Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III

[Ranger_Z]

Вывод: Рокэ Зверь....
А уж Раканов или еще кого....

[C@esar]

А как вам такой вариант:
Ракан - это и есть Зверь. Но - латентный, существующий, скажем, только в астрале. Единственный раз он может принять материальное воплощение вместе со своим сверхмогуществом, но при этом высвобождается столько силы, что вернуть все в исходное состояние становится невозможным (аналогия - из углекислого газа и воды весьма непросто собрать кислород и метан)... А материальная форма Зверя - нестабильна и быстро разрушается...

[Neferata]

Робера вывел из лабиринта Рокэ Алва. А Енниоль тогда спросил кого он (Робер) видел в лабиринте и вроде бы сказал, что это должен был быть Зверь Раканов.

Должен был быть Зверь Раканов... А был Рокэ... Выводы? 

Очевидны, по крайней мере на этом фактическом материале.
1. Рокэ Алва - Ракан по происхождению
2.Зверя во плоти не существует.  Ракан (анакс или любой?) после некоего магического ритуала обретает видимо силу четырёх стихий и являет собой Зверя.
Как-то так.
3. Однако крови Альдо хватило, чтобы воззвать к Нему.

 1- Там было всего намешано: "...Первородный( Альдо ) смешал твою ( Робера ) кровь со своей и кровью Залога и напоил ..". Так что  на чью кровь была реакция неизвестно. Очень вероятно , что на кровь самого Робера, т. к . до этого через Мэллит " взывала кровь Раканов ( Альдо )" и недозвалась.
2- Одновременно Рокэ снится , что он "должен созвать своих вассалов". А вот зачем? Если Ракан может превратиться в Зверя -Стихии, то зачем ему эти стихии по частям-Повелителям. Вот я и задумалась. Может сам Алва не может стать Зверем из-за отсутствия у него Силы Раканов и для этого ему нужны Повелители ,т . с. для синтеза? Ведь в КНК Робер видел сон , где он был одной из голов Зверя. Ответа пока нет .

[number93]

Каждый кабиох должен создать свой мир? Это тест такой?  Или сотворение мира - это побочный продукт метаморфозы "человек - кабиох"? Или сначала кто-то создает мир (Этерна? А ее-то кто?  ), а потом уже ж этом мире инсталлируется кабиох? Намба, поясни мысль, пожалуйста. 

Да просто все...
СПОЙЛЕРЫ

Если задаться вопросом, зачем сделано Ожерелье...
Способность "создавать миры и одаривать смертных бессмертием и силой" принадлежала системе Этерны, со слов Одинокого там вычленяется хотя бы 3 уровня - Страж, Стратег, Архонт...
Создателями собственно  Кэртинаны, названы 4 Абвения.
Абвении специализированы по Стихиям, как и Повелители, но имеется сочетание стихий - Раканы и Кабиох, поэтому кажется логичным предполагать сотворение мира путем разделения целого на стихии...
Для экономии сущностей, из эсператистского Создателя и Кабиоха вполне можно сотворить "гибрид", и предполагать в нем творца Ожерелья и предка Раканов...
Как косвенное свидетельство имеем астэр 4-х стихий и изначальных тварей, проявление сил Стихий по отдельности и сплюсованного Зверя...
Кроме того, возникает вопрос по Синеокой, мне эта сущность представляется 5-элементом, сочетание 5-ти элементов делают синеглазого Ракана смертным аналогом Кабиоха...
Тогда к этому Излому мы получаем конец цикла от сотворения Кэртианы, а, возможно, и Ожерелья...
У меня складывается впчатление, что как Абвении не следят за Кэртианой, так и творец Ожерелья не следит за оным Ожерельем, все поставлено на автомат, на уровне Ожерелья санитарную функцию осуществляют раттоны ( неспособные выжить миры они съедают), на уровне мира - "все зелененькое"(кобыла, озеро...).
Без надзора создателей в системе на всех уровнях происходят деформации...
И Ада противная, и Этерна симпатий не вызывает, и какие-то контры с Синеокой, и в Гальбрэ, похоже , не тех топили...

Собственно, все эти малообоснованные спекуляции , позволяют взглянуть на структуру мира, не прибегая к версии Абсолюта...
Одинокий  поминает версию гибели Этерны по причине заработавшего "доселе неведомого закона мироздания", что мы вполне можем считать свидетельством ограниченности возможностей творцов(известными им и неизвестными законами мироздания)...
Повторюсь, меня бы не удивило если бы клятва кровью контролировала Абвениев не меньше, чем смертных Повелителей, и что Абвении так же не могли слить в единое свои Стихии, как и их смертные потомки...
Равно как можно счесть , что Кровь по природе своей ограничивает себя в размножении, ограничивая количество своих носителей( скажем, количество Крови-стихии в мире от сотворения постоянно и характер ее распределения тоже...)
Добавив к этому деятельных умерших предков(надо полагать, Закат стерегут...), как мне кажется, получаем достаточно непротиворечивую картину... На мой вкус, более симпатичную чем искуственное создание системы контроля над собственными потомками, отдающей нездоровым садизмом...
И снова возвращаемся к вопросу, зачем было Ожерелье городить... причем во враждебном окружении Чуждого...
Mне кажется, что более всего это напоминает именно репродуктивную схему... покрайней мере, такой вариант не вызывал бы у меня этических претензий....

PS. Мне вот кажется, что ключ к пониманию происходящего на всех уровнях дан в конце КНК, в "пророчестве" Орлана, Ворона, Ызаргов(ПМ-Ринальди, Синеокая- Абвении и Этерна, Кабиох - сотворенная им Этерна... как-то так...)...

[Gileann]

Намба, ну наконец ты предьявила свою теорию - спасибо! 

Мне в целом понравилось. Есть примерно полдюжины возражений (даже не возражений, а, скажем, альтернативных версий, которые мне больше нравятся ), но это мелочи.
Другое дело, что эта "метатеория" никак не следует из книги (да и не оказывет критического влияния на сюжет; он ведь ограничен Кэртианой, а законы функционирования Этерны - это следующий уровень Абсолюта  ). Что если создать отдельную тему и обсудить? Мне было бы интересно - но только в выходные. Работы полно. Спасибо еще раз.

[C@esar]

Намба, а можно я слегка покритикую? 

Абвении специализированы по Стихиям, как и Повелители, но имеется сочетание стихий - Раканы и Кабиох, поэтому кажется логичным предполагать сотворение мира путем разделения целого на стихии...

А собственно почему?
Мне например синтез целого из четырех составляющих кажется не менее логичным... И почему должен вообще существовать Кабиох?
В абвениатские времена никаких Кабиохов вроде бы не было - мне он кажется позднейшей придумкой гоганов...
А вот Раканы были. И насколько я помню они упоминались вслед за Повелителями...

Для экономии сущностей, из эсператистского Создателя и Кабиоха вполне можно сотворить "гибрид", и предполагать в нем творца Ожерелья и предка Раканов...

Можно конечно. Архонт лично наведывался или по почте наследника прислал? 

Как косвенное свидетельство имеем астэр 4-х стихий и изначальных тварей, проявление сил Стихий по отдельности и сплюсованного Зверя...

Изначальные твари могут быть кем угодно. Я бы под них отдельную сущность ввел... Хаос например... 

Кроме того, возникает вопрос по Синеокой, мне эта сущность представляется 5-элементом, сочетание 5-ти элементов делают синеглазого Ракана смертным аналогом Кабиоха...

5 элемент? Но при этом не раканистый? Вполне может быть. Осталось еще 2 до кучи...

У меня складывается впчатление, что как Абвении не следят за Кэртианой, так и творец Ожерелья не следит за оным Ожерельем

Помер!

на уровне Ожерелья санитарную функцию осуществляют раттоны

Вот он, 6 элемент! (Хотя, если признать за Изначальными самостоятельную сущность, то и 7!)

 

Собственно, все эти малообоснованные спекуляции , позволяют взглянуть на структуру мира, не прибегая к версии Абсолюта...

Не могут, потому что:

Повторюсь, меня бы не удивило если бы клятва кровью контролировала Абвениев не меньше, чем смертных Повелителей,

Равно как можно счесть , что Кровь по природе своей ограничивает себя в размножении, ограничивая количество своих носителей( скажем, количество Крови-стихии в мире от сотворения постоянно и характер ее распределения тоже...)

Механизм без Абсолюта не объяснить.
Абсолют - не абы что, а искусственная сущность, введенная, чтобы объяснить, зачем Последний в Роду спонтанно свернул на другую улицу, если на той, где он шел, ему должен был кирпич на голову упасть... 

[number93]

Намба, а можно я слегка покритикую?  ...

Можно и не "слегка", только предлагай целую схему, а не отдельные фрагменты... ибо доказательств на такие построения в тексте не хватит и сравнивать их можно только по принципу , насколько много описанных явлений они в себя непротиворечиво включают...

А собственно почему?
Мне например синтез целого из четырех составляющих кажется не менее логичным... И почему должен вообще существовать Кабиох?
В абвениатские времена никаких Кабиохов вроде бы не было - мне он кажется позднейшей придумкой гоганов...
А вот Раканы были. И насколько я помню они упоминались вслед за Повелителями......

На счет "вслед за Повелителями", напомни где...
Сказано лишь, что происхождение Раканов божественно и не ясно...
Уже упоминала, что если принимаем наличие 5 элементов Крови творца, синеглазый Ракан у нас замыкает цикл от сотворения Кэртианы.
Мне не верится , что в религиях Кэртианы есть полные "придумки", равно как и правильные толкования...
Например, из 1 левши Кабиоха можно слепить и Создателя и Леворукого,  можно видеть Леворукого в правше Ринальди...но полностью ничего не придумано...
К тому же, твоя схема предполагает , что Ракан позднее искусственное образование времен Ухода, а синеглазый Ракан вообще последнее достижение "селекции" бессмертных аналогов оба, в отличие от Повелителей, не имеют...
С чего бы так схему 4-х Стихий менять, переходя к смертным аналогам...
И попробуй придумать, зачем там 5-я планета... при наличии 4-х Кровей, Стихий и Домов...
Кэртиана производит на меня впечатление циклического мира...

Архонт лично наведывался или по почте наследника прислал?  ...

То немногое, что нам известно об Этерне позволяет думать, что это не Архонт...
Если принимать Синеокую, как 5-ю часть крови творца, ее конфликт с Этерной при том, что Архонт=Кабиох - непонятен. А 5-я планета , видимо,- ее..., что ставит ее в 1 ряд с Абвениями...

Изначальные твари могут быть кем угодно. Я бы под них отдельную сущность ввел... Хаос например...  ...

Как я понимаю, хаос уже "забит" Чуждым...

Вот он, 6 элемент! (Хотя, если признать за Изначальными самостоятельную сущность, то и 7!)...

А вот это вряд ли, "ызаргообразные" (падальщики) используют "пораженные" функции мира, посмотри на Пегую кобылу или эсператистские метаморфозы идеи творца...

 

Механизм без Абсолюта не объяснить.
Абсолют - не абы что, а искусственная сущность, введенная, чтобы объяснить, зачем Последний в Роду спонтанно свернул на другую улицу, если на той, где он шел, ему должен был кирпич на голову упасть... 

Элементарно объясняется памятью Крови и некоторым ее(Крови) "своеволием"...
И не надо никаких лишних искуственных сущностей, Кровь она при Раканах и эориях всегда...

[Юлька]

А как вам такой вариант:
Ракан - это и есть Зверь. Но - латентный, существующий, скажем, только в астрале. Единственный раз он может принять материальное воплощение вместе со своим сверхмогуществом, но при этом высвобождается столько силы, что вернуть все в исходное состояние становится невозможным (аналогия - из углекислого газа и воды весьма непросто собрать кислород и метан)... А материальная форма Зверя - нестабильна и быстро разрушается...

Вариант нравится. Но здесь возникает вопрос. Кто может вызвать Зверя. Если только Ракан, то получается, что не Зверя вызвать а по сути изменить ситуацию ценой собственнной жизни. То есть камикадзе.
"Ты должна знать, что цена Зверя — жизнь. Имя Зверя забыто, а Зову цена — смерть."
Это говорит отец Герман Матильде. А зачем это знать Матильде . Отсюда можно попытаться сделать вывод, что при должных навыках, это может сделать ну, не любой конечно, но хотя бы потомки Повелителей. Но тогда не честно, что за вызов расплачивается жизнью обязательно Ракан (Зверь) . Тогда честно, что для того, чтобы вернуть всё в исходное состояние требуется жертва (которая сопровождается выбросом энергии) и эта жертва - именно вызвавший.

[C@esar]

Можно и не "слегка", только предлагай целую схему, а не отдельные фрагменты... ибо доказательств на такие построения в тексте не хватит и сравнивать их можно только по принципу , насколько много описанных явлений они в себя непротиворечиво включают...

Щас сочиню.
Возьмем 8 элементов (названия - условные)
4 стихийно-материальные:
1. Огонь
2. Вода
3. Воздух
4. Земля

4 "астральные":
5. Жизнь
6. Смерть
7. Порядок
8. Хаос

Повелители - 1,2,3,4
Ракан - 1+2+3+4+7
Пегая кобыла - 6+8
Изначальные твари 6+7
Зверь Раканов 1+2+3+4+5+6+7
Синеокая - 5/6?
"Зеленые монахи" - 6
...

На счет "вслед за Повелителями", напомни где...

Не помню. Просто сложилось впечатление, что сначала были Повелители, а затем Раканы.

К тому же, твоя схема предполагает , что Ракан позднее искусственное образование времен Ухода, а синеглазый Ракан вообще последнее достижение "селекции" бессмертных аналогов оба, в отличие от Повелителей, не имеют...

Да.

Как я понимаю, хаос уже "забит" Чуждым...

ИМХО, Чуждое - это Чуждое...

А вот это вряд ли, "ызаргообразные" (падальщики) используют "пораженные" функции мира, посмотри на Пегую кобылу или эсператистские метаморфозы идеи творца...

Пегая Кобыла - существо явно "астрального" характера. Она к каким "элементам" в твоей схеме относится? К Стихиям или к "раканьему" началу?

Элементарно объясняется памятью Крови и некоторым ее(Крови) "своеволием"...

Вот и объясни элементарно, как оно возможно без мета-структуры, отслеживающей вероятности...

[number93]

C@esar , я так понимаю, ты хочешь сохранить  в системе кратность 4-м...
Но непонятно как ты это делаешь, я бы поняла еслиб ты пошел по ипостасям ( солнечная-лунная или 4-м сторонам света), но что такое пункты с 5 по 8-ой непонятно совершенно(точнее с 5 по 9-ый )...
Синеокая у меня лично не со смертью ассоциируется, а с памятью, судом( справедливость и милосердие) и ее "пораженным" аналогом выходит Пегая кобыла...
Это "тень" Синеокой, вариант "падальщика"...Равно как раттоны- "тень" Стражей...
Монахи - вообще, думаю, вариация на тему предков, как Осенняя Охота, покидающие Надор всадники или жеребцы из сна Матильды...
Деятельное у них там посмертие...
"Вот и объясни элементарно, как оно возможно без мета-структуры, отслеживающей вероятности...
"
Самым простым способом - непосредственной реакцией Крови на ситуацию с носителями и внешние обстоятельства, грубо говоря, заставит вовремя споткнуться и носитель не поймает(или , наоборот, поймает) кирпич на голову...

[C@esar]

Самым простым способом - непосредственной реакцией Крови на ситуацию с носителями и внешние обстоятельства, грубо говоря, заставит вовремя споткнуться и носитель не поймает(или , наоборот, поймает) кирпич на голову...

А как Кровь это узнает? 

[Эледем]

Дорогие Коллеги, Вы явно перестарались, когда творили новые Сущности. Вам не приходит в голову, что все заметно проще? Еще раз напомню Вам - Абвении собирались вернуться в Кэртиану, а значит все то, что мы анализируем представляет собой стабилизирующую систему. А тут уже и Хаос как одна из Стихий рассматривается. Можно предположить, что Абвении вообще идею самоуничтожения закладывали...

[number93]

Самым простым способом - непосредственной реакцией Крови на ситуацию с носителями и внешние обстоятельства, грубо говоря, заставит вовремя споткнуться и носитель не поймает(или , наоборот, поймает) кирпич на голову...

А как Кровь это узнает? 

Что именно "это"...
Ситуацию с носителями, очевидно из собственной "концентрации" в конкретном носителе... Понятно, что Первородный носитель самый "вместительный" и "равновесная ситуация", когда он 1 такой...
Сейчас у нее (Крови), кроме природных свойств еще "приказ" Ракана - проклятие Ринальди...
А внешние обстоятельства, полагаю, - из впечатлений носителей, это в обратную сторону Кровь достучаться без спецусилий со стороны носителей может только неясными сновидениями да мороками(как у Дика)...
А в память Крови, по логике, все происходящее с носителями должно проникать свободно... иначе какя она память...
Кровь же и обеспечивает, при умении носителя(инициации), стихийные чудеса и связь с покойными предками...
Что-то похожее, наверное, может быть благопреобретенным у избранников астэр, у Матильды например( ей, как даме, Крови, вроде, не положено)...
Эледем , существование раттонов, позволяет предполагать, что идея самоуничтожения нежизнеспособных миров заложена в структуру Ожерелья до Абвениев, а их возможное возвращение в Кэртиану, всего лишь, версия Абвенианства... которая не обязана оказаться истинной, можно ведь и предположить, что существование без творцов-создатерей-богов необходимая стадия развития каждой бусины Ожерелья... Раттоны-то,
со слов Одинокого, не только в Кэртиане развернулись, чем заняты творцы иных миров...
К тому же, что -то мне подсказывает, что позиция Этерны не равна позиции творца Ожерелья и разница эта проходит по Синеокой...

[Эледем]

А в память Крови, по логике, все происходящее с носителями должно проникать свободно... иначе какя она память...
Кровь же и обеспечивает, при умении носителя(инициации), стихийные чудеса и связь с покойными предками...
Что-то похожее, наверное, может быть благопреобретенным у избранников астэр, у Матильды например( ей, как даме, Крови, вроде, не положено)...

Намба, на самом деле носителем этого компонента является не совсем Кровь, а если уж быть до конца точным - совсем не Кровь. А вот что конкретно - ты можешь легко сама догадаться, вспомнив все наши дискуссии в Топиках, посвященных Магической составляющей Кэртианы.
 Ну представь себе - а если провести переливание Крови от Повелителя к кому-то другому? Он тоже Магические возможности приобретет?

[number93]

Эледем , "Кровь" в данном контексте, по сути, равно "Стихия"...
"Перелить", вероятно, можно только внутри системы( вопрос о младших запасных ветвях ...)...
С избранниками астэр ситуация, по-моему, отдельная... не случайно эории не могли быть жрецами...