маленького гаденыша за шкирку и делать физически больно - чтобы на своей шкуре почуствовал какого это.
Стал бы я это делать?
Если бы у меня была возможность и ресурсы Джоффа изолировать,  гарантированно лишив власти и соответственно возможности  мучить окружающих, в рамках "запугивания на всю жизнь" вероятно я бы приминил меры физического воздействия.
Если бы у меня такой возможности не было,  и принимая во внимание степень его опасности для общества - Джоффа пришлось бы ликвидировать. Но прикончил бы я его по возможности быстро и безболезненно. (и отправился бы страдать, от того что пришлось убить хоть и крайне паршивого но ребенка)
Но сначала помучить а потом прибить... это зверство, причем бессмысленное, по-моему. 
Аналогично, даже если речь идет о дядях взрослых, мучительство с последующим убиеним, считаю неоправданным, даже если есть за что и убивать и мучить.

Был он замечен.  В октавианскую ночь.  Авнира и пристрелить можно было.

Я в этом доме не был, что там случилось точно не знаю. Поэтому считаю, что Алва вполне мог и не сжечь человека заживо. Как говорится все сомнения в пользу обвиняемого.
Кроме того, он еще своего "союзничка" покрывать должден был.

И в качестве последней соломинки - героические дуэлянты, гордо бросающие вызов человеку, который по их расчетам уже практически мертв. 

Ты прав. Только - справедливости ради -Рокэ их тоже провоцировал. Надо думать, люди приличные, порядочные и ни в чем не замеченные промолчали бы в тряпочку?

Причем, по плану Дорака они все четверо уже мертвецы, а троих из них все равно нужно убрать, чтобы предотвратить чистку.

Если Алва знаком с планом Дорака в деталях, ему бы начать с коллеги.
А четвертый -статистическая погрещность?

Конечно.  По тому, что он говорил до появления Алвы, и по тому, как повел себя после.

Я  не уверен. Сказать наверняка что это -хитрый план, или агрессивная истерика труса на мой взгляд нельзя.

Во-всяком случае, на время.  Дорак остался без карт на руках. 

Не согласен. Все это  совершенно бессмыслено, если оставить Дораку главного фигуранта -эра Августа. То что Штанцлер  "после обеда" побежит -это можно было спрогнозировать, а вот то что его _не поймают_ т.е. не профессионализм  людей Дорака -вряд ли.

Это распространенное заблуждение.  Когда человек срывается, то, как правило, окружающие сталкиваются с каким-то из его защитных механизмов. 

Поясни пожалуйста... а то у меня выходит что один изи защитных механизмов Алвы причинение страданий окружающим, что вряд ли правильное понимание твоей мысли.

[Юлька]

У тебя никогда не возникало желания кого-то стереть с лица земли?

Так то стереть! Я бы понял, если бы он разрубил Ариго в куски - обоих. Это страшно, но понятно. А вот стремление поизгаляться появилось неожиданно и в этот момент Алва смотрелся не страшно - отвратительно. И этому зверю автор доверил воспитание нашего мальчика.

Возможно я не о том, тгда извините. Но у меня когда я вижу как более сильный своими действиями хладнокровно обрекает на незавидную участь более слабого, всегда возникает желание, чтобы на этого сильного и хладнокровного нашёлся более сильный и чтобы он ощутил беспомощность полной мерой.

Я не знаю какую роль играл Ариго в игре с Диконом (например кто попросил Катари), но шансов у Дикона против них былотак мало, как у щенка против волка.

И хладнокровный и циничный вывоз ценностей из обречённого на погром города, тоже беззащитного по ряду обстоятельств.

Мне кажется честно заслужил...

[Blade]

Возможно я не о том, тгда извините. Но у меня когда я вижу как более сильный своими действиями хладнокровно обрекает на незавидную участь более слабого, всегда возникает желание, чтобы на этого сильного и хладнокровного нашёлся более сильный и чтобы он ощутил беспомощность полной мерой.

Ну вот, допустим, мерзавец, ощутил беспомощность полной мерой. Как правило, в этот момент он не думает о том какого было несчастному мальчику с ядом или беззащитным горожанам. Он испытывет страх, злость и жалеет лишь отом что не может перевать горло вот этому конкретному более сильному товарищу.
Пр этом даже если это не так -его все равно лишают жизни.
Смысл?
Т.е. я сам иногда жалею, но объективно человечество принцип "око за око, зуб за зуб" все таки переросло...

[Rodent]

По моему, при случившемся раскладе, Алва не вымотался, впрочем, настаивать не буду.

Шанс не обязательно реализовывается.

Стереть, предворительно помучив -гораздо реже.

Так срыв тем и отличается, что вместо контролируемого поведения часто происходит малоконтролируемая реализация схемы. 

Надо думать, люди приличные, порядочные и ни в чем не замеченные промолчали бы в тряпочку?

А вот это - фирменная ошибка Алва и всех ему подобных. 

Если Алва знаком с планом Дорака в деталях, ему бы начать с коллеги

В деталях нет, а вот эту подробность знал.

Я  не уверен. Сказать наверняка что это -хитрый план, или агрессивная истерика труса на мой взгляд нельзя.

Если учитывать, что до того Иорам от такого бегал как от огня...

а вот то что его _не поймают_ т.е. не профессионализм  людей Дорака -вряд ли.

Тут - точно.  У Штанцлера фора и он ее не мог не использовать.

Поясни пожалуйста... а то у меня выходит что один изи защитных механизмов Алвы причинение страданий окружающим, что вряд ли правильное понимание твоей мысли

У Алвы один из стандартных механизмов поведения "если это сделать некому/нельзя/невозможно, это сделаю я".  А тут, как мне кажется, оборотная сторона той же медали: "Если справедливости в этом мире нет, я за нее". 

Т.е. я сам иногда жалею, но объективно человечество принцип "око за око, зуб за зуб" все таки переросло...

Это, когда есть, чем думать.  Тогда не стал бы возиться, убил бы как Лиса - быстро, чисто и без разговоров. 

[Юлька]

Возможно я не о том, тгда извините. Но у меня когда я вижу как более сильный своими действиями хладнокровно обрекает на незавидную участь более слабого, всегда возникает желание, чтобы на этого сильного и хладнокровного нашёлся более сильный и чтобы он ощутил беспомощность полной мерой.

Ну вот, допустим, мерзавец, ощутил беспомощность полной мерой. Как правило, в этот момент он не думает о том какого было несчастному мальчику с ядом или беззащитным горожанам. Он испытывет страх, злость и жалеет лишь отом что не может перевать горло вот этому конкретному более сильному товарищу.
Пр этом даже если это не так -его все равно лишают жизни.
Смысл?
Т.е. я сам иногда жалею, но объективно человечество принцип "око за око, зуб за зуб" все таки переросло...

Объективно настроенное  человечество  этот принцип  конечно переросло. 
И если рассуждать о смысле и целесообразности действий в целом, человечествокак раз доросло до хладнокровного убийства в стиле "ничего личного".

Вот только когда на месте беспомощного создания кто то близкий или просто находящейся в зоне ответственности, остаться холодно-отстранённым и рациональным сложно, да и не надо наверное.

А зачем изощрённо убивать? Ну иногда чтобы живые сделали выводы. Иногда чтобы устрашить союзников (убиваемого). Иногда это нужно жертве (убиваемого негодяя).  Иногда это способ показать что с твоей точки зрения человек за свои мерзости не заслужил достойной гибели  с оружием в руках .

[Rochefort]

Причем тут восстановление нервов?

А как ты объяснишь почему он не может просто убить Ариго? Зачем Алве надо его предварительно помучать? Воспитательный момент отсутствует напрочь - даже если Ги что-то и осознает, исправиться он уже не успеет. Так для чего это надо? Алве? Кроме как сорвать злость = восстановить душевное равновессие?

Он может их просто убить сам, благо они подставились.

Угу. Может просто убить. Но убивает непросто.

От срыва тут - попытка навести справедливость.

Мне казалось что справедливость из разряда квалифицированной казни Алве несвойственна. Не будет человек, способный расправиться с противником как с пятилетним ребенком, издеваться. На такое способен Ариго, причем Иорам, но Алва-то выше этого! Но соберано сумел меня удивить.

А зачем изощрённо убивать? Ну иногда чтобы живые сделали выводы.

Что Алва не сумел повести себя достойно? Хорошо же его уязвили, раз так опустился... прямо до уровня Йорама.

Иногда это нужно жертве

А жертва у нас кто? О том и речь, что мало кто ожидал что это окажется нужным жертве.

Иногда это способ показать что с твоей точки зрения человек за свои мерзости не заслужил достойной гибели  с оружием в руках

Я не знаю. Скорее, Алва унизил не противника - себя. В целом понять могу, но повторю, мне казалось что такое поведение ему несвойственно. Обдуманно и с ясной целью - да, может, но в состоянии аффекта Алва или яростно набросится на противника, выбьет оружие, повалит на землю и, наступив коленом на грудь, перережет горло - или просто убьет как муху, быстро, брезгливо и без эмоций. А тут такое представление... Истинное лицо соберано, когда с него сходит налет цивилизованности

[Rodent]

Рошфор - ты повторяешь ту же ошибку.  В таких случах "истинного лица" как раз не видно.
А в действие приходит тот или иной автоматизм. 
Алва в норме и правда не подумает причинять кому бы то ни было лишний, неделовой вред и даже не поймет, зачем такое может быть нужно.  Но он-то не в норме.  Это не состояние аффекта даже.  Там не сдерживающие центры полетели, там часть личности временно обвалилась. 
А душевное равновесие он потом алкоголем восстанавливал.

[Draccy]

Так то стереть! Я бы понял, если бы он разрубил Ариго в куски - обоих. Это страшно, но понятно. А вот стремление поизгаляться появилось неожиданно и в этот момент Алва смотрелся не страшно - отвратительно.

Угу... Много чего, оказывается, у этого человека в душе припрятано. За всякими закрытыми дверками...

Истинное лицо соберано, когда с него сходит налет цивилизованности

Не зря фок Варзов в свое время за голову хватался... ох, не зря...

В таких случах "истинного лица" как раз не видно.
А в действие приходит тот или иной автоматизм. 

А в чем здесь автоматизм?

[number93]

Рошфор - ты повторяешь ту же ошибку.  В таких случах "истинного лица" как раз не видно.
А в действие приходит тот или иной автоматизм. 
Алва в норме и правда не подумает причинять кому бы то ни было лишний, неделовой вред и даже не поймет, зачем такое может быть нужно.  Но он-то не в норме.  Это не состояние аффекта даже.  Там не сдерживающие центры полетели, там часть личности временно обвалилась. 
А душевное равновесие он потом алкоголем восстанавливал.

И это происходит с человеком, вполне имеющим богатый опыт эмоциональных перегрузок...
Можно, конечно, вспомнить как он Дораку сообщает, что "кровь голову кружит"...
Но перечисленные Вами причины , при том , что мы видим в поведении ПМ на протяжении всей книги, смотрятся недостаточными...
Все ,конечно, бывает, но, на мой вкус, проще изобретать сверхестественные причины(хоть измененное пробуждающимся раканством сознание...), чем поверить в подобный срыв...
Слишком хорошо себя человек контролирует и постоянно...
Кроме того, я согласна с тем, что сам по себе срыв у ПМ не должен быть в форме измывательства над обреченными...
Повторюсь, мне кажется, что издевается он в первую очередь над собой или высшими силами...
Площадка -то, со слов королевы, не простая... место проведения поединков(судебных,видимо..) при храме...
А ПМ только что получил подтверждение собственного раканства... и магических заморочек, которые век бы не видал...