Форум официального сайта Веры Камши

Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => Автор: C@esar на 22 июля 2008 года, 19:49:29



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 22 июля 2008 года, 19:49:29
Эх-х-х...
Попробую, что ли изложить хоть как-то обоснованную версию...
Итак, сначала попробую показать равнодушие Альдо к магическим артефактам. Что мы имеем? Альдо нарушает кровную клятву и на 16-й день ему ничего не прилетает. Он спокоен и весел. Однако, сделать вывод о том, что либо Древние Силы не работают, либо он не эорий, Альдо способен (собственно если Альдо свято уверовал в свое "могущество Раканов", то ему не следовало даже пытаться данную клятву нарушить). Итак, зачем же ему магические артефакты? Для личных нужд - отметается. Его кровь не обладает Наследием, а работать с ними другими методами КМК Альдо не готов (хотя спойлерные иллюстрации наводят на мысли...). Остается вариант - артефакты для него важны как предмет торга с более сведущими людьми.

Зачем же он понесся в Гальтару? По собственной инициативе? Вряд ли, но возможно... ИМХО в Ордене Истины хотя бы частично просветили его насчет происхождения и Древних Сил, иначе его поведение становится нелогичным.

Если не плодить лишних сущностей остаются два возможных спонсора поездки: гоганы и истинники.

Однако, к моменту Х под рукой у Альдо оказывается недавно купленная гоганами армия Люра. Совпадение? Не верю!
(Либо Альдо знал о подготовке, либо его просветили на этот счет. У леса Св. Мартины он спокоен. ИМХО можно предположить, что он знал о переходе Люра на его сторону, а перед Робером разыгрывал комедию...)
И все же насчет турпоездки в Гальтару.
Сам Альдо вряд ли обладает источниками в среде гоганов. Вероятно, либо гоганы сами ему сказали о Люра и предложили проехаться в Гальтару, либо его просветили истинники и тоже предложили отправиться в Гальтару.

Поскольку истинникам я отвел другую роль, то на место спонсоров Альдо я поставил гоганов.

Знаю, весьма притянуто за уши. Но стройно излагать свои версии, как например, эр Блейд я не умею  :(


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 22 июля 2008 года, 20:03:54
Цитата:
А вы прочтите КНК стр 36-37 , начиная с фразы: " Блистательный гость... последний в роду...' -и узнаете зачем. Заодно узнаете , что ,''лишь законный обладатель прав и имущества...''

Еще раз повторяю вопрос: зачем гоганы связались с Альдо, если он до коронации не был по их мнению законным обладателем прав и имущества? Почему бы им не обратиться к Сильвестру с предложением сделки "Гальтара - за поставки хлеба/золота"?  ;)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Neferata на 22 июля 2008 года, 23:06:43
цитата из: C@esar на 22 июля 2008 года, 20:03:54

Еще раз повторяю вопрос: зачем гоганы связались с Альдо, если он до коронации не был по их мнению законным обладателем прав и имущества? Почему бы им не обратиться к Сильвестру с предложением сделки "Гальтара - за поставки хлеба/золота"? ;)


Ну там же ясно написано , что, по мнению гоганов, Альдо " последний в роду Раканов,правителей земных, в чьих жилах течет кровь всех сынов Кабиоховых", а если попроще - то единственый , который имеет Силу Раканов , которую гоганы и попросили Альдо им отдать вместе с Гальтарой. У г. Сильвестра можно купить Гальтару, но не Силу. Отсюда вывод- Гальтара без Первородства ( Силы ) им не нужна и бесполезна. Но , заметьте , гоганы не стали покупать ненужное Альдо Первородство за золото,( мол, на тебе большую кучу и делай что пожелаешь- хоть армию нанимай трон завоевывать, хоть в реку выбрасывай) , Альдо должен им отдать все "сторгованное" только" став властителем Талига", т.е. после коронации ( Корона тоже артефакт) . И делают все возможное , чтобы Альдо этот трон получил, даже после того , как некто попытался помешать ( уничтоженная Ара). Отсюда вывод- вероятно, гоганы считают , что Первородство, отданное  некоронованым (неинициированным?)  Альдо им тоже бесполезно . А с Гальтарой еще проще. Территория чужого государства, принадлежит Оллару и до коронации Альдо не имеет на нее никаких прав ,а гоганам  не нужно чужое имущество. ( Армия Люра отнюдь не гарантия трона Талига, вдруг завтра вся армия сляжет с дизентирией-приходи и бери голыми руками и Люра , и Альдо.)
 
цитата из: C@esar на 22 июля 2008 года, 19:49:29
Итак, сначала попробую показать равнодушие Альдо к магическим артефактам. Что мы имеем? Альдо нарушает кровную клятву и на 16-й день ему ничего не прилетает. Он спокоен и весел. Однако, сделать вывод о том, что либо Древние Силы не работают, либо он не эорий, Альдо способен (собственно если Альдо свято уверовал в свое "могущество Раканов", то ему не следовало даже пытаться данную клятву нарушить). Итак, зачем же ему магические артефакты? Для личных нужд - отметается. Его кровь не обладает Наследием, а работать с ними другими методами КМК Альдо не готов (хотя спойлерные иллюстрации наводят на мысли...). Остается вариант - артефакты для него важны как предмет торга с более сведущими людьми.

Зачем же он понесся в Гальтару? По собственной инициативе? Вряд ли, но возможно... ИМХО в Ордене Истины хотя бы частично просветили его насчет происхождения и Древних Сил, иначе его поведение становится нелогичным.

Если не плодить лишних сущностей остаются два возможных спонсора поездки: гоганы и истинники.

Однако, к моменту Х под рукой у Альдо оказывается недавно купленная гоганами армия Люра. Совпадение? Не верю!
(Либо Альдо знал о подготовке, либо его просветили на этот счет. У леса Св. Мартины он спокоен. ИМХО можно предположить, что он знал о переходе Люра на его сторону, а перед Робером разыгрывал комедию...)
И все же насчет турпоездки в Гальтару.
Сам Альдо вряд ли обладает источниками в среде гоганов. Вероятно, либо гоганы сами ему сказали о Люра и предложили проехаться в Гальтару, либо его просветили истинники и тоже предложили отправиться в Гальтару.

Поскольку истинникам я отвел другую роль, то на место спонсоров Альдо я поставил гоганов.

Ну спокоен и весел он может быть по:
1 - недостаток знаний как у самого Альдо , так и у "более сведущих"консультантов. Уже в ПЭ почти все забыли.
2- " клятвы , вырванные принуждением (обманом) недействительны"- чем не причина cчитать себя никому не должным.
И насчет равнодушия. Если в КНК Альдо заявлял " что меньше Нохского аббатства ему нужна толко Гальтара", то уже в ЛП: " ..выпотрошим Ноху и Гальтару. Когда я пойму ,что делать со всеми этими жезлами,то приму Абвениатство и пошлю Агарис к кошкам. Со Зверем даже Ворон ничего не сделает".


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 22 июля 2008 года, 23:16:49
Цитата:
1 - недостаток знаний как у самого Альдо , так и у "более сведущих"консультантов. Уже в ПЭ почти все забыли.

Не пойдет. Про кровные клятвы знают и гоганы, и Ворон. И Альдо эти сведения получил.
Цитата:
2- " клятвы , вырванные принуждением (обманом) недействительны"- чем не причина cчитать себя никому не должным.

Можете притянуть хоть что-нибудь, что бы сошло за обман и принуждение со стороны гоганов?
Цитата:
Отсюда вывод- Гальтара без Первородства ( Силы ) им не нужна и бесполезна.

Так и я о том же.
Гоганам необязательно требовать всего и сразу. Если Альдо будет грозить опасность, в которую он сам угодил, а гоганы потребуют у него в обмен на вытаскивание его из этой лужи провести кое-какие магические ритуалы в Гальтаре - это вряд ли можно счесть нарушением договора...

ИМХО гоганам нужно было контролируемое ими присутствие Последнего Ракана в Гальтаре. Этого достаточно для моих построений...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Neferata на 23 июля 2008 года, 19:10:43
цитата из: C@esar на 22 июля 2008 года, 23:16:49
[
Цитата:
2- " клятвы , вырванные принуждением (обманом) недействительны"- чем не причина cчитать себя никому не должным.

Можете притянуть хоть что-нибудь, что бы сошло за обман и принуждение со стороны гоганов?

Приложение к ЛП:" Гоганы считают, что ... внуки Кабиоховы совершили величайшее святотатство и первородство должно перейти к гоганам . Однако может быть передано  лишь добровольно". ( чем не обман № 1 при совершении сделки- не попросили отдать , а стали покупать).Гоганы очень четко формулируют условия сделки: " и он сядет на трон". Срок "cидения" не оговаривается. Вывод- гоганы не собираются обеспечивать "сидение" Альдо на троне до "пенсии" ( обман № 2 ), но им зачем-то нужен Альдо на троне Талига пусть даже и на пару месяцев.
цитата из: C@esar на 22 июля 2008 года, 23:16:49
Гоганам необязательно требовать всего и сразу. Если Альдо будет грозить опасность, в которую он сам угодил, а гоганы потребуют у него в обмен на вытаскивание его из этой лужи провести кое-какие магические ритуалы в Гальтаре - это вряд ли можно счесть нарушением договора...

ИМХО гоганам нужно было контролируемое ими присутствие Последнего Ракана в Гальтаре. Этого достаточно для моих построений...

 
1. Требование "Гальтары и немедленно"- это самодеятельность брата Енниоля. Сам Е. послал брата только "расчистить дорогу",т. е. купить Люра.
2. Из дома они выехали уверенными ,что " едут на встречу с Люра ... после чего Никола проводит их в Гальтару. " ( ну и где здесь Альдо и магические ритуалы с его участием).
3. Гоганы не могут потребовать уплаты раньше срока , потому что "так заповедано", условия сделки: Гальтары -только после коронации.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Gwena на 23 июля 2008 года, 19:36:11
По-моему, Альдо считает, что раз он Ракан, то крутее всех крутых и никакие клятвы и прочее ему не страшны. А в магию гоганов просто не верит... или, скорее, считает, что он все равно круче.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Хель на 23 июля 2008 года, 21:03:59
Насколько можно судить по содержанию книг, владельцем Сылы и возможности управлять Зверем являлся именно АНАКС, т.е. Ракан, прошедший официальную процедуру получения власти. В противном случае в Золотой Анаксии житья бы не было от хулиганств Зверя, вызванного всевозможными братьями, племянниками и другими родичами правителя. Из этого следует, что до своей коронации Альдо Ракан является хозяином Силы и Гальтары только ПОТЕНЦИАЛЬНО, а фактически он таковым станет только ПОСЛЕ коронации. А уже тогда будет иметь право раздавать всяким гоганам и "истинникам" пренадлежащее ему


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 23 июля 2008 года, 21:17:36
Цитата:
В противном случае в Золотой Анаксии житья бы не было от хулиганств Зверя, вызванного всевозможными братьями, племянниками и другими родичами правителя.

А ничего, что "цена Зверю - смерть Вызывающего"?  ;)
Цитата:
Из этого следует, что до своей коронации Альдо Ракан является хозяином Силы и Гальтары только ПОТЕНЦИАЛЬНО, а фактически он таковым станет только ПОСЛЕ коронации.

Н-да?  ;-v А короновали его по Советским Гальтарским законам? А может там без целования левой пятки Абвениарха коронация Анакса недействительна?  ;-v


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Лукач на 23 июля 2008 года, 23:37:12
А может, просто как вариант, Альдо наслаждается процессом. Существование в Агарисе была тоскливым и предсказуемым. А тут жизнь бурлит, каждый час преподносит какую-нибудь неожиданность. Необходимо вовремя её заметить, оценить, выработать план ответных действий, а потом осуществить его. Что ещё надо для молодого, полного энергии и уверенности в себе человека? Пусть он не переживёт Излом, но зато каждый день будет ярким, насыщенным и запоминающимся.  :)
Не помню из какого фильма: "Ну и пусть авантюра, всё авантюра. Но зато какой масштаб!"  :)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Neferata на 23 июля 2008 года, 23:42:02
цитата из: C@esar на 23 июля 2008 года, 21:17:36
Из этого следует, что до своей коронации Альдо Ракан является хозяином Силы и Гальтары только ПОТЕНЦИАЛЬНО, а фактически он таковым станет только ПОСЛЕ коронации.

Н-да? ;-v А короновали его по Советским Гальтарским законам? А может там без целования левой пятки Абвениарха коронация Анакса недействительна? ;-v
Цитата:


А неважно по каким законам его короновали, главное ,что гоганов это устраивает (вернее устраивало). И на трон они Альдо застаскивали только потому , чтобы ему было что отдавать.
1.Репутация Енниоля- " слишком умный , хитрый и безжалостный".
2. Цену сделке ( трон- за первородство и..) назначает Енниоль.
3. Цена эта вызывает настороженность у Робера (слишком выгодно) и у Альдо ( слишком мало запросили).
Вывод- Е. купил бы у Альдо все , что ему нужно гораздо дешевле, но для этой сделки ему нужен  Альдо -король Талига,а не Альдо -владелец газет ,пароходов и острова в Померанцевом море.



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Urmael на 28 июля 2008 года, 08:15:00
цитата из: C@esar на 23 июля 2008 года, 21:17:36
А ничего, что "цена Зверю - смерть Вызывающего"?  ;)

Не смерть, а жизнь ;)
цитата из: Хель на 23 июля 2008 года, 21:03:59
Насколько можно судить по содержанию книг, владельцем Сылы и возможности управлять Зверем являлся именно АНАКС, т.е. Ракан, прошедший официальную процедуру получения власти.

А какое дело Зверю до того, как назвали того, кто его на обед позвал? :) Сила в крови есть, желание есть, возможно пара артефактов, готовность жизнь отдать - зови родной, сперва дело сделаем, а потом обедать сядем, тобой, родной, и будем обедать :)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 28 июля 2008 года, 09:03:57
Цитата:
Не смерть, а жизнь

Не вижу разницы  ;) ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Urmael на 28 июля 2008 года, 09:27:31
цитата из: C@esar на 28 июля 2008 года, 09:03:57
Цитата:
Не смерть, а жизнь

Не вижу разницы  ;) ;D

В результате да, разницы нет :))
Не спора ради, а для поиска смысла именно в такой формулировке.
Жизнь - это все-таки вещь ценная, и отдать ее не так-то просто. А смерть может быть разной (хотя бы и в постели на старости лет), и ей то уж поделиться никогда не жалко :)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 28 июля 2008 года, 09:32:59
ИМХО здесь имеет место некоторая парадоксальность языка...
Смысл выражений "заплатить своей жизнью" и "заплатить своей смертью" КМК совершенно идентичен.  :D
В первом случае - "лишиться жизни ради чего-то"
Во втором - "умереть ради чего-то"


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Urmael на 28 июля 2008 года, 09:56:55
В общем и целом, итог один - угодить на праздничный стол к Зверю в качестве основного блюда! ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Vax на 28 июля 2008 года, 22:13:51
цитата из: C@esar на 28 июля 2008 года, 09:32:59
В первом случае - "лишиться жизни ради чего-то"


Есть ещё вариант смысла - лишиться обычной жизни. Есть такая версия, что призвавший Ракан сам становится Зверем, т.е. теряет жизнь человека...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Лисисс на 29 июля 2008 года, 12:59:07
цитата из: Vax на 28 июля 2008 года, 22:13:51
Есть ещё вариант смысла - лишиться обычной жизни. Есть такая версия, что призвавший Ракан сам становится Зверем, т.е. теряет жизнь человека...


А что тогда случается с прежним Зверем?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 29 июля 2008 года, 14:56:22
цитата из: Лисисс на 29 июля 2008 года, 12:59:07
цитата из: Vax на 28 июля 2008 года, 22:13:51
Есть ещё вариант смысла - лишиться обычной жизни. Есть такая версия, что призвавший Ракан сам становится Зверем, т.е. теряет жизнь человека...


А что тогда случается с прежним Зверем?

А нет никакого прежнего Зверя...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Лисисс на 29 июля 2008 года, 15:05:05
цитата из: C@esar на 29 июля 2008 года, 14:56:22
А нет никакого прежнего Зверя...

Если с такой стороны посмотреть... то все, вроде бы, ясно. Но о Звере ИМХО все же мало информации, больше домыслов...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Neferata на 29 июля 2008 года, 19:28:53
цитата из: C@esar на 29 июля 2008 года, 14:56:22
А нет никакого прежнего Зверя...

Я тоже не считаю , что Зверь существует в материальной ипостаси и спит в Лабиринте. ( Пока подобное чудище долетит до места назначения -полстраны умрет от ужаса , а другая сбежит в Багряные Земли ). Вероятно , легенда о спящем в Лабиринте связана с тем , что обряд вызова Зверя проходил в храме под Гальтарой ( не зря же туда Эридани так стремился ). Так что , ИМХО Зверь- воплощение силы 4-х Стихий в  человеке или в " человеках"? Вот здесь у меня определенного мнения нет.А есть куча вариантов и куча вопросов.
Ракан -Анакс может превратиться в Зверя , а вот можно ли в обряде использовать  Повелителей  и брать Силу у них? Можно ли задействовать Силу не всех Стихий и Повелителей , а только части ?  Вот в Гальбрэ бушевали 4 Стихии: "Земля дрогнет , море ринется на сушу, придет гроза без дождя и испепелит всех грешных, а небывалые веиры развеют их прах" , а в Надоре только 2- Скалы и Волны, и  в ПЭ во время нахождения Ринальди в Лабиринте- " скалы у истока Пенной начали стонать и дрожать, словно живые существа... и лиловые молнии раскололи усыпанный звездами черный купол,хотя на небе не было ни единой черной тучи. "- тоже 2 стихии. А последнее что помнит Ринальди  -запах дыма, отвратительно сладкий (начало обряда вызова Зверя ?). Может он и память потерял не от удара , а от того что Эридани разбудил- таки Зверя в Ринальди?  Данных маловато. Только я бы на месте Абвениев обязательно предусмотрела спонтанное ( без храмов и обрядов ,на черный день) пробуждение Зверя как раз на случай того ,что все все забудут.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 29 июля 2008 года, 19:58:01
Цитата:
Ракан -Анакс может превратиться в Зверя , а вот можно ли в обряде использовать  Повелителей  и брать Силу у них?

Может, и можно, но насколько можно судить по тексту - необязательно...
Цитата:
а в Надоре только 2- Скалы и Волны

В Надоре Зверей, кроме литтена не наблюдалось...
Цитата:
Может он и память потерял не от удара , а от того что Эридани разбудил- таки Зверя в Ринальди?

А может Эридани сам... того?..
Цитата:
Только я бы на месте Абвениев обязательно предусмотрела спонтанное ( без храмов и обрядов ,на черный день) пробуждение Зверя как раз на случай того ,что все все забудут.

Скажите, Вам понравится, если Ваш антивирус спонтанно, без предупреждений отформатирует жесткий диск?  ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Neferata на 29 июля 2008 года, 23:49:28
цитата из: C@esar на 29 июля 2008 года, 19:58:01
В Надоре Зверей, кроме литтена не наблюдалось...

Надор разрушили две стихии." Снег ( разновидность воды) заодно с камнем. Снег караулил."
цитата из: C@esar на 29 июля 2008 года, 19:58:01
А может Эридани сам... того?..


Если сам Эридани того, то как же Ринальди уцелел? Для того , чтобы превратиться в Зверя надо иметь Силу ,а ее у Эридани не было. Убийца не наследует.ИМХО
цитата из: C@esar на 29 июля 2008 года, 19:58:01
Скажите, Вам понравится, если Ваш антивирус спонтанно, без предупреждений отформатирует жесткий диск? ;D

А чем это хуже вот этого:" одновременно наложив на потомков ряд запретов и ограничений ,призванных исключить использование божественных даров во зло" , а если попроще ,то "- простите, детки и прадетки,но мы-Абвении считаем , что вы , проводив нас за порог, тут же вовсю будете использовать наши дары во зло и дабы..."?
Насчет форматирования- мне это очень не понравится даже и с предупреждением,но от моего диска судьба Мира не зависит ( к счастью Мира ,моему и диска ).


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 29 июля 2008 года, 23:59:23
Цитата:
А чем это хуже вот этого:" одновременно наложив на потомков ряд запретов и ограничений ,призванных исключить использование божественных даров во зло" , а если попроще ,то "- простите, детки и прадетки,но мы-Абвении считаем , что вы , проводив нас за порог, тут же вовсю будете использовать наши дары во зло и дабы..."?

This product isn't proposed for commercial use
То бишь нелегальное распространение преследуется....  ;D ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 30 июля 2008 года, 03:55:48
цитата из: Neferata на 29 июля 2008 года, 23:49:28
А чем это хуже вот этого:" одновременно наложив на потомков ряд запретов и ограничений ,призванных исключить использование божественных даров во зло" , а если попроще ,то "- простите, детки и прадетки,но мы-Абвении считаем , что вы , проводив нас за порог, тут же вовсю будете использовать наши дары во зло и дабы..."?

А обязательно ли исходить из всесильности Абвениев... ??? ???
Кто сказал, что в систему Крови-Стихий изначально ( еще на уровне Абвениев или даже до них) не заложены определенные ограничения... ??? ???
Что с клятвой , что с попыткой использования объединения всех 4-х стихий единовременно... ???
Даже Кабиох может быть ограничен в сотворении законами тамошнего мироздания...
Кабиох и Раканы, конечно, сочетают в себе 4 Стихии, но сотворение , похоже, шло путем разделения изначально целого на Стихии- Крови, а вызов Зверя - процесс обратный("экзотермический")... ;D ;D
Кстати "цена Зверю - жизнь", может означать и мобилизацию вызывавшего в Стражи...
Вообще любопытно задаться вопросом, зачем Ожерелье строили... ??? ;D ;D
[spoiler]Мне вот кажется, что сотворение миров и Ожерелья очень смахивает на способ размножения кабиохов, из людей... ;D ;D ;D[/spoiler]


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Gileann на 30 июля 2008 года, 11:39:15
цитата из: number93 на 30 июля 2008 года, 03:55:48
Вообще любопытно задаться вопросом, зачем Ожерелье строили... ??? ;D ;D
[spoiler]Мне вот кажется, что сотворение миров и Ожерелья очень смахивает на способ размножения кабиохов, из людей... ;D ;D ;D[/spoiler]


Что-то типа как у Фармера?
Но тогда уж люди были изначально не простые - и явно внешние по отношению к Ожерелью.  ;)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 30 июля 2008 года, 13:01:18
цитата из: Gileann на 30 июля 2008 года, 11:39:15
Что-то типа как у Фармера?

Вынуждена признать, что как у Фармера, понятия не имею... либо никогда не знала, либо не помню... ;D ;D
Цитата:
Но тогда уж люди были изначально не простые - и явно внешние по отношению к Ожерелью.  ;)

Не поняла зачем... ??? ???
Неотения - вещь в природе известная...
Да и эории с Раканами не просто люди...
Синеглазые Раканы так вообще... ;D ;D



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Gileann на 30 июля 2008 года, 14:26:37
цитата из: number93 на 30 июля 2008 года, 13:01:18
Цитата:
Но тогда уж люди были изначально не простые - и явно внешние по отношению к Ожерелью.  ;)

Не поняла зачем... ??? ???
Неотения - вещь в природе известная...
Да и эории с Раканами не просто люди...
Синеглазые Раканы так вообще... ;D ;D


Посмотрел, что такое неотения (ну, не проходил я этого на биологии :D) и слегка запутался в причинах и следствиях. Каждый кабиох должен создать свой мир? Это тест такой?  ::) Или сотворение мира - это побочный продукт метаморфозы "человек - кабиох"? Или сначала кто-то создает мир (Этерна? А ее-то кто?  ;) ), а потом уже ж этом мире инсталлируется кабиох? Намба, поясни мысль, пожалуйста.  :)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Юлька на 30 июля 2008 года, 15:49:54
цитата из: Neferata на 29 июля 2008 года, 19:28:53
цитата из: C@esar на 29 июля 2008 года, 14:56:22
А нет никакого прежнего Зверя...

Я тоже не считаю , что Зверь существует в материальной ипостаси и спит в Лабиринте.


Когда лечили Робера от лихорадки или что там у него было, Енниоль кровью Альдо напоил изображение Зверя на на шкатулке.
Робера вывел из лабиринта Рокэ Алва. А Енниоль тогда спросил кого он (Робер) видел в лабиринте и вроде бы сказал, что это должен был быть Зверь Раканов.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 30 июля 2008 года, 15:54:00
Цитата:
Робера вывел из лабиринта Рокэ Алва. А Енниоль тогда спросил кого он (Робер) видел в лабиринте и вроде бы сказал, что это должен был быть Зверь Раканов.

Должен был быть Зверь Раканов... А был Рокэ... Выводы?  ;) ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Юлька на 30 июля 2008 года, 16:02:29
цитата из: C@esar на 30 июля 2008 года, 15:54:00
Цитата:
Робера вывел из лабиринта Рокэ Алва. А Енниоль тогда спросил кого он (Робер) видел в лабиринте и вроде бы сказал, что это должен был быть Зверь Раканов.

Должен был быть Зверь Раканов... А был Рокэ... Выводы?  ;) ;D


Очевидны, по крайней мере на этом фактическом материале.
1. Рокэ Алва - Ракан по происхождению
2.Зверя во плоти не существует.  Ракан (анакс или любой?) после некоего магического ритуала обретает видимо силу четырёх стихий и являет собой Зверя.
Как-то так.
3. Однако крови Альдо хватило, чтобы воззвать к Нему.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Ranger_Z на 30 июля 2008 года, 16:07:46
Вывод: Рокэ Зверь.... ;D
А уж Раканов или еще кого....


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 30 июля 2008 года, 16:13:27
А как вам такой вариант:
Ракан - это и есть Зверь. Но - латентный, существующий, скажем, только в астрале. Единственный раз он может принять материальное воплощение вместе со своим сверхмогуществом, но при этом высвобождается столько силы, что вернуть все в исходное состояние становится невозможным (аналогия - из углекислого газа и воды весьма непросто собрать кислород и метан)... А материальная форма Зверя - нестабильна и быстро разрушается...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Neferata на 30 июля 2008 года, 18:24:17
цитата из: Юлька на 30 июля 2008 года, 16:02:29
цитата из: C@esar на 30 июля 2008 года, 15:54:00
Цитата:
Робера вывел из лабиринта Рокэ Алва. А Енниоль тогда спросил кого он (Робер) видел в лабиринте и вроде бы сказал, что это должен был быть Зверь Раканов.

Должен был быть Зверь Раканов... А был Рокэ... Выводы?  ;) ;D


Очевидны, по крайней мере на этом фактическом материале.
1. Рокэ Алва - Ракан по происхождению
2.Зверя во плоти не существует.  Ракан (анакс или любой?) после некоего магического ритуала обретает видимо силу четырёх стихий и являет собой Зверя.
Как-то так.
3. Однако крови Альдо хватило, чтобы воззвать к Нему.


1- Там было всего намешано: "...Первородный( Альдо ) смешал твою ( Робера ) кровь со своей и кровью Залога и напоил ..". Так что  на чью кровь была реакция неизвестно. Очень вероятно , что на кровь самого Робера, т. к . до этого через Мэллит " взывала кровь Раканов ( Альдо )" и недозвалась.
2- Одновременно Рокэ снится , что он "должен созвать своих вассалов". А вот зачем? Если Ракан может превратиться в Зверя -Стихии, то зачем ему эти стихии по частям-Повелителям. Вот я и задумалась. Может сам Алва не может стать Зверем из-за отсутствия у него Силы Раканов и для этого ему нужны Повелители ,т . с. для синтеза? Ведь в КНК Робер видел сон , где он был одной из голов Зверя. Ответа пока нет .


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 31 июля 2008 года, 11:13:38
цитата из: Gileann на 30 июля 2008 года, 14:26:37
Каждый кабиох должен создать свой мир? Это тест такой?  ::) Или сотворение мира - это побочный продукт метаморфозы "человек - кабиох"? Или сначала кто-то создает мир (Этерна? А ее-то кто?  ;) ), а потом уже ж этом мире инсталлируется кабиох? Намба, поясни мысль, пожалуйста.  :)

Да просто все...
[spoiler]Если задаться вопросом, зачем сделано Ожерелье...
Способность "создавать миры и одаривать смертных бессмертием и силой" принадлежала системе Этерны, со слов Одинокого там вычленяется хотя бы 3 уровня - Страж, Стратег, Архонт...
Создателями собственно  Кэртинаны, названы 4 Абвения.
Абвении специализированы по Стихиям, как и Повелители, но имеется сочетание стихий - Раканы и Кабиох, поэтому кажется логичным предполагать сотворение мира путем разделения целого на стихии...
Для экономии сущностей, из эсператистского Создателя и Кабиоха вполне можно сотворить "гибрид", и предполагать в нем творца Ожерелья и предка Раканов...
Как косвенное свидетельство имеем астэр 4-х стихий и изначальных тварей, проявление сил Стихий по отдельности и сплюсованного Зверя...
Кроме того, возникает вопрос по Синеокой, мне эта сущность представляется 5-элементом, сочетание 5-ти элементов делают синеглазого Ракана смертным аналогом Кабиоха...
Тогда к этому Излому мы получаем конец цикла от сотворения Кэртианы, а, возможно, и Ожерелья...
У меня складывается впчатление, что как Абвении не следят за Кэртианой, так и творец Ожерелья не следит за оным Ожерельем, все поставлено на автомат, на уровне Ожерелья санитарную функцию осуществляют раттоны ( неспособные выжить миры они съедают), на уровне мира - "все зелененькое"(кобыла, озеро...).
Без надзора создателей в системе на всех уровнях происходят деформации...
И Ада противная, и Этерна симпатий не вызывает, и какие-то контры с Синеокой, и в Гальбрэ, похоже , не тех топили...[/spoiler]

Собственно, все эти малообоснованные спекуляции , позволяют взглянуть на структуру мира, не прибегая к версии Абсолюта...
Одинокий  поминает версию гибели Этерны по причине заработавшего "доселе неведомого закона мироздания", что мы вполне можем считать свидетельством ограниченности возможностей творцов(известными им и неизвестными законами мироздания)...
Повторюсь, меня бы не удивило если бы клятва кровью контролировала Абвениев не меньше, чем смертных Повелителей, и что Абвении так же не могли слить в единое свои Стихии, как и их смертные потомки...
Равно как можно счесть , что Кровь по природе своей ограничивает себя в размножении, ограничивая количество своих носителей( скажем, количество Крови-стихии в мире от сотворения постоянно и характер ее распределения тоже...)
Добавив к этому деятельных умерших предков(надо полагать, Закат стерегут...), как мне кажется, получаем достаточно непротиворечивую картину... На мой вкус, более симпатичную чем искуственное создание системы контроля над собственными потомками, отдающей нездоровым садизмом... ;D ;D
И снова возвращаемся к вопросу, зачем было Ожерелье городить... причем во враждебном окружении Чуждого... ??? ??? ;D
Mне кажется, что более всего это напоминает именно репродуктивную схему... покрайней мере, такой вариант не вызывал бы у меня этических претензий....

PS. Мне вот кажется, что ключ к пониманию происходящего на всех уровнях дан в конце КНК, в "пророчестве" Орлана, Ворона, Ызаргов(ПМ-Ринальди, Синеокая- Абвении и Этерна, Кабиох - сотворенная им Этерна... как-то так...)...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Gileann на 31 июля 2008 года, 11:47:28
Намба, ну наконец ты предьявила свою теорию - спасибо!  :)

Мне в целом понравилось. Есть примерно полдюжины возражений (даже не возражений, а, скажем, альтернативных версий, которые мне больше нравятся ;)), но это мелочи.
Другое дело, что эта "метатеория" никак не следует из книги (да и не оказывет критического влияния на сюжет; он ведь ограничен Кэртианой, а законы функционирования Этерны - это следующий уровень Абсолюта  :D). Что если создать отдельную тему и обсудить? Мне было бы интересно - но только в выходные. Работы полно. Спасибо еще раз. ;)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 31 июля 2008 года, 12:12:51
Намба, а можно я слегка покритикую?  ::)
Цитата:
Абвении специализированы по Стихиям, как и Повелители, но имеется сочетание стихий - Раканы и Кабиох, поэтому кажется логичным предполагать сотворение мира путем разделения целого на стихии...

А собственно почему?
Мне например синтез целого из четырех составляющих кажется не менее логичным... И почему должен вообще существовать Кабиох?
В абвениатские времена никаких Кабиохов вроде бы не было - мне он кажется позднейшей придумкой гоганов...
А вот Раканы были. И насколько я помню они упоминались вслед за Повелителями...
Цитата:
Для экономии сущностей, из эсператистского Создателя и Кабиоха вполне можно сотворить "гибрид", и предполагать в нем творца Ожерелья и предка Раканов...

Можно конечно. Архонт лично наведывался или по почте наследника прислал?  ;)
Цитата:
Как косвенное свидетельство имеем астэр 4-х стихий и изначальных тварей, проявление сил Стихий по отдельности и сплюсованного Зверя...

Изначальные твари могут быть кем угодно. Я бы под них отдельную сущность ввел... Хаос например...  ::)
Цитата:
Кроме того, возникает вопрос по Синеокой, мне эта сущность представляется 5-элементом, сочетание 5-ти элементов делают синеглазого Ракана смертным аналогом Кабиоха...

5 элемент? Но при этом не раканистый? Вполне может быть. Осталось еще 2 до кучи...
Цитата:
У меня складывается впчатление, что как Абвении не следят за Кэртианой, так и творец Ожерелья не следит за оным Ожерельем

Помер!
Цитата:
на уровне Ожерелья санитарную функцию осуществляют раттоны

Вот он, 6 элемент! (Хотя, если признать за Изначальными самостоятельную сущность, то и 7!)

Цитата:
Собственно, все эти малообоснованные спекуляции , позволяют взглянуть на структуру мира, не прибегая к версии Абсолюта...

Не могут, потому что:
Цитата:
Повторюсь, меня бы не удивило если бы клятва кровью контролировала Абвениев не меньше, чем смертных Повелителей,
Цитата:
Равно как можно счесть , что Кровь по природе своей ограничивает себя в размножении, ограничивая количество своих носителей( скажем, количество Крови-стихии в мире от сотворения постоянно и характер ее распределения тоже...)

Механизм без Абсолюта не объяснить.
Абсолют - не абы что, а искусственная сущность, введенная, чтобы объяснить, зачем Последний в Роду спонтанно свернул на другую улицу, если на той, где он шел, ему должен был кирпич на голову упасть...  ;D ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 31 июля 2008 года, 13:17:43
цитата из: C@esar на 31 июля 2008 года, 12:12:51
Намба, а можно я слегка покритикую?  ::)...

Можно и не "слегка", только предлагай целую схему, а не отдельные фрагменты... ибо доказательств на такие построения в тексте не хватит и сравнивать их можно только по принципу , насколько много описанных явлений они в себя непротиворечиво включают...
Цитата:
А собственно почему?
Мне например синтез целого из четырех составляющих кажется не менее логичным... И почему должен вообще существовать Кабиох?
В абвениатские времена никаких Кабиохов вроде бы не было - мне он кажется позднейшей придумкой гоганов...
А вот Раканы были. И насколько я помню они упоминались вслед за Повелителями......

На счет "вслед за Повелителями", напомни где...
Сказано лишь, что происхождение Раканов божественно и не ясно...
Уже упоминала, что если принимаем наличие 5 элементов Крови творца, синеглазый Ракан у нас замыкает цикл от сотворения Кэртианы.
Мне не верится , что в религиях Кэртианы есть полные "придумки", равно как и правильные толкования...
Например, из 1 левши Кабиоха можно слепить и Создателя и Леворукого,  можно видеть Леворукого в правше Ринальди...но полностью ничего не придумано...
К тому же, твоя схема предполагает , что Ракан позднее искусственное образование времен Ухода, а синеглазый Ракан вообще последнее достижение "селекции" бессмертных аналогов оба, в отличие от Повелителей, не имеют... ;D
С чего бы так схему 4-х Стихий менять, переходя к смертным аналогам... ??? ???
И попробуй придумать, зачем там 5-я планета... при наличии 4-х Кровей, Стихий и Домов...
Кэртиана производит на меня впечатление циклического мира...
Цитата:
Архонт лично наведывался или по почте наследника прислал?  ;)...

То немногое, что нам известно об Этерне позволяет думать, что это не Архонт...
Если принимать Синеокую, как 5-ю часть крови творца, ее конфликт с Этерной при том, что Архонт=Кабиох - непонятен. А 5-я планета , видимо,- ее..., что ставит ее в 1 ряд с Абвениями...
Цитата:
Изначальные твари могут быть кем угодно. Я бы под них отдельную сущность ввел... Хаос например...  ::) ...

Как я понимаю, хаос уже "забит" Чуждым...
Цитата:
Вот он, 6 элемент! (Хотя, если признать за Изначальными самостоятельную сущность, то и 7!)...


А вот это вряд ли, "ызаргообразные" (падальщики) используют "пораженные" функции мира, посмотри на Пегую кобылу или эсператистские метаморфозы идеи творца...

Цитата:
Механизм без Абсолюта не объяснить.
Абсолют - не абы что, а искусственная сущность, введенная, чтобы объяснить, зачем Последний в Роду спонтанно свернул на другую улицу, если на той, где он шел, ему должен был кирпич на голову упасть...  ;D ;D ;D

Элементарно объясняется памятью Крови и некоторым ее(Крови) "своеволием"...
И не надо никаких лишних искуственных сущностей, Кровь она при Раканах и эориях всегда...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Юлька на 31 июля 2008 года, 13:28:02
цитата из: C@esar на 30 июля 2008 года, 16:13:27
А как вам такой вариант:
Ракан - это и есть Зверь. Но - латентный, существующий, скажем, только в астрале. Единственный раз он может принять материальное воплощение вместе со своим сверхмогуществом, но при этом высвобождается столько силы, что вернуть все в исходное состояние становится невозможным (аналогия - из углекислого газа и воды весьма непросто собрать кислород и метан)... А материальная форма Зверя - нестабильна и быстро разрушается...


Вариант нравится. Но здесь возникает вопрос. Кто может вызвать Зверя. Если только Ракан, то получается, что не Зверя вызвать а по сути изменить ситуацию ценой собственнной жизни. То есть камикадзе.
"Ты должна знать, что цена Зверя — жизнь. Имя Зверя забыто, а Зову цена — смерть."
Это говорит отец Герман Матильде. А зачем это знать Матильде . Отсюда можно попытаться сделать вывод, что при должных навыках, это может сделать ну, не любой конечно, но хотя бы потомки Повелителей. Но тогда не честно, что за вызов расплачивается жизнью обязательно Ракан (Зверь) . Тогда честно, что для того, чтобы вернуть всё в исходное состояние требуется жертва (которая сопровождается выбросом энергии) и эта жертва - именно вызвавший.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 31 июля 2008 года, 13:56:58
Цитата:
Можно и не "слегка", только предлагай целую схему, а не отдельные фрагменты... ибо доказательств на такие построения в тексте не хватит и сравнивать их можно только по принципу , насколько много описанных явлений они в себя непротиворечиво включают...

Щас сочиню.
Возьмем 8 элементов (названия - условные)
4 стихийно-материальные:
1. Огонь
2. Вода
3. Воздух
4. Земля

4 "астральные":
5. Жизнь
6. Смерть
7. Порядок
8. Хаос

Повелители - 1,2,3,4
Ракан - 1+2+3+4+7
Пегая кобыла - 6+8
Изначальные твари 6+7
Зверь Раканов 1+2+3+4+5+6+7
Синеокая - 5/6?
"Зеленые монахи" - 6
...
Цитата:
На счет "вслед за Повелителями", напомни где...

Не помню. Просто сложилось впечатление, что сначала были Повелители, а затем Раканы.
Цитата:
К тому же, твоя схема предполагает , что Ракан позднее искусственное образование времен Ухода, а синеглазый Ракан вообще последнее достижение "селекции" бессмертных аналогов оба, в отличие от Повелителей, не имеют...

Да.
Цитата:
Как я понимаю, хаос уже "забит" Чуждым...

ИМХО, Чуждое - это Чуждое...
Цитата:
А вот это вряд ли, "ызаргообразные" (падальщики) используют "пораженные" функции мира, посмотри на Пегую кобылу или эсператистские метаморфозы идеи творца...

Пегая Кобыла - существо явно "астрального" характера. Она к каким "элементам" в твоей схеме относится? К Стихиям или к "раканьему" началу?
Цитата:
Элементарно объясняется памятью Крови и некоторым ее(Крови) "своеволием"...

Вот и объясни элементарно, как оно возможно без мета-структуры, отслеживающей вероятности...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 31 июля 2008 года, 14:49:11
C@esar , я так понимаю, ты хочешь сохранить  в системе кратность 4-м...
Но непонятно как ты это делаешь, я бы поняла еслиб ты пошел по ипостасям ( солнечная-лунная или 4-м сторонам света), но что такое пункты с 5 по 8-ой непонятно совершенно(точнее с 5 по 9-ый )... ;D
Синеокая у меня лично не со смертью ассоциируется, а с памятью, судом( справедливость и милосердие) и ее "пораженным" аналогом выходит Пегая кобыла...
Это "тень" Синеокой, вариант "падальщика"...Равно как раттоны- "тень" Стражей...
Монахи - вообще, думаю, вариация на тему предков, как Осенняя Охота, покидающие Надор всадники или жеребцы из сна Матильды...
Деятельное у них там посмертие... ;-v
"Вот и объясни элементарно, как оно возможно без мета-структуры, отслеживающей вероятности...
"

Самым простым способом - непосредственной реакцией Крови на ситуацию с носителями и внешние обстоятельства, грубо говоря, заставит вовремя споткнуться и носитель не поймает(или , наоборот, поймает) кирпич на голову...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 31 июля 2008 года, 14:53:06
Цитата:
Самым простым способом - непосредственной реакцией Крови на ситуацию с носителями и внешние обстоятельства, грубо говоря, заставит вовремя споткнуться и носитель не поймает(или , наоборот, поймает) кирпич на голову...

А как Кровь это узнает?  ;)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Эледем на 31 июля 2008 года, 15:23:34
Дорогие Коллеги, Вы явно перестарались, когда творили новые Сущности. Вам не приходит в голову, что все заметно проще? Еще раз напомню Вам - Абвении собирались вернуться в Кэртиану, а значит все то, что мы анализируем представляет собой стабилизирующую систему. А тут уже и Хаос как одна из Стихий рассматривается. Можно предположить, что Абвении вообще идею самоуничтожения закладывали... ???


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 31 июля 2008 года, 15:28:38
цитата из: C@esar на 31 июля 2008 года, 14:53:06
Цитата:
Самым простым способом - непосредственной реакцией Крови на ситуацию с носителями и внешние обстоятельства, грубо говоря, заставит вовремя споткнуться и носитель не поймает(или , наоборот, поймает) кирпич на голову...

А как Кровь это узнает?  ;)

Что именно "это"... ??? ;D ;D
Ситуацию с носителями, очевидно из собственной "концентрации" в конкретном носителе... Понятно, что Первородный носитель самый "вместительный" и "равновесная ситуация", когда он 1 такой...
Сейчас у нее (Крови), кроме природных свойств еще "приказ" Ракана - проклятие Ринальди... ;-v
А внешние обстоятельства, полагаю, - из впечатлений носителей, это в обратную сторону Кровь достучаться без спецусилий со стороны носителей может только неясными сновидениями да мороками(как у Дика)...
А в память Крови, по логике, все происходящее с носителями должно проникать свободно... иначе какя она память... ??? ;D
Кровь же и обеспечивает, при умении носителя(инициации), стихийные чудеса и связь с покойными предками...
Что-то похожее, наверное, может быть благопреобретенным у избранников астэр, у Матильды например( ей, как даме, Крови, вроде, не положено)...
Эледем , существование раттонов, позволяет предполагать, что идея самоуничтожения нежизнеспособных миров заложена в структуру Ожерелья до Абвениев, а их возможное возвращение в Кэртиану, всего лишь, версия Абвенианства... которая не обязана оказаться истинной, можно ведь и предположить, что существование без творцов-создатерей-богов необходимая стадия развития каждой бусины Ожерелья... Раттоны-то,
со слов Одинокого, не только в Кэртиане развернулись, чем заняты творцы иных миров... ???
К тому же, что -то мне подсказывает, что позиция Этерны не равна позиции творца Ожерелья и разница эта проходит по Синеокой... ::)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Эледем на 31 июля 2008 года, 15:37:49
цитата из: number93 на 31 июля 2008 года, 15:28:38
А в память Крови, по логике, все происходящее с носителями должно проникать свободно... иначе какя она память... ??? ;D
Кровь же и обеспечивает, при умении носителя(инициации), стихийные чудеса и связь с покойными предками...
Что-то похожее, наверное, может быть благопреобретенным у избранников астэр, у Матильды например( ей, как даме, Крови, вроде, не положено)...

Намба, на самом деле носителем этого компонента является не совсем Кровь, а если уж быть до конца точным - совсем не Кровь. А вот что конкретно - ты можешь легко сама догадаться, вспомнив все наши дискуссии в Топиках, посвященных Магической составляющей Кэртианы.
Ну представь себе - а если провести переливание Крови от Повелителя к кому-то другому? Он тоже Магические возможности приобретет?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 31 июля 2008 года, 15:44:58
Эледем , "Кровь" в данном контексте, по сути, равно "Стихия"...
"Перелить", вероятно, можно только внутри системы( вопрос о младших запасных ветвях ...)...
С избранниками астэр ситуация, по-моему, отдельная... не случайно эории не могли быть жрецами...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 31 июля 2008 года, 15:47:39
Цитата:
Что именно "это"...

Что вот сейчас кирпич свалится (река из берегов выйдет, астероид упадет, банда маньяков за поворотом ожидает...)
Повторюсь, без метасистемы с подобием разума (ИИ), отслеживающей внешнее окружение, я себе систему "прополки" не представляю...
Цитата:
Ситуацию с носителями, очевидно из собственной "концентрации" в конкретном носителе... Понятно, что Первородный носитель самый "вместительный" и "равновесная ситуация", когда он 1 такой...

Итак, пусть у нас имеется ребенок в Дриксен, юноша в Гайифе и старик в Фельпе. Все носители одной крови. В конце останется только один. Первородный - старик. Остальные - дальние родственники.
Ну? И как Кровь будет определять свою концентрацию и уничтожать лишних?  ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Kaetzchen на 31 июля 2008 года, 15:51:45
Цитата:
Итак, пусть у нас имеется ребенок в Дриксен, юноша в Гайифе и старик в Фельпе. Все носители одной крови. В конце останется только один. Первородный - старик. Остальные - дальние родственники.
Ну? И как Кровь будет определять свою концентрацию и уничтожать лишних?

Я сильно пшредполагаю, что, если теория *прополки* верна, то мы будем иметь дело с генератором случайных чисел(ну или случайных ударов).


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 31 июля 2008 года, 16:04:44
А я подозреваю, что выбор Крови будет зависеть во многом от личных характеристик и усилий носителя(когда есть из кого выбирать), если хотите , его "впрягабельности" в лямку... Мне так из-за Робера кажется... ::)
Собственно, если в системе нет эволюционирующего смертного компонента свободы воли - проще было бы каких-нибудь неизменных вечных астэр на миросохранение посадить... ;-v


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Kaetzchen на 31 июля 2008 года, 16:14:06
цитата из: number93 на 31 июля 2008 года, 16:04:44
А я подозреваю, что выбор Крови будет зависеть во многом от личных характеристик и усилий носителя(когда есть из кого выбирать), если хотите , его "впрягабельности" в лямку... Мне так из-за Робера кажется... ::)

Знаешь, почему я не согласна? Подумай о двух сыновьяж Алана. Там же на изломе младшего убило. О каких личных характеристиках можно говорить в этом возрасте? Да и гибель Рамиро. Если так брать, то при анализе должно стать известн, что Ринальди *в беспамятстве* и соответственно не может исполнать обязанности..


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 31 июля 2008 года, 16:22:33
Kaetzchen , наличие системы прополки не исключает случайной смертности, в каком возрасте человек признается носителем мы не знаем...
Ринальди видимо уже был признан носителем до пламени Этерны. Подозреваю, даже до суда... и разница в Первородстве Ринальди и Рамиро огромная...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Эледем на 31 июля 2008 года, 16:49:31
цитата из: number93 на 31 июля 2008 года, 15:28:38
Эледем , существование раттонов, позволяет предполагать, что идея самоуничтожения нежизнеспособных миров заложена в структуру Ожерелья до Абвениев, а их возможное возвращение в Кэртиану, всего лишь, версия Абвенианства... которая не обязана оказаться истинной, можно ведь и предположить, что существование без творцов-создатерей-богов необходимая стадия развития каждой бусины Ожерелья...

Ты уверена, что правильно поняла, что и кто такие раттоны?  И что это следствие некоего Высшего Равновесия? А если попробовать найти объяснение попроще?
цитата из: number93 на 31 июля 2008 года, 15:44:58
Эледем , "Кровь" в данном контексте, по сути, равно "Стихия"...
"Перелить", вероятно, можно только внутри системы( вопрос о младших запасных ветвях ...)...
С избранниками астэр ситуация, по-моему, отдельная... не случайно эории не могли быть жрецами...

А теперь задумайся, что является именно тем, что связывает Повелителя и его Стихию. Попробуй сделать это логически, а не ссылаясь на чистую мистику.
цитата из: number93 на 31 июля 2008 года, 16:04:44
А я подозреваю, что выбор Крови будет зависеть во многом от личных характеристик и усилий носителя(когда есть из кого выбирать), если хотите , его "впрягабельности" в лямку... Мне так из-за Робера кажется... ::)

Почти правильно. Но только почти... Осталось смоделировать, что является основным параметром выбора.
цитата из: number93 на 31 июля 2008 года, 16:22:33
Kaetzchen , наличие системы прополки не исключает случайной смертности, в каком возрасте человек признается носителем мы не знаем...
Ринальди видимо уже был признан носителем до пламени Этерны. Подозреваю, даже до суда... и разница в Первородстве Ринальди и Рамиро огромная...

Замечательно. А как ты думаешь - зачем вообще нужна эта самая прополка?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 31 июля 2008 года, 16:52:29
Цитата:
Kaetzchen , наличие системы прополки не исключает случайной смертности

Исключает. Для того, кто признан носителем. И для "лишних" людей Кэртианы тоже исключает случайное выживание...
Вот я уже в который раз спрашиваю: как организовать без Абсолюта?
Цитата:
А я подозреваю, что выбор Крови будет зависеть во многом от личных характеристик и усилий носителя(когда есть из кого выбирать), если хотите , его "впрягабельности" в лямку... Мне так из-за Робера кажется...

То есть объективная оценка личных качеств и т п есть, а Абсолюта нет? А кто тогда следит за всем этим? А за кровными клятвами? А Надор кто разрушил?
Цитата:
Собственно, если в системе нет эволюционирующего смертного компонента свободы воли - проще было бы каких-нибудь неизменных вечных астэр на миросохранение посадить...

Таки естесственная эволюция и направленная селекция - разные вещи. Тебе ли не знать?

А астэра бессмертная может и ызаргом оказаться. Со смертным проще - отжил положенный срок - и на место у кремлевской стены...
А с бессмертным как? Характер-то портится... С возрастом...
К тому же Зверька можно адын раз вызвать. Опять таки со смертными проще, ибо заменяемы.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 31 июля 2008 года, 17:19:20
цитата из: Эледем на 31 июля 2008 года, 16:49:31
Ты уверена, что правильно поняла, что и кто такие раттоны?  И что это следствие некоего Высшего Равновесия? А если попробовать найти объяснение попроще?


А теперь задумайся, что является именно тем, что связывает Повелителя и его Стихию. Попробуй сделать это логически, а не ссылаясь на чистую мистику.

Почти правильно. Но только почти... Осталось смоделировать, что является основным параметром выбора.


Так предложи свои "правильные" версии... ;D
Цитата:
Замечательно. А как ты думаешь - зачем вообще нужна эта самая прополка?

Возможны 2 варианта , вместе или поотдельности...
Кровь не может делиться до бесконечности, и второе - идет постоянный направленый отбор носителей... селекция своего рода...

цитата из: C@esar на 31 июля 2008 года, 16:52:29
Исключает. Для того, кто признан носителем. И для "лишних" людей Кэртианы тоже исключает случайное выживание...
Вот я уже в который раз спрашиваю: как организовать без Абсолюта?

Перечитай мои сообщения, я тебе уже несколько раз ответила, в частности, в последнем указала, что возрастные рамки носительства нам не известны и, до признания носителем, случайная смертность возможна, возможно , видимо и незапланированное выживание , как это произошло с Эрнани Святым...
Цитата:
То есть объективная оценка личных качеств и т п есть, а Абсолюта нет? А кто тогда следит за всем этим? А за кровными клятвами? А Надор кто разрушил?

А никто не следит, и объективной оценки нет(а есть личные усилия в определенном направлении, стимулирующие систему), может, предки- покойники, как-то корректируют, а Надор сам развалился, когда лишился защиты преданной Стихии...
Цитата:
А астэра бессмертная может и ызаргом оказаться. Со смертным проще - отжил положенный срок - и на место у кремлевской стены...
А с бессмертным как? Характер-то портится... С возрастом...
К тому же Зверька можно адын раз вызвать. Опять таки со смертными проще, ибо заменяемы.


Зверя вообще-то Эридани, вроде без Повелителей вызывать собирался... ::) ;D
Астэры-то тут причем... ??? ??? Они ж, как Повелители, по Стихиям поделены... ??? ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Эледем на 31 июля 2008 года, 18:10:21
цитата из: number93 на 31 июля 2008 года, 17:19:20
Так предложи свои "правильные" версии... ;D

Намба, подумай. Все необходимые компоненты у тебя есть.
цитата из: number93 на 31 июля 2008 года, 17:19:20
Возможны 2 варианта , вместе или поотдельности...
Кровь не может делиться до бесконечности, и второе - идет постоянный направленый отбор носителей... селекция своего рода...

А с точки зрения тех, кто эту систему создавал?
цитата из: number93 на 31 июля 2008 года, 17:19:20
Перечитай мои сообщения, я тебе уже несколько раз ответила, в частности, в последнем указала, что возрастные рамки носительства нам не известны и, до признания носителем, случайная смертность возможна, возможно , видимо и незапланированное выживание , как это произошло с Эрнани Святым...

А теперь введи в свою модель Чезаре Марикьяре и сделай верный вывод.  Намба, догматизм для ученого недопустим. Подумай... повторяю, все необходимое у тебя для правильного вывода есть.  ;)
цитата из: number93 на 31 июля 2008 года, 17:19:20
А никто не следит, и объективной оценки нет(а есть личные усилия в определенном направлении, стимулирующие систему), может, предки- покойники, как-то корректируют, а Надор сам развалился, когда лишился защиты преданной Стихии...

Остался последний шаг до истины...
цитата из: number93 на 31 июля 2008 года, 17:19:20
Зверя вообще-то Эридани, вроде без Повелителей вызывать собирался... ::) ;D
Астэры-то тут причем... ??? ??? Они ж, как Повелители, по Стихиям поделены... ??? ;D

Кстати, а ты не задумывалась, почему так получилось? Подсказка - Магическое поле от которого питаются все Стихии едино.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Janis на 31 июля 2008 года, 23:47:39
цитата из: Эледем на 31 июля 2008 года, 16:49:31
А теперь задумайся, что является именно тем, что связывает Повелителя и его Стихию. Попробуй сделать это логически, а не ссылаясь на чистую мистику.

*с надеждой* Мозги?  ;D
Хотя мое имхо - действия в правильном (с т.зр. системы) направлении вызывают инициацию (дают право "пользоваться возможностями Крови") и, соответственно, подключают к той или иной стихии, к-рая генетически (от Абвениев)  близка по психотипу.
Примеры [spoiler](в моей системе, естес, все имхо)
Робер проявил смелость, пошел шляться в Золотую Ночь, а потом честность (признался) - получил инициацию-ожог.
Дик "слышит камни" в Сагранне - когда в кои-то веки, для разнообразия, занят делом во благо родины, а не фигней страдает.
Давенпорт делом доказал, что пригоден - убил Рокслея, добрался к своим. Система его "посчитала", и,  когда нужен был "сменщик", из всех, в ком, возможно, есть "Скальные гены", выбрала именно его.
(далее вообще фантазии)
Рокэ "посчитали" после Винной за удачную драку одного против толпы - вполне возможно, что для совсем уж "главных", Раканов, заложено требование типа "даже если все против тебя не сдаваться до конца, быть готовым ради дела умереть" - я бы не удивилась, учитывая их заложенный расклад со Зверем  ;D  Плюс - его как бы "выбрал", инициировал Ринальди, бывший на тот момент старшим в "семье" для системы.
Валентин где-то, как-то и чем-то проявил себя в истории с Джастином (может, был против убиения, или еще что).[/spoiler]


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Эледем на 01 августа 2008 года, 17:57:53
Осталось договориться, что понимается под термином "инициация". А то похоже каждый из нас свое в это понятие вкладывает, в итоге понимание пропадает.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Kaetzchen на 01 августа 2008 года, 18:02:18
цитата из: Эледем на 01 августа 2008 года, 17:57:53
Осталось договориться, что понимается под термином "инициация". А то похоже каждый из нас свое в это понятие вкладывает, в итоге понимание пропадает.

Установление двусторонней магической связи? peer-to-peer  ::) Инициализация протоколов коммуникации? 8)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Эледем на 01 августа 2008 года, 18:13:07
цитата из: Kaetzchen на 01 августа 2008 года, 18:02:18
цитата из: Эледем на 01 августа 2008 года, 17:57:53
Осталось договориться, что понимается под термином "инициация". А то похоже каждый из нас свое в это понятие вкладывает, в итоге понимание пропадает.

Установление двусторонней магической связи? peer-to-peer  ::) Инициализация протоколов коммуникации? 8)


Ты знала, ты знала (с)  ;) ;) Хотя, учтен только один эффект из двух.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Kaetzchen на 01 августа 2008 года, 18:20:45
цитата из: Эледем на 01 августа 2008 года, 18:13:07
цитата из: Kaetzchen на 01 августа 2008 года, 18:02:18
цитата из: Эледем на 01 августа 2008 года, 17:57:53
Осталось договориться, что понимается под термином "инициация". А то похоже каждый из нас свое в это понятие вкладывает, в итоге понимание пропадает.

Установление двусторонней магической связи? peer-to-peer  ::) Инициализация протоколов коммуникации? 8)


Ты знала, ты знала (с)  ;) ;) Хотя, учтен только один эффект из двух.

Какой второй эффект ты имеешь в виду? Не исключено, что я их *в одну банку запихала*..


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Janis на 01 августа 2008 года, 20:03:14
цитата из: Эледем на 01 августа 2008 года, 17:57:53
Осталось договориться, что понимается под термином "инициация". А то похоже каждый из нас свое в это понятие вкладывает, в итоге понимание пропадает.

В моем варианте - это выбор того единственного из всех с подходящими генами, к-рого система "опознает" как управляющего нужной Стихией (Повелителя). Дальше, если он ничего противозаконного с т.зр. тамошнего мироздания не совершит, оно будет "холить и лелеять"  ;D избранного и даст ему доступ к каким-то "сверхъестественным" возможностям (правда, по тексту не очень понятно, какими эти возможности изначально задумывались).


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 01 августа 2008 года, 20:16:45
цитата из: Эледем на 01 августа 2008 года, 17:57:53
Осталось договориться, что понимается под термином "инициация". А то похоже каждый из нас свое в это понятие вкладывает, в итоге понимание пропадает.

Ну я понимал инициацию, как обретение Повелителем возможности осуществлять целенаправленное управление своей Стихией. Про "force feedback" я как-то не подумал.  :-[


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Kaetzchen на 01 августа 2008 года, 20:30:32
цитата из: C@esar на 01 августа 2008 года, 20:16:45
цитата из: Эледем на 01 августа 2008 года, 17:57:53
Осталось договориться, что понимается под термином "инициация". А то похоже каждый из нас свое в это понятие вкладывает, в итоге понимание пропадает.

Ну я понимал инициацию, как обретение Повелителем возможности осуществлять целенаправленное управление своей Стихией. Про "force feedback" я как-то не подумал.  :-[

Судя по тексту, в семьях, не утративших традиций, инициацию проходят. И это касается не только повелителей. Если проследить, то шрам на запястье есть у Робера, у одного из Савиньяков, можно сюда же добавить обяд, в котором участвуют Райнштайнер и Ариго. Это из тех, кого показали. Так что получается какая-то глобальная *сеть*. Интересно, а у Давенпорта есть шрам на запястье? ???


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 01 августа 2008 года, 20:36:45
Цитата:
Интересно, а у Давенпорта есть шрам на запястье?

порт LAN...  ;D ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Kaetzchen на 01 августа 2008 года, 20:41:58
цитата из: C@esar на 01 августа 2008 года, 20:36:45
Цитата:
Интересно, а у Давенпорта есть шрам на запястье?

порт LAN...  ;D ;D ;D

Нет уж, скорее доступ через VPN с шифрованием ключом высокой сложности  :P


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 01 августа 2008 года, 20:47:07
цитата из: Kaetzchen на 01 августа 2008 года, 20:41:58
цитата из: C@esar на 01 августа 2008 года, 20:36:45
Цитата:
Интересно, а у Давенпорта есть шрам на запястье?

порт LAN...  ;D ;D ;D

Нет уж, скорее доступ через VPN с шифрованием ключом высокой сложности  :P

А каждый Излом наступает конфликт МАС-адресов, а лишние носители физически уничтожаются...  ;D ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Kaetzchen на 01 августа 2008 года, 20:59:04
цитата из: C@esar на 01 августа 2008 года, 20:47:07
цитата из: Kaetzchen на 01 августа 2008 года, 20:41:58
цитата из: C@esar на 01 августа 2008 года, 20:36:45
Цитата:
Интересно, а у Давенпорта есть шрам на запястье?

порт LAN...  ;D ;D ;D

Нет уж, скорее доступ через VPN с шифрованием ключом высокой сложности  :P

А каждый Излом наступает конфликт МАС-адресов, а лишние носители физически уничтожаются...  ;D ;D ;D

Нет, уничтожаются лишние потенциальные пользователи. Иначе мы бы имели изначальный логический дефект, МАС-адреса уникальны. Я думаю, что прополка имеет отношение к количеству допустимых лицензий или, что вернее, допущенных потенциальных IP адресов. И, если не определен законный и единственный пользователь, элиминируется весь *блок*.
Есть у меня одна смешная теория...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 01 августа 2008 года, 21:01:34
Цитата:
Есть у меня одна смешная теория...

:-[ :-[ :-[
А можно ее... услышать?  :)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Kaetzchen на 01 августа 2008 года, 21:10:14
цитата из: C@esar на 01 августа 2008 года, 21:01:34
Цитата:
Есть у меня одна смешная теория...

:-[ :-[ :-[
А можно ее... услышать?  :)

Ну если интересно, то можно. Но она уж очень *компьютерная*, с уклоном в сети и сетевые компоненты. Ладно, вот чай допью - и попытаюсь сформулировать.  ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 01 августа 2008 года, 21:13:19
цитата из: Kaetzchen на 01 августа 2008 года, 21:10:14
цитата из: C@esar на 01 августа 2008 года, 21:01:34
Цитата:
Есть у меня одна смешная теория...

:-[ :-[ :-[
А можно ее... услышать?  :)

Ну если интересно, то можно. Но она уж очень *компьютерная*, с уклоном в сети и сетевые компоненты. Ладно, вот чай допью - и попытаюсь сформулировать.  ;D

Интересно-интересно.
Попробую разобраться...
Тем более, что в компьютерной терминологии это будет по любому понятнее, чем в мистической...  ;D ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Kaetzchen на 01 августа 2008 года, 21:57:19
По просьбе Цезаря  ;D ;D

Часть первая
Имеется локалка для компьютерных игр (Кэртиана). Это сеть peer to peer для офисных пользователей с минимальными знаниями. Ни особых прав ни особых обязанностей не предусматривающая. Обитатели этой сети знают о наличии адмонистраторов, но существуют с ними параллельно, не мешая друг другу. Игроков терпят, но хозяевами в сети они не являются.

Сеть отделена защитным экраном от сети второго уровня, где идет собственно работа и осуществляютася операции по жизнеобеспечению системы.

Сеть второго уровня под кодовым названием *Магическая система Кэртианы* псевдоним *Абсолют*. Система создавалась изначально для четырех супер-пользователей с административным доступом (Абвении) и как часть сети корпоративной сети BackBone (Ожерелье). Эти четверо и обеспечивали уход за системой и ее существование.

Администраторы были мобилизованы для выполнения Проекта по обеспечению безопасности корпорационной Сети (Оборона Рубежа) и вынуждены были создать систему доступа для продвинутых пользователей, которые в их отсутствие будут осуществлять уход за инсталлированными сетями. Каждый из четырех Сисадминов подготовил себе на замену пользователя с ограниченно-административными правами (Глава Дома) и соответствующим доступом. Кроме того была создана контрольная система (Абвениарх и К).

Часть вторая
Основной задачей новых пользователей было поддержание жизнедеятельности сети до возвращение основных администраторов.
Одним из необходимых мероприятий является перезагрузка операционки, корорую необходимо производить регулярно (Излом).
К сожалению по независящим от Сисадминов обстоятельствам (гибель на Рубеже) они не смогли вернуться своевременно. Следующим отягчающим ситуацию обстоятельством явилась утеря квалификации пользователями.

Возведение в права условного администратора / подключение к сети второго уровня осуществляется через т.ч. Инициацию. Параллельно с этим должно осуществляться и обучение, но соответствующие мануалы по большей части утеряны.
Главы домов (условно-админы) кроме того обладали ключами вторичной авторизации доступа crypto-Token (амулет), которые должны были передаваться при вступлении в права (мануал тоже утерян)
Для облегчения работы новоявленных администраторов сеть второго уровна была разделена на четыре сегмента (Стихии)

Соберусь с мыслями - и выложу продолжение


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 01 августа 2008 года, 22:46:49
Спасибо!  :D
Kaetzchen +1


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Kaetzchen на 02 августа 2008 года, 02:25:10
часть третья

Помимо четырех учетных записей с ограниченно-административными правами была создана пятая, обладающая возможностья администрировать любую из подсетей а так же и сеть второго уровня полностью (Ракан). Эта учетная запись обладала правами не только перезагрузки системы, но и при необходимости (например заражение вирусами типа Пегая Кобыла) запуска форматирования зараженных дисков и восстановления системы с лент сохранного копирования (вызов Зверя Раканов). 

Активация любой учетной записи не только позволяла администрировать систему, но делала администратора ее частью, способной аккумулировать ресурсы подконтрольной ему подсети (Управление Стихией) и осуществлять взаимодействие с другими администраторами.
Должность администратора была пожизненной, но в его власти было определить преемника. Если к моменту истечения срока действия учетной записи (смерти Главы Дома) преемника еще не существовало, то его определяла система путем устранения лишних кандидатов. Выбор подходящих кандидатов осуществлялся из наличного материала. При отсутствии прямых наследников Админа его права передавались резерву (Схема Окделл - Давенпорт).

Каждый из условных администраторов при инициации получал доступ к Knowlege Base (в настоящее время известной как Алва-Глюки  ;)), в которой собиралась информация об успешных способах решения проблем. Также во время инициации открывался запасной канал связи Админов (части системы Алва-Глюки). Там же (в КВ) в особом подразделе хранились матрицы прав доступа, которые должны накладывались на учетную запись пользователя в случае экстренного возведения его в права условного администратора (уже упоминавшаяся схема Окделл-Давенпорт).

Кроме всего выше перечисленного временные администраторы имели возможность устанавливать особо доверительные отношения между сетями путем обмена ключами доступа (Клятва на Крови). Данный канал связи устанавливался единовременно и не подлежал переустановке, будучи нашрямую связанным с учетной записью установившего. В случае компрометации Ключа Доступа (нарушении Клятвы) задачей Админа было уничтожение втечение строго определенного срока сосбсвенной скомпрометированной учетной записи. В случае зависания системы ему могли помочь коллеги (Долг Дома Волн Дому Ветра). Если Администратор по какой-либо причине не делал этого, система включала аварийный режим и восстанавливала стабильность системы путем переконфигурации систем безопасности с уничтожением всех учетных записей, которые могли быть скомпрометированы (Надор). Учетная запись самого админа в этом случае не учичтожалась, но переводилась в разряд простых пользователей с закрытием доступа на второй уровень системы.

Уф, пошла думать дальше ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Gileann на 02 августа 2008 года, 05:34:24
Эреа Kaetzchen - совершенно замечательно! Спасибо!  :)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Draccy на 02 августа 2008 года, 09:49:46
Эрэа Kaetzchen, спасибо! Самая понятная версия :D.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Janis на 02 августа 2008 года, 11:59:20
Kaetzchen, это нечто!
Мне нра-а-авится!  ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 02 августа 2008 года, 16:41:55
Kaetzchen , вот, при всей моей симпатии к тебе лично, не нравится мне твоя схема... ;D ;D
Возможно , я что -то упустила, но по-моему это всего лишь вольный пересказ Абвенианства...
Причем, позднего...
Если я не права поправь пожалуйста...
Видимо , есть и ряд фактических ошибок...
Например...
"Должность администратора была пожизненной, но в его власти было определить преемника. Если к моменту истечения срока действия учетной записи (смерти Главы Дома) преемника еще не существовало, то его определяла система путем устранения лишних кандидатов."
Требует признать , что гоганы на голом месте изобрели идею передачи Первородства, во что я не верю... ;D
Возможно с той же передачей Первородства мы имеем дело и в биографии св. Адриана...
Есть вопросы и по строению  системы, четверным заговором может пользоваться последняя крестьянка, не обращаются люди к 1 стихии...
Скорее всего обращаются напрямую к пламени Абвениев , сочетающему все 4...
И вообще-то стихии - компонент мира... ;D ;D
цитата из: Эледем на 31 июля 2008 года, 18:10:21
А с точки зрения тех, кто эту систему создавал?


А ты уверен, что создавали систему безопасности , а не мир с определенными свойствами... ??? ???
Разделение на 4 стихии свойственно Кэртиане изначально, но заменили часть элементов системы.
Цитата:
А теперь введи в свою модель Чезаре Марикьяре и сделай верный вывод.  Намба, догматизм для ученого недопустим. Подумай... повторяю, все необходимое у тебя для правильного вывода есть.  ;)


Откуда я знаю какой из выводов ты полагаешь правильным... ;D ;D
Без "догматитизма"... Абсолютных правил просто нет... ;D ;D Нам уже, скажем, сообщали, что Залог это - навсегда... ;D ;D
Не выходя из рамок "догматизма" я могу предположить, что Чезаре передал эорийство- первородство и подался в жрецы- любимцы астэр, вспомнить, что Этерна на тот момент еще не рванула, видимо, и Стражи могли наделять бессмертием и силой( не сказано, что только синим пламенем), кроме того еще не понятно, как симпатия астэр сказывается на эории-Повелителе Робере... В плане долголения и магических способностей... ;D ;D
Я уж лучше с "догматизмом" предположу, что Чезаре или отказался от Первородства или, точнее, эорийства, или из Кэртианы делся... ;D ;D
Мне кажется ты его хочешь посадить в кусты грехи потомков считать... я ошибаюсь... ??? ;D
Без "догматизма" число версий учету не поддается... ;D ;D
Чезаре, кстати замечательно пишется и в череду прообразов Леворукого... ;D ;D


Цитата:
Кстати, а ты не задумывалась, почему так получилось? Подсказка - Магическое поле от которого питаются все Стихии едино.

Ага едино... Тот самый огонь Абвениев...
Только в норме он целиком доступен или Раканам или четверному заговору любого...
Премудрая Гарра сочетает камень и воду...
Вопрос почему прополка отпустила Эрнани для меня не ясен, отказ от силы личный, зазеркальные призраки...
Равно как не ясно кто раканство держал для сына Эридани... Мог Одинокий топтаться, мог сам Эридане в капкане судьбы, если отказаться от "догматизма" мог и Чезаре... ;D
И вообще, где должно раканство пребывать после вызова Зверя Раканом, не имеющим наследников... по изначальному плану... ??? ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Dreamer на 02 августа 2008 года, 17:52:06
У меня возник вопрос по методике обсуждения:
цитата из: number93 на 02 августа 2008 года, 16:41:55
Видимо , есть и ряд фактических ошибок...
Например...
"Должность администратора была пожизненной, но в его власти было определить преемника. Если к моменту истечения срока действия учетной записи (смерти Главы Дома) преемника еще не существовало, то его определяла система путем устранения лишних кандидатов."
Требует признать , что гоганы на голом месте изобрели идею передачи Первородства, во что я не верю...


Т.е. критерием наличия в предлагаемых построениях "фактических ошибок" выступает чье-то индивидуальное "верю/не верю"? Вроде бы факты потому и признаются фактами, что основаны не на вере.



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 02 августа 2008 года, 18:05:05
Dreamer , я не именовала бы это "критерием"... ;D
Вы можете назвать возможность передачи Первородства "фактом"...  "заблуждением"... ??? ;D ;D
Потому и предлагаю сравнивать спекуляции по "широте охвата", потому как каждый конкретный пункт, на мой взгляд, по тексту пока недоказуем... ;D ;D
В данном конкретном случае я привожу 2 пункта за такую возможность - мнение гоганов и повелительство Молний св Адриана, гипотезу о Давенпорте не рассматриваю, т.к. там ежели и имеет место быть , то другая схема.
Вопрос же почему именно я не верю позднему абвенианству несколько отдельный... ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Dreamer на 02 августа 2008 года, 19:04:20
цитата из: number93 на 02 августа 2008 года, 18:05:05
Dreamer , я не именовала бы это "критерием"... ;D

А на самом деле использовали именно в этом качестве - версия Kaetzchen противоречит вашим представлениям, и только на этом основании Вы заявили, что там "ряд фактических ошибок".  ;)
Цитата:
Вы можете назвать возможность передачи Первородства "фактом"...  "заблуждением"... ???

"Фактом" назвать никак не могу, потому что достоверных случаев такого рода в книге не описано и даже не упомянуто. Не надо приписывать слову "факт" значений, которых оно отродясь не имело.
"Гипотеза", "обоснованное(или не очень) предположение", "допущение" - пожалуйста, сколько угодно, но никак не "факт".


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 02 августа 2008 года, 19:24:29
Dreamer , а если б Вы цитировали меня полностью... ??? ;D
Вместе с вводным словечком "видимо"... ??? ;D
Возможность передачи Первородства, очень может оказаться фактом кэртианских реалий...
Можем отдельно разобрать почему это было бы логично...
Именно поэтому я говорила о "фактических ошибках"...
Обратите внимание, проблема в том, что версия Kaetzchen , практически полное изложение позднеабвенианской...
Может оно так и окажется... Автору видней.
Но на мой взгляд, сейчас интересней строить миксы... ;D ;D
[spoiler]Ежели действительно желаете спорить, давайте выберем частный ворос , как с зерном... Обо всем сразу мне слабо...;D[/spoiler]


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Dreamer на 02 августа 2008 года, 19:50:08
цитата из: number93 на 02 августа 2008 года, 19:24:29
Dreamer , а если б Вы цитировали меня полностью... ??? ;D
Вместе с вводным словечком "видимо"... ??? ;D

См. мое сообщение №266 - все процитировано полностью. Суть дела все равно остается прежней: что является "фактической ошибкой", а что - нет.
Цитата:
Возможность передачи Первородства, очень может оказаться фактом кэртианских реалий...
Можем отдельно разобрать почему это было бы логично...
Именно поэтому я говорила о "фактических ошибках"...

Вот когда окажется, тогда и станет фактом. А построения, сколь угодно логичные, фактами все-таки не являются. Соответственно, противоречия с ними не являются "фактическими ошибками". Давайте не подменять значения слов, это, ИМХО, не способствует продуктивности разговора.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 02 августа 2008 года, 20:10:44
цитата из: Dreamer на 02 августа 2008 года, 19:50:08
Вот когда окажется, тогда и станет фактом. А построения, сколь угодно логичные, фактами все-таки не являются. Соответственно, противоречия с ними не являются "фактическими ошибками". Давайте не подменять значения слов, это, ИМХО, не способствует продуктивности разговора.

Вот поэтому, там и присутствует "видимо"...
Я подмены значений не вижу... Возможно, у нас разные языковые нормы, Вы настаиваете, чтоб Ваши стали моими... ???
Я не буду возражать если Вы упомянутое назовете иначе...
Суть от этого не меняется, предложенная схема не соответствует многим предполагаемым реалиям Кэртианы и является пересказом позднеабвенианских воззрений...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 02 августа 2008 года, 20:33:01
Цитата:
Требует признать , что гоганы на голом месте изобрели идею передачи Первородства, во что я не верю...

Что есть Передача Первородства?
Передача настроек сети, логина и пароля...  ;D ;D ;D
Цитата:
Есть вопросы и по строению  системы, четверным заговором может пользоваться последняя крестьянка, не обращаются люди к 1 стихии...

Не все системные утилиты требуют прав администратора. Поиграть в пасьянс и обычные юзеры могут...
Цитата:
Возможно , я что -то упустила, но по-моему это всего лишь вольный пересказ Абвенианства...

Тем не менее существенное зерно имеется. В частности, сама Магическая Составляющая Кэртианы предстает, как жестко детерминированная и организованная система.
Это всего лишь модель. Удобная для теоретизирования. Очень удобная. Как планетарная модель атома.
Цитата:
И вообще-то стихии - компонент мира...

Одно другому не мешает.



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Dreamer на 02 августа 2008 года, 20:42:49
цитата из: number93 на 02 августа 2008 года, 20:10:44
Я подмены значений не вижу...

Печально. Т.е. и дальше под "фактами" предлагается понимать чьи-то предположения, в данном случае - ваши. Знаете, я уж лучше буду "факт" трактовать по старинке, типа "факт - знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена", "особого рода предложения, фиксирующие эмпирическое знание" и т.д.

А пока с "твердо установленной достоверностью" туго, никаких "фактических ошибок" в данном вопросе не будет. ;)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 02 августа 2008 года, 20:56:24
C@esar ...
"Одно другому не мешает."
Вообще-то мешает и очень...
И очень сильно определяет оценку...
"Тем не менее существенное зерно имеется. В частности, сама Магическая Составляющая Кэртианы предстает, как жестко детерминированная и организованная система.
Это всего лишь модель. Удобная для теоретизирования. Очень удобная. Как планетарная модель атома.
"

Чего стоит планетарная модель атома ты у Эледема спроси... ;D ;D

"Что есть Передача Первородства?
Передача настроек сети, логина и пароля...  "

Не пройдет фокус, если Стихия часть мирозданья...
Там не только функция управления...
Вот сесть сейчас и разъяснять разницу между живой самоорганизующейся системой и компьютерными придумками... ;D ;D :P

Dreamer , да хоть горшком зовите, в данном контексте большинство факторов гипотетические, обоснование каждого можно обсуждать отдельно...
Мои.. Ваши... любого желающего...
Фактов по магической системе почти нет... немного частных вдоль и поперек трактуемых...
Даже богов пересчитать не выйдет... ;D
То что Вам не нравится моя формулировка, я поняла несколько сообщений назад... ;D
Ваше право...
Но еще раз, схема Kaetzchen, изложение воззрений позднего абвенианства, и, скорее всего, действующим в Кэртиане факторам полностью не соответсвует...




Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 02 августа 2008 года, 21:07:49
Цитата:
Чего стоит планетарная модель атома ты у Эледема спроси...

Я знаю.
Но это зависит от уровня с которого эта модель рассматривается. В ядерной физике планетарная модель не стоит ничего. А в молекулярной биологии сгодится и такая.
Цитата:
Не пройдет фокус, если Стихия часть мирозданья...
Там не только функция управления...
Вот сесть сейчас и разъяснять разницу между живой самоорганизующейся системой и компьютерными придумками...

Почему? Повелитель Молний сам молнией не становится... Функции воздействия на Стихию и саму Стихию можно вполне разнести по разным уровням... програмному и физическому...
Цитата:
Но еще раз, схема Kaetzchen, изложение воззрений позднего абвенианства, и, скорее всего, действующим в Кэртиане факторам полностью не соответсвует...

В эту схему ИМХО можно внести любой элемент... Важно лишь определить, что вносить в програмный уровень, а что в физический. Более того эти уровни можно и совместить без особого ущерба для модели. Правда наглядность при этом пропадет...  ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Kaetzchen на 02 августа 2008 года, 21:11:15
Намба, тебе не нравится моя теория? Твое право, ничего не имею против. Вот только будь добра тогда:
1. предложить свою законченную теорию, изложенную без загадок для читающего, те от начала до конца, а не с многоточиями в каждом предложении 8) 8)
2. оспаривай мой идеи, пожалуйста, на уровне логики, доказательно. Нравится - не нравится аргументом не является. :P
3. интересно, а теории Абвениатства ты отбрасываешь только потому, что это религия, или есть какие-то другие причины? ;D ;D

Цезарь, вы на каком уровне компами занимаетесь? ;D Очень четко поняли, чего я сказать хотела


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 02 августа 2008 года, 22:03:54
Kaetzchen , ты полагаешь свою схему законченной теорией потому что многоточий не ставишь... ??? ;D
Да ты выбери любое положение из своей схемы и давай прожуем на уровне логики доказательно... ;D
За всеми "нравится" " не нравится" стоят те или иные впечатления от текста... И ничем кроме впечатлений я их не назову... Ни у тебя ни у себя;D
Абвенианство я не отбрасываю, а "критически включаю" наряду с остальными верованиями, чего и тебе желаю... 8) :P
Если заведешься, очень интересно, что выдашь... ::) ;D

PS. А многоточия всегда при мне , я ж тебе объясняла... ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Gileann на 03 августа 2008 года, 07:51:26
Друзья, можно одно маааленькое замечание?
Мне почему-то кажется, что обсуждение начинает быть каким-то... ну слишком серьезным.  ;)

Я вижу и модель Намбы, и модель Кэцхен, и любую другую модель, которая может (и наверняка будет) предложена, как попытки непротиворечивого описания мира Кэртианы на неком понравившемся автору модели языке. Так сказать, high level creative description.

Таких моделей может быть великое множество, и спорить, какая "правильнее", на мой взгляд, бессмысленно по определению. Можно оценивать оригинальность, креативность, непротиворечивость, изящность, наконец, - но никак не противопоставлять одну модель другой. Я уверен, что Хозяйка не писала Этерну как компьютерную сеть (вот будет смешно, если я ошибся! ;D ), но от этого модель Кэцхен мне меньше не нравится. Я совсем не являюсь энтузиастом идеи "Крови", но от этого модель Намбы не становится для меня менее привлекательной.  :)

Давайте будем менее критичны и более терпимы к творчеству (а все эти модели - чистое творчество!) коллег.

А теперь, Намба, несколько слов по твоей модели, как и обещал. Никакой критики, заметь. Просто мысли вслух. :D
Цитата:
Создателями собственно  Кэртианы, названы 4 Абвения.
Абвении специализированы по Стихиям, как и Повелители, но имеется сочетание стихий - Раканы и Кабиох, поэтому кажется логичным предполагать сотворение мира путем разделения целого на стихии...
Для экономии сущностей, из эсператистского Создателя и Кабиоха вполне можно сотворить "гибрид", и предполагать в нем творца Ожерелья и предка Раканов...


Может быть. А может - и наоборот. Физически мир создается "творцом". Но "душу" в этот мир можно вложить только совместными усилиями 4-х стихий (Ветер/Воздух, Скалы/Земля, Волны/Вода, Молнии/Огонь) плюс Дух (пятая стихия, Ракан, которая превращает неодушевленную природу в одушевленную).
Цитата:
Как косвенное свидетельство имеем астэр 4-х стихий и изначальных тварей, проявление сил Стихий по отдельности и сплюсованного Зверя...


Зверь может быть сплюсованым (синтезом), а может быть и пятой стихией (Духом, Раканом).
Цитата:
Кроме того, возникает вопрос по Синеокой, мне эта сущность представляется 5-элементом, сочетание 5-ти элементов делают синеглазого Ракана смертным аналогом Кабиоха...
Тогда к этому Излому мы получаем конец цикла от сотворения Кэртианы, а, возможно, и Ожерелья...


Этого я, прости, не понимаю.
Кабиох, в моем понимании, не сумма пяти стихий. Он стоит на следующем иерархическом уровне. Образно выражаясь, он - отец Абвениев, а не их синтез (очень приблизительно, он - Эру, а Абвении - Валары). Зачем Кабиоху смертное воплощение? И тем более, зачем Ожерелью цикл?
Цитата:
У меня складывается впчатление, что как Абвении не следят за Кэртианой, так и творец Ожерелья не следит за оным Ожерельем, все поставлено на автомат, на уровне Ожерелья санитарную функцию осуществляют раттоны ( неспособные выжить миры они съедают), на уровне мира - "все зелененькое"(кобыла, озеро...).
Без надзора создателей в системе на всех уровнях происходят деформации...
И Ада противная, и Этерна симпатий не вызывает, и какие-то контры с Синеокой, и в Гальбрэ, похоже , не тех топили...


Вполне возможно. Идея Творца, для которого существование есть акт творения (а не мониторинга), введенная Ником Перумовым, кажется мне вполне убедительной. И раттоны как "санитары леса" - тоже.
Я только не вижу здесь места для цикличности Этерны - в этом случае, как раз, Творец должен воспроизводиться, что для меня очень сложно.

Цитата:
Повторюсь, меня бы не удивило если бы клятва кровью контролировала Абвениев не меньше, чем смертных Повелителей, и что Абвении так же не могли слить в единое свои Стихии, как и их смертные потомки...


Согласен, что Абвении не всемогущи. Да и Творец тоже...
Цитата:
Равно как можно счесть , что Кровь по природе своей ограничивает себя в размножении, ограничивая количество своих носителей( скажем, количество Крови-стихии в мире от сотворения постоянно и характер ее распределения тоже...)


Опять-таки, Кровь или не Кровь, но в мире должен, по-видимому, действовать какой-то закон магического равновесия. Типа "магия не возникает ниоткуда и не исчезает в никуда".
Цитата:
Добавив к этому деятельных умерших предков (надо полагать, Закат стерегут...), как мне кажется, получаем достаточно непротиворечивую картину... На мой вкус, более симпатичную чем искуственное создание системы контроля над собственными потомками, отдающей нездоровым садизмом... 
 

Снова не понимаю. Если я ухожу в отпуск, уезжаю в длительную командировку или назначаюсь руководить каким-то проектом, то на время своего отсутствия я должен обеспечить функционирование системы. Вернусь я назад или нет - неважно. Я или мой преемник должны получить систему в работоспособном виде, а не воссоздавать ее заново из хаоса. То есть, для меня это - не садизм, а простая управленческая этика или, если хочешь, профессионализм.
Цитата:
И снова возвращаемся к вопросу, зачем было Ожерелье городить... причем во враждебном окружении Чуждого...   
Mне кажется, что более всего это напоминает именно репродуктивную схему... покрайней мере, такой вариант не вызывал бы у меня этических претензий....


Эээ... зачем Творцу творить? Не знаю... он так устроен. Кто его так устроил? Тоже не знаю... Супертворец... Здесь мы уходим в такую философию, обсуждение которой может продолжаться вечно. Мне проще сказать, что есть вещи, непостижимые для "конечного разума".

Но, повторяю, все мои комментарии не являются мерилом "правильности" теории. Спасибо за креативность! :)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 03 августа 2008 года, 13:21:04
цитата из: Gileann на 03 августа 2008 года, 07:51:26
Друзья, можно одно маааленькое замечание?
Мне почему-то кажется, что обсуждение начинает быть каким-то... ну слишком серьезным.  ;)

Знаешь, мне не показалось, что кто-то из обсуждающих "по существу" серьезен... ;D ;D
Цитата:
Я вижу и модель Намбы, и модель Кэцхен, и любую другую модель, которая может (и наверняка будет) предложена, как попытки непротиворечивого описания мира Кэртианы на неком понравившемся автору модели языке. Так сказать, high level creative description.

Вообще-то, вся моя "полемика" направлена на то , чтоб "уговорить"  Kaetzchen и всех присутствующих начать "собирать хвостики"... ;D
Поскольку мне крайне интересно, что у кого выйдет... ::) ;D
"Собирать хвостики" означает отнюдь не пересказ выдвинутых в тексте воззрений какой-то группы кэртианцев...
Попробую объяснить на примере истории орденов...
Выдвигаю предположение, что легенда о кошке не поклонившейся Создателю на самом деле рассказ об орденах , их "тотемных" животных и эсператизме...
Но ведь любой прочитавший ПЭ без купюр может сказать, что Абвениарх посылал 7-рых... ;D ;D
Как бы я не крутила грехи и заповеди и не разглядывала местный зодиак... ;D ;D ;D
Цитата:
Таких моделей может быть великое множество, и спорить, какая "правильнее", на мой взгляд, бессмысленно по определению. Можно оценивать оригинальность, креативность, непротиворечивость, изящность, наконец, - но никак не противопоставлять одну модель другой. Я уверен, что Хозяйка не писала Этерну как компьютерную сеть (вот будет смешно, если я ошибся! ;D ), но от этого модель Кэцхен мне меньше не нравится. Я совсем не являюсь энтузиастом идеи "Крови", но от этого модель Намбы не становится для меня менее привлекательной.  :)...

Разумеется великое множество возможных моделей... ;D
И с тем же предполагаемым орденом Кошки, на данный момент доказать нельзя ни "да" ни "нет", поскольку текст-то есть, но Абвениарх в нем не исповедуется... ;D ;D
Вопрос в способе поиска опорных точек для построения... ;D ;D
Цитата:
Давайте будем менее критичны и более терпимы к творчеству (а все эти модели - чистое творчество!) коллег....

Нет, не "чистое"... ;D ;D
Всего лишь попытка угадать, что придумала Автор, причем , по выпущенным Автором "маячкам"... ;D ;D

Цитата:
Может быть. А может - и наоборот. Физически мир создается "творцом". Но "душу" в этот мир можно вложить только совместными усилиями 4-х стихий (Ветер/Воздух, Скалы/Земля, Волны/Вода, Молнии/Огонь) плюс Дух (пятая стихия, Ракан, которая превращает неодушевленную природу в одушевленную)....

А вот тут тебе сразу вопрос, где помещалась твоя пятая стихия до исхода Абвениев... ??? ???
Как -то считается(в позднем абвенианстве), что смерные носители Крови созданы под исход, кто бессмертный носил этот "дух"... ???
Что в Раканах смешана кровь четверых, например, можно определить по действию проклятия Ринальди, гипотетически уже наблюдаемом(кому сколько судов достанется)... ;D
Сходство Раканов с 1 из 4 Абвениев... и т.д.

Так что ежели хочешь вводить 5-ый элемент, приглядись к Оставленной ( не уверена, что Она не Оставшаяся...)... Не случайно синие глаза стойкий фенотипический признак, как и внешность эориев , диктуемая кровью Четверых, и наверное их ипостасями... Не хочется даму в тот же уровень сущностей, что и Абвениев поставить... ??? ;D

Цитата:
Этого я, прости, не понимаю.
Кабиох, в моем понимании, не сумма пяти стихий. Он стоит на следующем иерархическом уровне. Образно выражаясь, он - отец Абвениев, а не их синтез (очень приблизительно, он - Эру, а Абвении - Валары). Зачем Кабиоху смертное воплощение? И тем более, зачем Ожерелью цикл?...

Как гипотеза, для воспроизведения ... кабиохов... ;D
Цитата:
Я только не вижу здесь места для цикличности Этерны - в этом случае, как раз, Творец должен воспроизводиться, что для меня очень сложно....

Раканы - нормально, Повелители - нормально, а Раканы подобравшие кровь Синеокой - слишком сложно... ??? ;D ;D

Цитата:
Снова не понимаю. Если я ухожу в отпуск, уезжаю в длительную командировку или назначаюсь руководить каким-то проектом, то на время своего отсутствия я должен обеспечить функционирование системы. Вернусь я назад или нет - неважно. Я или мой преемник должны получить систему в работоспособном виде, а не воссоздавать ее заново из хаоса. То есть, для меня это - не садизм, а простая управленческая этика или, если хочешь, профессионализм....

Угу... "ничего личного"... и "прополку" собственным потомкам... ;-v
Повторюсь, Одинокий-то раттонов по всему Ожерелью поминает, где творцы прочих бусин... ??? ;D
Совершенно нелогично, напомню об Вороне, Орлане и Ызаргах... Этерна - золотая, мне кажется...
В противостоянии 3 компонента мне видится, а не доброзло... ;D
Вот в решении этого трехстороннего противостояния и мерещится цикл и для бусин, и для Ожерелья в целом и для кабиохов... ;D ;D
Цитата:
Эээ... зачем Творцу творить? Не знаю... он так устроен. Кто его так устроил? Тоже не знаю... Супертворец... Здесь мы уходим в такую философию, обсуждение которой может продолжаться вечно. Мне проще сказать, что есть вещи, непостижимые для "конечного разума".

Знаешь, в "неисповедимы пути..." играть, на мой вкус, совсем не интересно... ;D ;D
Уж больно уневерсален тезис... ;D ;D
Ты должен помнить старую загадку " висит на стене зеленое и пищит" ( моя селедка, куда хочу, туда и повешу)... вот этот тезис, как та селедка... ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: C@esar на 03 августа 2008 года, 14:05:15
Цитата:
Угу... "ничего личного"... и "прополку" собственным потомкам...

Вот именно. Ничего личного. Лишь бы мир не развалился. А без сотни-другой не самых умных своих созданий обойдутся... ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Gileann на 03 августа 2008 года, 14:09:46
цитата из: number93 на 03 августа 2008 года, 13:21:04
цитата из: Gileann на 03 августа 2008 года, 07:51:26
Друзья, можно одно маааленькое замечание?
Мне почему-то кажется, что обсуждение начинает быть каким-то... ну слишком серьезным.  ;)

Знаешь, мне не показалось, что кто-то из обсуждающих "по существу" серьезен... ;D ;D


Ну, тогда - замечательно.  :D
Цитата:
Цитата:
Давайте будем менее критичны и более терпимы к творчеству (а все эти модели - чистое творчество!) коллег....

Нет, не "чистое"... ;D ;D
Всего лишь попытка угадать, что придумала Автор, причем , по выпущенным Автором "маячкам"... ;D ;D


Да, конечно. Но маячки эти не подразумевают наличия единственного решения и оставляют тем самым обширное пространство для творчества. А насчет того, насколько оно чистое... Все мы стоим на плечах гигантов.  ;D
Цитата:
А вот тут тебе сразу вопрос, где помещалась твоя пятая стихия до исхода Абвениев... ??? ???


В Кабиохе. Если же ты имеешь в виду религию, то пятая стихия в ней была не нужна - и даже вредна! Ибо она - верхний иерархический уровень, а стало быть предполагает ограниченность могущества четверых. 
Цитата:
Так что ежели хочешь вводить 5-ый элемент, приглядись к Оставленной ( не уверена, что Она не Оставшаяся...)... Не случайно синие глаза стойкий фенотипический признак, как и внешность эориев , диктуемая кровью Четверых, и наверное их ипостасями... Не хочется даму в тот же уровень сущностей, что и Абвениев поставить... ??? ;D


Ой, не знаю. Оставленная попросила - Унд удовлетворил. Сам. Своей властью. Другое дело, что может ему для этого пришлось созывать общее собрание  :P или посылать вестника в Этерну... Сего мы не ведаем. ;)
Цитата:
Цитата:
Зачем Кабиоху смертное воплощение? И тем более, зачем Ожерелью цикл?...

Как гипотеза, для воспроизведения ... кабиохов... ;D


Бесконечный иерархически-цикличный мир, в котором кабиох на своем уровне - точно такая же вовлеченная в кругооборот песчинка?
Может быть, конечно.
А Чуждые на Рубеже - это просто ратоны того, "внешнего" уровня?
Хорошо. В смысле, опровергнуть или доказать - невозможно.

Цитата:
Цитата:
Я только не вижу здесь места для цикличности Этерны - в этом случае, как раз, Творец должен воспроизводиться, что для меня очень сложно....

Раканы - нормально, Повелители - нормально, а Раканы подобравшие кровь Синеокой - слишком сложно... ??? ;D ;D


Нет. Раканы и Повелители тут ни при чем. Тогда уж сравнивай с Абвениями. Я обсуждаю божественные сущности, и законы их функционирования для меня отличаются от законов функционирования созданных ими смертных.
Цитата:
Повторюсь, Одинокий-то раттонов по всему Ожерелью поминает, где творцы прочих бусин... ??? ;D


Кто-то в "бусинах" (если к службе не пригоден). Кто-то - на Рубеже. Кто-то погиб. А в чем проблема? Или ты считаешь, что Кэртиана - особая бусина?  ???
Цитата:
Совершенно нелогично, напомню об Вороне, Орлане и Ызаргах... Этерна - золотая, мне кажется...
В противостоянии 3 компонента мне видится, а не доброзло... ;D


Сдаюсь и прошу дополнительного пояснения. Не понял.  :D
Цитата:
Знаешь, в "неисповедимы пути..." играть, на мой вкус, совсем не интересно... ;D ;D
Уж больно уневерсален тезис... ;D ;D
Ты должен помнить старую загадку " висит на стене зеленое и пищит" ( моя селедка, куда хочу, туда и повешу)... вот этот тезис, как та селедка... ;D ;D


Ну конечно, помню загадку. И возвращает она нас к исходному тезису о бесконечном множестве селедок моделей.  :D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Kaetzchen на 03 августа 2008 года, 16:17:58
Gileann, Цезарь, спасибо  :D
Gileann, а если не брать за основу идеи Перумова? Если предположить, что причиной сотворения Кэртианы было элементарное строительство собственного дома? Ну надоел Абвениям папочка и решили они отделиться, построили собственный мир, где им хорошо и удобно? Они создали эту сеть для себя, а люди - это так, пользователи, которых терпят и позволяют резвиться, и играть в Цивилизацию - пока они не мешают. Они эти пользователи - не смысл существования сети.

И тогда все становится еще более просто - и жестоко. Потому что админы не вернутся, пользователи заигрались в Цивилизацию и Империю и забыли о том, что у них есть еще и работа (поддержание порядка в сети и уход за системой).
Система, предоставленная сама себе, постепенно пошла вразнос и для приведения ее в норму может быть уже недостаточно просто перегрузить. Потому как операционка иногда зависает так, что надо компу ток вырубать, жестко, с риском потерять часть данных. Вот как бы подобное и не угрожало Кэртиане...

В этой системе и ответ на вопрос о *прополке для собственных потомков* - а кто сказал, что они важны? Они - средство подержания порядка, не более. В эту схему укладывается Надор. Потому как люди в ней не имеют значения. Они - побочный эффект существования мира и все (ну еще прикольно бывает посмотреть на существа, считающие себя венцом творения и его смыслом). Ну или уж как совсем жестким вариант - они и были то созданы с одной единственной целью - уход за системой. Вспомните отношение Абвениев к их женщинам? Это ни о чем не говорит? Родила сына? Молодец. Родила НЕ сына - заменить нафиг, взять другую. ПОхоже, кроме Унда никто там людей сколько-нибудь всерьез и не воспринимал. Они - средство, инструмент..

И в этом контексте та фраза о Доре, на которую ссылается Цезарь, становится характеристикой всего мира Кэртианы.

Намба, мне почему-то кажется, что, раз Абвениев было четверо, то нам как и обитателям мира теперь везде мерещится четверка и ей кратные числа. А если это - тоже только обман зрения и инертность человеческого восприятия?
 


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Лукач на 03 августа 2008 года, 20:43:17
Вопрос из чистого любопытства. Пытался разобраться сам, но не получилось.
Когда Альдо учереждал гимнетов, он постановил что они будут состоять из четырёх подразделений, по одному от каждого Великого Дома. Гимнетами Скал командует Лаптон, от Дома Волн командирован Мевен. А кто представляет Дом Молний? И что с гимнетами от Дома Ветра? Я помню что по окресностям Раканы скакали какие-то кэналлийцы, может это те самые? ;D
Последний вопрос не в счёт.  :)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Dolorous Malc на 03 августа 2008 года, 21:21:27
цитата из: Лукач на 03 августа 2008 года, 20:43:17
Когда Альдо учереждал гимнетов, он постановил что они будут состоять из четырёх подразделений, по одному от каждого Великого Дома. Гимнетами Скал командует Лаптон, от Дома Волн командирован Мевен. А кто представляет Дом Молний? И что с гимнетами от Дома Ветра? Я
Дом Молний, вероятно, представляет кто-то из людей Робера. С домом Ветра пока не решено, оставлено на потом, это где-то есть в тексте (не помню точно, вроде бы либо до, либо после сцены изнасилования Мэллит).


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Лукач на 04 августа 2008 года, 00:05:30
Спасибо. Поищу.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Gileann на 04 августа 2008 года, 12:14:35
цитата из: Kaetzchen на 03 августа 2008 года, 16:17:58
Gileann, а если не брать за основу идеи Перумова? Если предположить, что причиной сотворения Кэртианы было элементарное строительство собственного дома? Ну надоел Абвениям папочка и решили они отделиться, построили собственный мир, где им хорошо и удобно? Они создали эту сеть для себя, а люди - это так, пользователи, которых терпят и позволяют резвиться, и играть в Цивилизацию - пока они не мешают. Они эти пользователи - не смысл существования сети.


Это в принципе возможно, однако:

1) В Ожерелье, насколько мы можем судить, масса миров. Поэтому если Абвении решили отделиться, то это был, наверное, достаточно рутинный шаг - масса детишек отделяется, кпгда приходит время (иначе нам придется признать, что Кэртиана - уникальное явление в Ожерелье; тоже возможно, но менее - для меня - интересно). А тогда причины спздания Кэртианы особой роли не играют. Рутинный процесс.

2) Если мир создается только для собственного удовольствия и люди "терпятся" пока они не мешают, то зачем они вообще? Для удовольствия Четверых вполне хватило бы астер. Я думаю, что люди как-то входили в граничные условия создания мира.

3) Впрочем, может все вообще не так - миры возникают и эволюционируют естественным путем, а потом отдаются во владение повзрослевшим сверх-сущностям. Но все равно какой-то механизм защиты живой природы должен, наверное, существовать; иначе эти сверх-сущности в порыве гнева даже Ноя с Ковчегом могли бы не оставить.
Цитата:
И тогда все становится еще более просто - и жестоко. Потому что админы не вернутся, пользователи заигрались в Цивилизацию и Империю и забыли о том, что у них есть еще и работа (поддержание порядка в сети и уход за системой).
Система, предоставленная сама себе, постепенно пошла вразнос и для приведения ее в норму может быть уже недостаточно просто перегрузить. Потому как операционка иногда зависает так, что надо компу ток вырубать, жестко, с риском потерять часть данных. Вот как бы подобное и не угрожало Кэртиане...


Я бы сказал, что это невозможно, если бы... Если бы не гибель Этерны. В ситуации, когда сеть верхнего уровня разрушена, с "локалкой" может произойти все, что угодно. :(
Цитата:
В этой системе и ответ на вопрос о *прополке для собственных потомков* - а кто сказал, что они важны? Они - средство подержания порядка, не более. В эту схему укладывается Надор. Потому как люди в ней не имеют значения. Они - побочный эффект существования мира и все (ну еще прикольно бывает посмотреть на существа, считающие себя венцом творения и его смыслом). Ну или уж как совсем жестким вариант - они и были то созданы с одной единственной целью - уход за системой.


На мой взгляд, уход за системой обеспечивается не людьми, а скорее магическими сущностями. Люди как побочный продукт - сомнительно, ибо непонятно зачем. А люди как развлечение... Это мы опять к Капитану возвращаемся. "Земля без радости" - кошмарная ситуация!
Цитата:
Вспомните отношение Абвениев к их женщинам? Это ни о чем не говорит? Родила сына? Молодец. Родила НЕ сына - заменить нафиг, взять другую. ПОхоже, кроме Унда никто там людей сколько-нибудь всерьез и не воспринимал. Они - средство, инструмент..


Ну, это не только для Абвениев характерно...
Когда нужен наследник, возможно всякое.  ;)
Цитата:
Намба, мне почему-то кажется, что, раз Абвениев было четверо, то нам как и обитателям мира теперь везде мерещится четверка и ей кратные числа. А если это - тоже только обман зрения и инертность человеческого восприятия?


*хоть я и не Намба*  ;)
Вполне возможно, но если Абвении таки создавали мир, то вполне могли заложить четверку в основу мироздания. Психологически очень понятно: вечная дружба Четверых, отраженная в самой основе созданного ими мира. :) 


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 04 августа 2008 года, 12:35:55
цитата из: Gileann на 03 августа 2008 года, 14:09:46
В Кабиохе. Если же ты имеешь в виду религию, то пятая стихия в ней была не нужна - и даже вредна! Ибо она - верхний иерархический уровень, а стало быть предполагает ограниченность могущества четверых. 

Вредна говоришь... но вылезает у гоганов и эсператистов...
На мой взгляд, вреднее замалчивание...
Объясни чем была вредна 5-я стихия...
Я-то Кабиоха считаю сочетанием 5 стихий...
А Синеокую почитало видимо и раннеее абвенианство, раз существовали кабительские еретики...
Цитата:
Ой, не знаю. Оставленная попросила - Унд удовлетворил. Сам. Своей властью. Другое дело, что может ему для этого пришлось созывать общее собрание  :P или посылать вестника в Этерну... Сего мы не ведаем. ;)

Просила ли Оставленная или от чего-то отказалась мы не ведаем...
Ведаем, что у нее контры с Этерной, и что через сны Диамни она ту Этерну посещала...
И что , видимо, от нее идет столь же стойкий фенотип, как от Абвениев
Цитата:
Бесконечный иерархически-цикличный мир, в котором кабиох на своем уровне - точно такая же вовлеченная в кругооборот песчинка?
Может быть, конечно.
А Чуждые на Рубеже - это просто ратоны того, "внешнего" уровня?
Хорошо. В смысле, опровергнуть или доказать - невозможно.

Скорее у Чуждого свой кабиох, или Кабиох вторженец в мир Чуждого, со всеми своими творениями... ;D
А о проницаемости иерархии говорит то , что мобилизуют на Рубеж и Абвениев и Ринальди...
Очень старательно отодвигая Синеокую... ;-v
Раттоны -"санитары леса", падальщики, они не творить не составлять мир не могут, могут быть только частью системы равновесия...

Цитата:
Нет. Раканы и Повелители тут ни при чем. Тогда уж сравнивай с Абвениями. Я обсуждаю божественные сущности, и законы их функционирования для меня отличаются от законов функционирования созданных ими смертных.

Чем именно, особенно если смертным можно дать бессмертие и силы добавить... ??? ;D
Цитата:
Кто-то в "бусинах" (если к службе не пригоден). Кто-то - на Рубеже. Кто-то погиб. А в чем проблема? Или ты считаешь, что Кэртиана - особая бусина?  ???

На каком основании считать ее особой... ???
Именно, что вероятнее типичная, как типичен и исход творцов мира, равно как ожидаем уход творца Ожерелья...
Цитата:
Сдаюсь и прошу дополнительного пояснения. Не понял.  :D

Попробую еще раз, вещи не легко формулируемые , особенно в чужом контексте...
Попробуй разложить силы по пророчеству...на разных уровнях...
Золотая Этерна "знает как надо",  Ринальди -тоже, с ызаргами,надеюсь понятно, а вот ворон это синеглазые, действующие вынужденно и не во имя великих идей...
Цитата:
Ну конечно, помню загадку. И возвращает она нас к исходному тезису о бесконечном множестве селедок моделей.  :D

Не передергивай, уважаемый, тут разное количество степеней свободы... ;D
цитата из: Kaetzchen на 03 августа 2008 года, 16:17:58
Кэртианы было элементарное строительство собственного дома? Ну надоел Абвениям папочка и решили они отделиться, построили собственный мир, где им хорошо и удобно? Они создали эту сеть для себя, а люди - это так, пользователи, которых терпят и позволяют резвиться, и играть в Цивилизацию - пока они не мешают. Они эти пользователи - не смысл существования сети.

А из чего строили... ??? Откуда изначальные твари с лиловыми глазами... ???
А позиция в отношении людей, на них завязано слишком много и довольно пространства пока, чтоб тешить свой махровый антропоцентризм... ;D ;D
А еще люди переводимы в категорию стражей, или по крайней мере им можно дать силу и бессмертие, вопрос всегда ли они берут... ;D ;D
Цитата:
И тогда все становится еще более просто - и жестоко. Потому что админы не вернутся, пользователи заигрались в Цивилизацию и Империю и забыли о том, что у них есть еще и работа (поддержание порядка в сети и уход за системой).
Система, предоставленная сама себе, постепенно пошла вразнос и для приведения ее в норму может быть уже недостаточно просто перегрузить. Потому как операционка иногда зависает так, что надо компу ток вырубать, жестко, с риском потерять часть данных. Вот как бы подобное и не угрожало Кэртиане...

В этой системе и ответ на вопрос о *прополке для собственных потомков* - а кто сказал, что они важны? Они - средство подержания порядка, не более. В эту схему укладывается Надор. Потому как люди в ней не имеют значения. Они - побочный эффект существования мира и все (ну еще прикольно бывает посмотреть на существа, считающие себя венцом творения и его смыслом). Ну или уж как совсем жестким вариант - они и были то созданы с одной единственной целью - уход за системой. Вспомните отношение Абвениев к их женщинам? Это ни о чем не говорит? Родила сына? Молодец. Родила НЕ сына - заменить нафиг, взять другую. ПОхоже, кроме Унда никто там людей сколько-нибудь всерьез и не воспринимал. Они - средство, инструмент..

Вот оно ,мне кажется, неистребимое следствие всех схем, использующих идею абсолюта... ;D
Откуда столько стремления к суровым решениям...
Только отбор в посметие - уже лыко в строку против... ;D Право выбора раздвинутое до права вернуться после смерти...
Цитата:
И в этом контексте та фраза о Доре, на которую ссылается Цезарь, становится характеристикой всего мира Кэртианы.

А вот эта фраза характерна для любого мира, в определенный обстоятельствах ( определяется сочетанием задачи и возможностей), не стоит ее эксплуатировать, и размазывать границы ее применения.. В устах Робера, которому разгребать своими руками( или ПМ в Октавианскую ночь), она уместна, они считают малую кровь, обладая оганиченными возможностями, не выявляя ценности индивидов...
Под синеглазым Раканом и повелители, думаю, воронеют...
Это характеристика не мира, а ситуации, и людей находящихся в ситуации, взявшихся ее решать... И это ,полагаю, синие глаза... ;-v
Цитата:
Намба, мне почему-то кажется, что, раз Абвениев было четверо, то нам как и обитателям мира теперь везде мерещится четверка и ей кратные числа. А если это - тоже только обман зрения и инертность человеческого восприятия?

Слушай, кроме Абвениев, там еще в пантеоне найдется, и Создатель с Кабиохом, и почитаемая кабительскими еретиками Синеокая ( ну подумай, на чем могут быть основаны все эти религиозные расколы...) и даже Бакра с холтийскими верблюдами... ;D ;D
Чес слово, я становиться последователями позднего абвенианства форумчан не уговаривала... ;D ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 04 августа 2008 года, 13:19:34
Цитата:
Вредна говоришь... но вылезает у гоганов и эсператистов...

Что-что у эсператистов вылезает?  ???
5-я стихия у них вылезать ИМХО не может, ибо 4 первых нема...
Цитата:
И что , видимо, от нее идет столь же стойкий фенотип, как от Абвениев

Кому - видимо, а кому - невидимо...
Нет у меня данных по частоте встречаемости синих глаз в фенотипе homo sapiens kertianicus
Цитата:
А о проницаемости иерархии говорит то , что мобилизуют на Рубеж и Абвениев и Ринальди...
Очень старательно отодвигая Синеокую...

"Не женское это дело..."  ;D Абвении вообще к женскому полу странно относятся. Да и в Этерне похоже разделение обязанностей, так что Синеокая - это не показатель...
Кстати, Кэртиана для Абвениев могла быть просто отпуском, а сами они вполне могли состоять на службе Этерны в генеральских чинах...
Цитата:
Золотая Этерна "знает как надо"

То-то она шарахнула... Не иначе Архонт кровную клятву нарушил... ;D ;D ;D ;D
Цитата:
А из чего строили...  Откуда изначальные твари с лиловыми глазами...

Об этом история умалчивает...

[spoiler]Между прочим еще на заре ЭВМ разработчики заметили, что заметная часть ресурсов жрется какими-то посторонними процессами, которые никто в эти ЭВМ специально не закладывал...
С тех пор количество "багов" и "глюков" возрастало пропорционально сложности систем
[/spoiler]
Цитата:
А позиция в отношении людей, на них завязано слишком много

А если посчитать?
Цитата:
А еще люди переводимы в категорию стражей

Вполне достаточная причина, чтобы в дополнение к астэрам населить мир людьми...
Кто знает, может десяток стражей на 100 миллионов населения - уже оправдывает затраты?



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 05 августа 2008 года, 01:08:29
цитата из: C@esar на 04 августа 2008 года, 13:19:34
Что-что у эсператистов вылезает?   ???
5-я стихия у них вылезать ИМХО не может, ибо 4 первых нема...

Ты, солнышко, не заметил в пылу полемики, что Gileann пятой стихией Кабиоха обозвал... ;D
А Кабиох вылезает... Причем , возможно, вылезают следы конфликта абвенианства позднего и более ранних верований...
Стоит подумать от какого именно фонаря Абвениев демонами нарекли...
Гоганская версия скорее всего окажется к истине немного ближе прочих... ;D ;D
Цитата:
Кому - видимо, а кому - невидимо...
Нет у меня данных по частоте встречаемости синих глаз в фенотипе homo sapiens kertianicus

Ну можно я не буду искать на каких страницах ПМ перечисляет Дораку своих синеглазых предков... ;D
Цитата:
"Не женское это дело..."  ;D Абвении вообще к женскому полу странно относятся. Да и в Этерне похоже разделение обязанностей, так что Синеокая - это не показатель...
Кстати, Кэртиана для Абвениев могла быть просто отпуском, а сами они вполне могли состоять на службе Этерны в генеральских чинах......

Ты у Абвениев лично про отношение к дамам спрашивал... ??? ;D
Вообще-то даже обращение Беатрисы к суду свидетельствует о наличии некоторых прав в позднем абвенианстве...
А на счет генеральских чинов Абвениев, не объяснишь ли чего Унд тогда так маялся... ???
Ежели Синеокая во снах Диамни в Этерну вполне бегает и Ринальди в Кэртиану на побывку тож...
Цитата:
То-то она шарахнула... Не иначе Архонт кровную клятву нарушил... ;D ;D ;D ;D...

Скорее кто-то все вспомнил, с помощью Синеокой, например... ;-v

Цитата:
[spoiler]Между прочим еще на заре ЭВМ разработчики заметили, что заметная часть ресурсов жрется какими-то посторонними процессами, которые никто в эти ЭВМ специально не закладывал...
С тех пор количество "багов" и "глюков" возрастало пропорционально сложности систем
[/spoiler]...

А саморазвивающиеся системы благодаря таким глюкам эволюционируют... ::) ;D
Цитата:
А если посчитать?...

Давай, в случае Кэртианы - выживание мира как min...
Цитата:
Вполне достаточная причина, чтобы в дополнение к астэрам населить мир людьми...
Кто знает, может десяток стражей на 100 миллионов населения - уже оправдывает затраты?

Если смертных можно наделять силой и бессмертием и это могут делать Стражи, способные, со слов Одинокого, создавать миры...
Одним из каковых Стражей он является...
Объясни , где граница меж людьми и богами... ::) ??? Не в продолжительности жизни и силе, а в свободе воли и значении выборов...
Там еще есть категория людей наделенных сверх способностями астэрами... Миры не творят, но магичат же... без крови Абвениев...
И зачем такой отбор в посмертие... ???


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 05 августа 2008 года, 08:02:28
Цитата:
А Кабиох вылезает... Причем , возможно, вылезают следы конфликта абвенианства позднего и более ранних верований...

Кабиоха нет, есть Создатель, а Абвении - демоны... Вряд ли эсператистский Создатель аналогичен Кабиоху (разве что частично).
Цитата:
Стоит подумать от какого именно фонаря Абвениев демонами нарекли...

Вот-вот...
Цитата:
Ну можно я не буду искать на каких страницах ПМ перечисляет Дораку своих синеглазых предков...

Рамиро, Родриго и кажется Алонсо...
Ладно, пусть будут потомками Синеокой...
;D
Цитата:
Ты у Абвениев лично про отношение к дамам спрашивал...

Сила у нас по какой линии передается?
Абвении сами были какого полу?
Одинокий хоть одну даму упоминал?
Цитата:
Вообще-то даже обращение Беатрисы к суду свидетельствует о наличии некоторых прав в позднем абвенианстве...

Даже "Домострой" вероятно предусматривал для женщин "некоторые права"... ;D
Цитата:
А саморазвивающиеся системы благодаря таким глюкам эволюционируют...

В 1 случае из 100? Или еще меньше?
Цитата:
Давай, в случае Кэртианы - выживание мира как min...

А это откуда? Против раттонов вероятно предусматривалась внешняя помощь...
Цитата:
Объясни , где граница меж людьми и богами...

В Пламени Этерны.



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 05 августа 2008 года, 09:37:50
цитата из: C@esar на 05 августа 2008 года, 08:02:28
Кабиоха нет, есть Создатель, а Абвении - демоны... Вряд ли эсператистский Создатель аналогичен Кабиоху (разве что частично).

Повторюсь, гоганскому Кабиоху в эсператизме скорее анологична пара Создатель+Леворукий...

Цитата:
Сила у нас по какой линии передается?
Абвении сами были какого полу?
Одинокий хоть одну даму упоминал?

А зачем Одинокому дам поминать... ???
Именно о даме ему Этерна память отшибала особо старательно....
Сила у эориев по мужской линии, а вот у любимцев астэр как угодно, объясни иначе премудрую Гарру и Матильдины странности(особо про "старшую в роду")... А так же пригодность Мэллит в качестве залога и что на террасе мечей дамы демонстрируют происхождение своей Крови...
Я уж не говорю, что дамы в выходцы попадают, выходцев гоняют и Пегая кобыла(Мармалюка)  с дамами дело имеет вполне...
Цитата:
Даже "Домострой" вероятно предусматривал для женщин "некоторые права"... ;D

Не думаю, что сравнение корректно... Я не настолько сильна в истории, но про "сосуд скудельный" со всеми вытекающими, продукт патриархального монотеистического , пирамидального общества, северяне, даже приняв христианство, породили культ Девы Марии... ;D
А уж где истоки кэртианского " сосуд-вино" разбираться и разбираться... Сомневаюсь, что наследование Крови эориями определяло всю социальную структуру.
Цитата:
В 1 случае из 100? Или еще меньше?

До сих пор известному нам миру хватало... ;D
Цитата:
А это откуда? Против раттонов вероятно предусматривалась внешняя помощь...

Из рассуждений Одинокого, прямым текстом...
Цитата:
В Пламени Этерны.

Т.е. отшибить человеку память, набить голову тем, что удобно , дубину большую в руки... и бог готов... ??? ;D
Основа бога - усеченная смертная человеческая личность... ??? ;D
Подозреваю, производство богов из человеков идет по несколько иной технологии... ;D ;D




Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Gileann на 05 августа 2008 года, 12:19:46
цитата из: number93 на 04 августа 2008 года, 12:35:55
цитата из: Gileann на 03 августа 2008 года, 14:09:46
В Кабиохе. Если же ты имеешь в виду религию, то пятая стихия в ней была не нужна - и даже вредна! Ибо она - верхний иерархический уровень, а стало быть предполагает ограниченность могущества четверых. 

Вредна говоришь... но вылезает у гоганов и эсператистов...
На мой взгляд, вреднее замалчивание...
Объясни чем была вредна 5-я стихия...


Ну это же просто. В моей интерпретации Кабиох - верхний иерархический уровень. В культе Абвениев само его существование - ограничение абсолютного могущества Абвениев.
Потом он появляется - как переход от многобожия к единому богу. Вполне естественно.
Намба, это, на самом деле, совершенно схоластический спор. Доказать либо опровергнуть невозможно. ;)

код:
Просила ли Оставленная или от чего-то отказалась мы не ведаем...
Ведаем, что у нее контры с Этерной, и что через сны Диамни она ту Этерну посещала...
И что , видимо, от нее идет столь же стойкий фенотип, как от Абвениев

Не вижу связи. Ты предположила, что Оставленная - пятый элемент, синтез четырех остальных. Я не понимаю, как Унд сам по себе (ибо он, именно он выполнил просьбу Оставленной) мог синтезировать 4 стихии будучи повелителем лишь одной.
Цитата:
Скорее у Чуждого свой кабиох, или Кабиох вторженец в мир Чуждого, со всеми своими творениями... ;D


Ничего не имею против.  :D
Цитата:
А о проницаемости иерархии говорит то , что мобилизуют на Рубеж и Абвениев и Ринальди...
Очень старательно отодвигая Синеокую... ;-v


Сие нам не известно. Вдруг Ады - жрицы Синеокой? Ты можешь опровергнуть?  ::)
Цитата:
Раттоны -"санитары леса", падальщики, они не творить не составлять мир не могут, могут быть только частью системы равновесия...


Да. Вот они ("внешние" раттоны) и ведут бои на Рубеже дабы держать в равновесии внешнюю по отношению к Этерне систему и сдерживать нашего агрессивного Кабиоха (по твоей высказанной ранее гипотезе).  ;D
Цитата:
Цитата:
Я обсуждаю божественные сущности, и законы их функционирования для меня отличаются от законов функционирования созданных ими смертных.

Чем именно, особенно если смертным можно дать бессмертие и силы добавить... ??? ;D


Примерно тем же, чем очень сильная (это ты говорила про силу  :D) обезьяна отличается от человека. Другая сущность. То, что из человека можно сделать бога (сильное допущение, у нас нет никаких свидетельств того, что Одинокий - бог!  8) ) не означает, что природа человеков и богов тождественна.
Цитата:
Цитата:
Кто-то в "бусинах" (если к службе не пригоден). Кто-то - на Рубеже. Кто-то погиб. А в чем проблема? Или ты считаешь, что Кэртиана - особая бусина?  ???

На каком основании считать ее особой... ???


Ну так и я то же самое говорю. :D
Цитата:
Попробуй разложить силы по пророчеству...на разных уровнях...
Золотая Этерна "знает как надо",  Ринальди -тоже, с ызаргами,надеюсь понятно, а вот ворон это синеглазые, действующие вынужденно и не во имя великих идей...


Увы, не разгадал.  :(
Цитата:
Цитата:
Ну конечно, помню загадку. И возвращает она нас к исходному тезису о бесконечном множестве селедок моделей.  :D

Не передергивай, уважаемый, тут разное количество степеней свободы... ;D


Эээ... Разное количество не означает разного качества...  ;)



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: number93 на 05 августа 2008 года, 13:07:04
цитата из: Gileann на 05 августа 2008 года, 12:19:46
Ну это же просто. В моей интерпретации Кабиох - верхний иерархический уровень. В культе Абвениев само его существование - ограничение абсолютного могущества Абвениев.
Потом он появляется - как переход от многобожия к единому богу. Вполне естественно.
Намба, это, на самом деле, совершенно схоластический спор. Доказать либо опровергнуть невозможно. ;)

То, что "доказать невозможно" упоминается с самого начала... ;D
В культе Абвениев Кабиоха не присутствует, вопрос - почему... ???
Забываешь о взглядах гоганов... производить их от эсператистов, с характерным для гоганов хранением заветов и страхом пред луной - затруднительно.

Цитата:
Не вижу связи. Ты предположила, что Оставленная - пятый элемент, синтез четырех остальных. Я не понимаю, как Унд сам по себе (ибо он, именно он выполнил просьбу Оставленной) мог синтезировать 4 стихии будучи повелителем лишь одной.

Ошибка, я предположила , что Синеокая 5-элемент, но вовсе не синтез 4-х остальных, синтез 4-х - Ракан-обыкновенный, возможно кто-то в Этерне, а Кабиох - синтез 5-ти... ;D
Цитата:
Сие нам не известно. Вдруг Ады - жрицы Синеокой? Ты можешь опровергнуть?  ::)

Ага, именно поэтому Этерна "верещит" , когда дело доходит до Синеокой , выжигая память Ринальди... ;D ;D
Цитата:
Да. Вот они ("внешние" раттоны) и ведут бои на Рубеже дабы держать в равновесии внешнюю по отношению к Этерне систему и сдерживать нашего агрессивного Кабиоха (по твоей высказанной ранее гипотезе).  ;D

Угу... на размышления Одинокого внимания не обращаем... ;D ;D
Цитата:
Примерно тем же, чем очень сильная (это ты говорила про силу  :D) обезьяна отличается от человека. Другая сущность. То, что из человека можно сделать бога (сильное допущение, у нас нет никаких свидетельств того, что Одинокий - бог!  8) ) не означает, что природа человеков и богов тождественна.

Думаю, тождественной кабиоховой окажется Кровь синеглазых Раканов...
Цитата:
Эээ... Разное количество не означает разного качества...  ;)

Ну... теперь ты делаешь вид, что не слыхал о переходе количества в качество... ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - II
Ответил: Gileann на 05 августа 2008 года, 14:12:21
цитата из: number93 на 05 августа 2008 года, 13:07:04
В культе Абвениев Кабиоха не присутствует, вопрос - почему... ???


Я считал, что ответил. ;)
Цитата:
Забываешь о взглядах гоганов... производить их от эсператистов, с характерным для гоганов хранением заветов и страхом пред луной - затруднительно.


А зачем производить?  ???
Повторю еще раз - классическое развитие: сначала "идолы", тотемные или стихийные боги, их может быть 4 или 1004 - неважно. Потом - иерархия, появляется бог-отец. Наконец - единый бог, а идолопоклонство обьявляется ересью. Тебе это ничего не напоминает?  ;)
Цитата:
Ошибка, я предположила , что Синеокая 5-элемент, но вовсе не синтез 4-х остальных, синтез 4-х - Ракан-обыкновенный, возможно кто-то в Этерне, а Кабиох - синтез 5-ти... ;D


И что это меняет? Как Унд в одиночку смог создать 5-й элемент?  ??? ??? ???
Цитата:
Цитата:
Сие нам не известно. Вдруг Ады - жрицы Синеокой? Ты можешь опровергнуть?  ::)

Ага, именно поэтому Этерна "верещит" , когда дело доходит до Синеокой , выжигая память Ринальди... ;D ;D


Ах, она поэтому выжгла память Ринальди? А у других, кто не пересекался с Синеокой, не выжигала?  ::)
Цитата:
Угу... на размышления Одинокого внимания не обращаем... ;D ;D


Какие?  ???
Цитата:
Думаю, тождественной кабиоховой окажется Кровь синеглазых Раканов...


Замкнутый круг. Ты как-то сказала, что Кровь = Стихия. Тогда тождества не может быть по определению. Раканы - не боги. Повелитель не тождественен Абвению. Эврот не идентичен Анэму. Разные сущности.
Цитата:
Цитата:
Эээ... Разное количество не означает разного качества...  ;)
Ну... теперь ты делаешь вид, что не слыхал о переходе количества в качество... ;D ;D


Знаю. Но не понимаю, почему в данном случае должен произойти качественный скачок.  ???


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Neferata на 05 августа 2008 года, 19:06:06
цитата из: number93 на 05 августа 2008 года, 01:08:29
Цитата:
То-то она шарахнула... Не иначе Архонт кровную клятву нарушил... ;D ;D ;D ;D...

Скорее кто-то все вспомнил, с помощью Синеокой, например... ;-v


Кто-нибудь может более-менее логически обосновать вариант потери памяти Абвениями? У меня ни фига не получается.
Зачем Архонту Этерны лишать их памяти? Чего он опасается? Лишение памяти коснулось только Абвениев или всех подобных им? Одинокий после одноразовой потери человеческой памяти спокойно ходит по мирам , возвращается в Этерну и все прекрасно помнит.Вариант -"Иваны не помнящие родства"  будут лучше воевать- отпадает как раз из-за Одинокого. Он выбрал для себя Кэртиану и "защищая Ожерелье, защищал в первую очередь ее". И потом:
"- Почему они (Абвении) ушли?
-Потому что клялись защищать."
Это что ж такое ужасное заподозрил Архонт, что сразу же загнал их костры несмотря на клятву? Или г. Абвении не столь щепетильно относятся к собственным клятвам ?
Дальше-больше:
"-Куда они ушли?
-Туда, откуда не возвращаются."
Вот сами Абвении собираются вернуться , а  "назначенные" ими защитники знают, что отуда не возвращаются? Красота.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: LadyRo на 05 августа 2008 года, 19:18:03
А с какой стати Абвениям терять память? Они не откуда-то уходят в Этерну. Они, как я это понимаю,  пришли исходно из Этерны, создали мир, побыли в нем какое-то время, после чего, возможно, дела на "фронте" ухудшились - и Абвении были отозваны назад. И это не единичный случай, по воспоминаниям Одинокого и миры создавались Этерной, и обитатели ее в эти миры спускались в качестве богов.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Neferata на 05 августа 2008 года, 19:59:17
цитата из: LadyRo на 05 августа 2008 года, 19:18:03
А с какой стати Абвениям терять память? Они не откуда-то уходят в Этерну. Они, как я это понимаю, пришли исходно из Этерны, создали мир, побыли в нем какое-то время, после чего, возможно, дела на "фронте" ухудшились - и Абвении были отозваны назад. И это не единичный случай, по воспоминаниям Одинокого и миры создавались Этерной, и обитатели ее в эти миры спускались в качестве богов.


Вот и мне тоже интересно с какой стати ? Но на форуме бытует мнение , что сбой системы защиты как раз и произошел из-за того , что Абвении не вернулись вовремя. А не вернулись они, дескать,  потому, что злой дядька-Архонт лишил их памяти.



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Эледем на 05 августа 2008 года, 20:24:22

Ну что же, с меня дискуссия началась, думаю, что могу высказаться. На мой взгляд модель Кэцхен очень близка к истине, просто потому, что в ней за основу взят подход Абвениев к существованию их Мира. Коллеги, давайте будем объективны - ни один из Четверых не страдал суицидальными наклонностями, значит плясать следует от их интересов, что, по большому счету, Кэцхен блестяще и проделала. Можно спорить с некоторыми использованными ее ассоциациями в компьютерном мире, но подготовленные логические цепочки практически безупречны.
цитата из: Neferata на 05 августа 2008 года, 19:59:17
Вот и мне тоже интересно с какой стати ? Но на форуме бытует мнение , что сбой системы защиты как раз и произошел из-за того , что Абвении не вернулись вовремя. А не вернулись они, дескать,  потому, что злой дядька-Архонт лишил их памяти.
 
Насчет того, что Форумчане склоняются к этому мнению - Вы кажется, зря. Абвении уже были Абвениями, когда творили Мир Кэртианы и необходимости забираться в Пламя Этерны еще разок у них не было никакой. А насильно туда не запихнешь, что мы знаем из слов Одинокого.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 05 августа 2008 года, 22:57:12
Только не понятно, в чем проблема Унда, если память на месте и в Кэртиану всегда можно зайти, как это Одинокий делает... ;D

цитата из: Gileann на 05 августа 2008 года, 14:12:21
А зачем производить? ???
Повторю еще раз - классическое развитие: сначала "идолы", тотемные или стихийные боги, их может быть 4 или 1004 - неважно. Потом - иерархия, появляется бог-отец. Наконец - единый бог, а идолопоклонство обьявляется ересью. Тебе это ничего не напоминает? ;)

Думаю в Кэртиане не шел процесс естественным путем, разве только у холтийцев и бакранов...
Цитата:
И что это меняет? Как Унд в одиночку смог создать 5-й элемент? ??? ??? ???

А с чего ты взял , что он его создавал... ???
О происхождении Оставленной нам не сказали ничего, только о том , что она о чем-то просила...
А гоганы вообще легенду об Оставленной отрицают( и мир у них творил Кабиох, а Четверо только управляли...), а тем не менее, какая-то Синеокая бродит... ::)
Кому верим ... позднему абвенианству и Одинокому у которого память Этерны, той самой, от которой Ринальди с вопросом о Синеокой вырваться под конец пытался... или думаем, с чего это гоганов с эсператистами потянуло на идею единого творца... ??? ???
Цитата:
Ах, она поэтому выжгла память Ринальди? А у других, кто не пересекался с Синеокой, не выжигала? ::)

Это единственный вопрос на который Этерна отказалась отвечать, даже прижигая мозги...
И вообще-то по тексту очень похоже что за людей Этерна с Синеокой конкурирует...
Цитата:
Какие? ???

Про раттонов и чуждое...

Цитата:


Замкнутый круг. Ты как-то сказала, что Кровь = Стихия. Тогда тождества не может быть по определению. Раканы - не боги. Повелитель не тождественен Абвению. Эврот не идентичен Анэму. Разные сущности.

Астэр не стоит мешать с Повелителями, астэры неизменные и, видимо, несамостоятельные сущности, они - спутники, а повелители на месте Абвениев...
Повелители и Раканы - не боги( пока по крайней мере), но Кровь Абвениев и Повелителей тождественна, то-то Ринальди все твердят , что его кровь принадлежит Этерне...
Цитата:
Знаю. Но не понимаю, почему в данном случае должен произойти качественный скачок. ???

Вот уж очевидно, что на чем угодно основанные построения, не обладают произволом равным тезису " неисповедимы пути..."  ;D ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 05 августа 2008 года, 23:01:52
Цитата:
Только не понятно, в чем проблема Унда, если память на месте и в Кэртиану всегда можно зайти, как это Одинокий делает...

1. Ближайший отпуск - лет этак через 500, а девушка столько ждать не будет...
2. Не было у Унда никаких проблем. Это все злобные инсинуации...
;D ;D ;D

Устраивает?  ;)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 05 августа 2008 года, 23:11:09
цитата из: C@esar на 05 августа 2008 года, 23:01:52
Цитата:
Только не понятно, в чем проблема Унда, если память на месте и в Кэртиану всегда можно зайти, как это Одинокий делает...

1. Ближайший отпуск - лет этак через 500, а девушка столько ждать не будет...
2. Не было у Унда никаких проблем. Это все злобные инсинуации...
;D ;D ;D

Устраивает?  ;)

Неа... объясни что за контры у Этерны с Синеокой...
И кстати Абвении на Этерне подорвались... на пиру, надо полагать... и чего на Этерну поплелись , а не в Кэртиану... ??? ;D ;D
И девушка ждать осталась... До сих пор бродит, если вообще была вся эта история с Оставленой и имеет отношение к Синеокой...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 05 августа 2008 года, 23:14:39
Цитата:
Неа... объясни что за контры у Этерны с Синеокой...

Извини, я не помню этот момент. Не можешь зацитировать?
Цитата:
И кстати Абвении на Этерне подорвались... на пиру, надо полагать...

:o :o ???
Цитата:
И девушка ждать осталась... До сих пор бродит, если вообще была вся эта история с Оставленой и имеет отношение к Синеокой...

О!  :D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Neferata на 05 августа 2008 года, 23:24:02
цитата из: number93 на 05 августа 2008 года, 23:11:09
[1. Ближайший отпуск - лет этак через 500, а девушка столько ждать не будет...
2. Не было у Унда никаких проблем. Это все злобные инсинуации...
;D ;D ;D

Устраивает?  ;)


Не устраивает, ибо 500 лет без перерыва мечом махать никаких божеских сил не хватит, а смотаться с пира в Кэртиану на денек с их то возможностями раз плюнуть. И не только Унду к любимой , но и другим- посмотреть в порядке ли любимая Кэртиана , произвести мелкий косметический ремонт.



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 06 августа 2008 года, 00:10:33
Neferata , я не Цезарь, не надо приписывать мне цитаты из него...  и там не 500 лет... только с суда над Ринальди доныне - 3 круга, 1200 лет ;D ;DА как сопрягать время Рубежа с кэртианским... Ринальди успевает со времени суда посетить родину не 1 раз и, думаю, не 2...
Цезарь, последняя 19-я глава ПЭ...
Там кроме прочего Этерна заявляет, что Эрнани - анакс... А сила к нему так и не пришла... Опять брешет золотая Этерна... ;D ;D

[spoiler]"— Тверд ли ты в своем решении?

— Да.

— Ты готов отказаться от своего имени, от своей памяти, от своего естества?

— Да

— Клянешься ли ты в верности Этерне? Готов ли к бою? Признаешь ли власть Архонта?

— Да.

— Войди.

Черное и алое... Крытая поседевшей травой степь, клубящиеся облака, тревожно кричащие птицы, уводящая в раскаленную бездну дорога. Он уходит в Закат, потому что больше идти ему некуда. Все кончено, он был, теперь его нет.

— Ты имеешь право на свою последнюю правду. Хочешь узнать о прошлом, прежде чем оно перестанет быть твоим?

— Да.

— Ты получишь ответ. Спрашивай.

— Как умерли мой брат и мастер Сольега?

— Анэсти Ракана убил Эридани Ракан. Эридани Ракана убил ты. Мастер Сольега жив.

— Значит, ада лгала?

— Да.

— Зачем?

— Она избрала тебя. Для Этерны и для себя. Если бы ты знал правду, ты бы не ушел с ней.

— Что еще было ложью?

— Многое.

— Я хочу знать правду.

— Спрашивай.

О чем? Об Эрнани? О фресках в пещере? О том, что он забыл?

— Что случилось с Гальтарами?

— Твой брат, воспользовавшись завещанной ему Силой, выгнал наружу подземных чудовищ.

— Зачем?

— Чтобы потом изгнать. Власть Раканов слабела, Эридани решил возродить былой блеск анаксии. Для этого ему был нужен страх. Ему был нужен Зверь Раканов, чтобы сначала уничтожить тварей, а затем собрать воедино Золотые Земли и положить конец восстаниям и войнам. Но по воле Ушедших создающий Зверя платит за него своей жизнью. Эридани придумал, как обойти запрет, расплатившись жизнью брата. Он не знал, что на тебе не было цепей. Ты убил Эридани, и твари вернулись в пещеры. Что ты хочешь знать еще?

— Что с Эрнани и Диамни?

— Эрнани — анакс. Диамни Коро с ним. Не думай о них. Ты для них мертв.

— Фреска в пещере... Кто она?

— Ты и так узнал слишком много.

— Кто она?!

— Хватит. Ты принадлежишь не ей, а Этерне.

— Я должен... Мне надо вернуться!

— Поздно! Судьба Кэртианы не должна тебя больше заботить. Этерна берет твою память и дает тебе свою. Этерна берет твою жизнь и дает тебе вечность. Этерна берет твою боль и дает тебе радость. Ты принадлежишь Этерне, одной лишь Этерне! У тебя нет имени. У тебя нет прошлого. У тебя нет ничего, кроме Этерны! Ты — Страж Заката. Ты выбрал свой путь!

— Нет! Будь оно все проклято, нет!

Он рванулся с неистовой силой угодившего в силки зверя, но Этерна держала крепко. Рев пламени и звон тысяч рвущихся струн были последним, что услышал Ринальди Ракан, третий сын Кэртианского анакса, добровольно последовавший за избравшей его адой. Огненные крылья сомкнулись, отрезая от прошлой жизни, от неудавшейся смерти, от него самого. Это был конец, и это было начало.

...У него не было ни имени, ни прошлого. Его ноги обнимали пахнущие горечью цветы, а над головой резво бежали похожие на корабли облака.

— Я ждала тебя. Страж Заката. — Рыжеволосая красавица призывно улыбнулась. Он знал, что это — ада, теперь он знал многое. Имена погасших звезд, старые пророчества, былые битвы, законы Этерны, песни Рубежа — все это теперь стало частью его. Он мог открывать двери между мирами, играть молниями и волнами, убивать взглядом, слышать чужих, узнавать своих. Он не был бессмертен, но убить его было немыслимо, невообразимо трудно. Время обтекало Стража Заката, не причиняя ему вреда, его ждали бои и празднества, бесконечные бои и празднества...

— О чем ты думаешь? — спросила ада и засмеялась. Налетевший ветер разметал рыжие кудри, запах цветов стал острее и горше. В Этерне царила весна, но лиловые колокольчики, пахли осенью.

О чем он думает? В самом деле, о чем? Все решено раз и навсегда, все правильно. Он выбрал свою судьбу и не должен ни жалеть, ни оглядываться, тем более оглядываться некуда. Утром он уйдет на Рубеж, но эта ночь принадлежит ему. Ада хочет его, и она красива, очень красива...

Страж Заката сам удивился злобе, с которой рванул алый шелк." [/spoiler]

Извини, полноту соответствия опубликолванному тексту не проверила... Но главное, вроде, на месте...
Может быть, моя недоверчивость после этого напоминания станет понятней... ;) ;D
На ту золотую Этерну, на мой вкус , пробу ставить некуда...
Не будь бесхвостый Клемент, столь "симпатичен",  не будь откорректированы заповеди и грехи по Адриану и не участвуй эсператист в пакости Эридани, руки чесались бы пересмотреть представления о раттонах...
Поскольку в жизни, наверное, должно быть что-то приличное, полагаю, его можно поискать в синих глазах... ;D ;D
И мы снова возвращаемся к Ворону, Орлану и Ызаргам... ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Эледем на 06 августа 2008 года, 13:25:18
цитата из: number93 на 05 августа 2008 года, 23:11:09
И кстати Абвении на Этерне подорвались... на пиру, надо полагать... и чего на Этерну поплелись , а не в Кэртиану... ??? ;D ;D

  В защиту Абвениев скажу, что взрыва Этерны никто не ожидал. Можно предъявить претензии Архонту за определенную невнимательность при изучении свойств Ожерелья, но уж никак не Четверым.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 06 августа 2008 года, 14:23:53
цитата из: Эледем на 06 августа 2008 года, 13:25:18
цитата из: number93 на 05 августа 2008 года, 23:11:09
И кстати Абвении на Этерне подорвались... на пиру, надо полагать... и чего на Этерну поплелись , а не в Кэртиану... ??? ;D ;D

  В защиту Абвениев скажу, что взрыва Этерны никто не ожидал. Можно предъявить претензии Архонту за определенную невнимательность при изучении свойств Ожерелья, но уж никак не Четверым.

" В огороде бузина..."
Ты объясни почему за несколько кэртианских тысячелетий "творцы" до той Кэртианы не добирались... ;D ;D
А ежели добирались ( думаю Гальбрэ - Астрап или Унд) ничего сделать не смогли... ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 06 августа 2008 года, 15:10:28
цитата из: number93 на 06 августа 2008 года, 14:23:53
цитата из: Эледем на 06 августа 2008 года, 13:25:18
цитата из: number93 на 05 августа 2008 года, 23:11:09
И кстати Абвении на Этерне подорвались... на пиру, надо полагать... и чего на Этерну поплелись , а не в Кэртиану... ??? ;D ;D

  В защиту Абвениев скажу, что взрыва Этерны никто не ожидал. Можно предъявить претензии Архонту за определенную невнимательность при изучении свойств Ожерелья, но уж никак не Четверым.

" В огороде бузина..."
Ты объясни почему за несколько кэртианских тысячелетий "творцы" до той Кэртианы не добирались... ;D ;D
А ежели добирались ( думаю Гальбрэ - Астрап или Унд) ничего сделать не смогли... ;D ;D

А если так?
– Ты должен был спросить, почему я бездействовал.
– Но я так и сказал!
– «Почему ты ничего не сделал». Помнишь свои слова?
– Разве это не одно и то же?
Ага, а у самого в голосе появилось сомнение! Ну конечно, проще видеть грехи другого человека, чем разбираться в собственных ошибках:
– Не одно и то же. «Ничего не сделал»… Говоря так, ты подразумеваешь, что у меня была возможность совершить несколько поступков, но не было желания. А вот если бы ты произнес слово «бездействие», я бы ответил охотно и с легкостью.
– Так почему?
– Все еще хочешь знать?
– Да!
Пытливый ум – несомненное достоинство. Так же, как и стремление довести начатое дело хоть до какого нибудь итога.
– Отсутствие действий было самым безобидным завершением событий.

(С) В. Иванова, "Право учить. работа над ошибками".


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 06 августа 2008 года, 16:24:35
Цезарь, не думаю , что тут стоит превлекать Веронику Иванову...
Речь идет не о "безобидном завершении событий", на мой взгляд, 4-ро закономерно исчезли из Кэртианы, потому, что самостоятельное существование- обязательная часть цикла...
Этерна не Кабиох, но это правило соблюдает...
Ворос в личной позиции Абвениев, что ее могло изменить, кроме потери памяти... и кто наставлял Возгордившегося в Гальбрэ...
Менее очевидно , кто сошел за солнечных демонов, прекрасных и ужасных...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 06 августа 2008 года, 16:33:38
Цитата:
Ворос в личной позиции Абвениев, что ее могло изменить, кроме потери памяти...

Давай определимся, в чем эта позиция заключалась до и после, а там может видно станет, что ее изменило...  ;D
и изменило ли...
Цитата:
и кто наставлял Возгордившегося в Гальбрэ...

Раттоны, Она, Страж Заката, Больное Воображение...




Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 06 августа 2008 года, 17:12:44
цитата из: C@esar на 06 августа 2008 года, 16:33:38
Цитата:
Ворос в личной позиции Абвениев, что ее могло изменить, кроме потери памяти...

Давай определимся, в чем эта позиция заключалась до и после, а там может видно станет, что ее изменило...  ;D
и изменило ли......

Прошу... начинай... ::)
Цитата:
...
Цитата:
и кто наставлял Возгордившегося в Гальбрэ...

Раттоны, Она, Страж Заката, Больное Воображение......


Не катит... ;D ;D





Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 06 августа 2008 года, 17:22:53
цитата из: number93 на 06 августа 2008 года, 17:12:44
цитата из: C@esar на 06 августа 2008 года, 16:33:38
Цитата:
Ворос в личной позиции Абвениев, что ее могло изменить, кроме потери памяти...

Давай определимся, в чем эта позиция заключалась до и после, а там может видно станет, что ее изменило...  ;D
и изменило ли......

Прошу... начинай... ::)


Давай лучше ты... Хотя бы ответь на вопрос: позицию по отношению к чему смотреть?
цитата из: number93 на 06 августа 2008 года, 17:12:44
Цитата:
...
Цитата:
и кто наставлял Возгордившегося в Гальбрэ...

Раттоны, Она, Страж Заката, Больное Воображение......


Не катит... ;D ;D

Насчет пп. 1,2 и особенно 4 прошу объяснить подробнее почему...  ::)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Neferata на 06 августа 2008 года, 18:09:55
цитата из: number93 на 06 августа 2008 года, 00:10:33
Neferata , я не Цезарь, не надо приписывать мне цитаты из него...


Прошу прощения ,не тот пост процитировала и не посмотрела.



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 07 августа 2008 года, 03:16:36
цитата из: C@esar на 06 августа 2008 года, 17:22:53
цитата из: number93 на 06 августа 2008 года, 17:12:44
цитата из: C@esar на 06 августа 2008 года, 16:33:38
Цитата:
Ворос в личной позиции Абвениев, что ее могло изменить, кроме потери памяти...

Давай определимся, в чем эта позиция заключалась до и после, а там может видно станет, что ее изменило... ;D
и изменило ли......

Прошу... начинай... ::)


Давай лучше ты... Хотя бы ответь на вопрос: позицию по отношению к чему смотреть?

Ох какая галантность... ;D
Позицию в отношении присутствия , уходов и возвращений, разумеется, в первую очередь...
С точки зрения позднего абвенианства и сторонников идеи Абсолюта, Абвении уходили временно и собирались вернуться...
Только вот, Neferata весьма к месту цитирует, текст оставленных вроде как самими Абвениями инструкций...
цитата из: Neferata на 05 августа 2008 года, 19:06:06
"-Куда они ушли?
-Туда, откуда не возвращаются."
Вот сами Абвении собираются вернуться , а  "назначенные" ими защитники знают, что отуда не возвращаются? Красота.


Если верить легенде об Оставленной у Унда еще и личный интерес...
И почему это "временное" отсутствие было (если было) непрерывным с момента Ухода, до взрыва Этерны... На Изломах присутствие Абвениев, наверное, было б не лишним...
Кроме потери памяти, мне в голову приходит только 1 возможное объяснение...
Появление божественных (самых старших) носителей Крови, быстро с помощью системы "прополки" изведет Повелителей, это Ринальди по неведению, бродит по Кэртиане, как обезьяна с гранатой...
Кстати о прополке, в ЛП на стр321 любопытная сноска о Эридани Счастливом, Анэсти Красивом...
Вот и думай, почему Этерна Ринальди в Кэртиану пускает, и собирались ли Абвении возвращаться...
Цитата:
и кто наставлял Возгордившегося в Гальбрэ...
Цитата:
Раттоны, Она, Страж Заката, Больное Воображение......



Не катит... ;D ;D
......
Цитата:
Насчет пп. 1,2 и особенно 4 прошу объяснить подробнее почему... ::)


Да посмотри саму легенду о гибели "возгордившегося Гальбрэ" ЛП стр292...
Не выглядит "адепт Леворукого" раттоном (и на Синеокую не похож), а "самозваный император" сотоварищи сторонниками раттонов утверждать, разумеется, ничего не выйдет, но уже то, что выпустили будущих фельпцев, выглядит не по-раттонски...
Кроме того Диамни в Ринальди видит то Возгордившегося, то предводителя солнечных демонов...
Я бы не исключала, что это тоже след истории Гальбрэ... И всяко, Возгордившийся и солнечный демон на Синеокую не похожи... ;D
А раттоны с гордостью, у меня лично, не ассоциируются категорически... ;D ;D
И глаза у Диамни хорошие... Как-то слишком прилично смотрятся противники абвенианства в обоих случаях( а вот Абвениарх малосимпатичен). И кабительские еретики, по каким-то причинам от основного абвенианства откололись...
А что касается "больного воображения", врядли его достаточно , чтоб "обрести великую силу"...







Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Holiday на 07 августа 2008 года, 15:09:38
цитата из: number93 на 07 августа 2008 года, 03:16:36
Вот и думай, почему Этерна Ринальди в Кэртиану пускает
Этерна не может не пускать Ринальди, потому что Ринальди не может не приходить. Частью проклятия порожденного Ринальди было - "прийду и посмотрю". И все, капкан замкнулся. Ринальди будет приходить, даже не помня зачем именно приходит. А когда он приходит, с "последним отродьем" будут происходить (мягко выражаясь) неприятности, чтобы Ринальди мог на это посмотреть.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 07 августа 2008 года, 16:57:25
Цитата:
Позицию в отношении присутствия , уходов и возвращений, разумеется, в первую очередь...
С точки зрения позднего абвенианства и сторонников идеи Абсолюта, Абвении уходили временно и собирались вернуться...

Так... Неужели намечается сближение позиций...
Цитата:
-Туда, откуда не возвращаются."
Вот сами Абвении собираются вернуться , а  "назначенные" ими защитники знают, что отуда не возвращаются? Красота.

А чтоб подопечные не расслаблялись и на божественное вмешательство не рассчитывали...
Цитата:
Если верить легенде об Оставленной у Унда еще и личный интерес...
И почему это "временное" отсутствие было (если было) непрерывным с момента Ухода, до взрыва Этерны...

А может и не было... Но отметь частоту визитов Ринальди в любимый мир...
На короткое время (ИМХО несколько дней, если не часов) с интервалом в 400 лет... (Насчет Унд - Оставшаяся - это даже не "капитан дальнего плавания"). Абвении ИМХО в иерархии наверно повыше будут... Следовательно - ребята более занятые...
Цитата:
На Изломах присутствие Абвениев, наверное, было б не лишним...

Для Кэртианы - возможно... Только мнится мне, что интересы Кэртианы в графике отпусков рассматривались далеко не в первую очередь... Да и зачем тогда сочинять всю систему, если самим приходится тратить силы на поддержание порядка в период кризиса?
Цитата:
Появление божественных (самых старших) носителей Крови, быстро с помощью системы "прополки" изведет Повелителей, это Ринальди по неведению, бродит по Кэртиане, как обезьяна с гранатой...

Не знаю, не знаю... При наличии инициированных Повелителей... Да и боги в конце концов могли бы ударить по стоп-крану...
Цитата:
Вот и думай, почему Этерна Ринальди в Кэртиану пускает, и собирались ли Абвении возвращаться...

А почему б ей его не пускать. В нормальном режиме его присутствие никак не скажется на "прополке". А все Стражи ИМХО одинаковы в плане потери памяти... То есть почему бы его не пустить, если он все равно ничего не вспомнит?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Kaetzchen на 07 августа 2008 года, 17:12:35
Цитата:
А чтоб подопечные не расслаблялись и на божественное вмешательство не рассчитывали...

Цезарь, опередили. В пределах одной человеческой жизни оттуда точно не возвращаются. Если бы они совсем не зобирались возвращаться, то и огород бы не городили.

Намба, знаешь, я снимаю шляпу перед твоим анализом религиозных течений Кэртианы. Тут мне до тебя далеко ;) Но ты уверена, что *Легенды и мифы народов мира* - надежный источник информации? То, что они - источник информации, я не спорю. Это как и в нашей реальности. Во многих мифах есть закодированная инфа, но вот ее раскдировать- это уже совсем другой коленкор.

Давай попробуем танцевать от печки.
Кто и зачем создал этот мир?

Кстати, мне кажется, в Кэртиане отсутствует миф о Сотворении мира? Или я опять чего-то пропустила?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Neferata на 07 августа 2008 года, 23:31:52
цитата из: Kaetzchen на 07 августа 2008 года, 17:12:35
Цитата:
А чтоб подопечные не расслаблялись и на божественное вмешательство не рассчитывали...

Цезарь, опередили. В пределах одной человеческой жизни оттуда точно не возвращаются. Если бы они совсем не зобирались возвращаться, то и огород бы не городили.

ИМХО Абвении не собирались возвращаться. Вернее они надеялись вернуться после окончания войны , что в условиях вечного и бесконечного боя означает -никогда. Пока они создавали и обустраивали свой Мир , на Рубеже сражались и гибли другие защитники - Стражи , Одинокие и Боги. Потом пришел их черед и их долг.
" Четверо еще не старых мужчин стояли на вершине горы ,глядя вниз. Они прощались , уходили навсегда, оставляя то , что им дорого. Так было нужно , таков был их долг и судьба, но как же мучительно было рвать с тем, что составляло сам смысл их существования.... Трое прощаются с Кэртианой, четвертый со своей любовью , которую уносит с собой в вечность. Трое надеются вернуться , четвертый знает,что , если уйдет, возвращаться будет некуда. Трое исполняют свой долг , четвертый предаст. Он предает уходя ,и предаст , если останется. И он все-таки уходит."
И они ушли, сделав, по их мнению,все возможное для защиты Мира. Я не могу логически обосновать невмешательство Абвениев в дела Кэртианы после ухода -кажется так просто :во время отдыха моментально переместиться и навести порядок в доме, но почему-то этого не происходит. Связано ли это с пресловутой свободой совести и воли смертных? И избранным нужно было всего лишь попросить о помощи? Может у них в Ожерелье такие законы мироздания, и Создатели Миров вынуждены им следовать? Не знаю.
цитата из: C@esar на 07 августа 2008 года, 16:57:25
Но отметь частоту визитов Ринальди в любимый мир...
На короткое время (ИМХО несколько дней, если не часов) с интервалом в 400 лет... (Насчет Унд - Оставшаяся - это даже не "капитан дальнего плавания"). Абвении ИМХО в иерархии наверно повыше будут... Следовательно - ребята более занятые...


Насчет интервалов: один раз был на прошлом Изломе ( якобы сон Алана ), второй раз- на Винной улице( 386 -87г),3-ий раз в Октавианскую ночь ( якобы сон Ричарда), и , по слухам , ожидается в СЗ. Вот эти появления ИМХО как раз связаны с "приду и посмотрю".Кроме того он ведь  ходил не только в Кэртиану:"..но в некоторых мирах страннику хотелось задержаться. Одинокий полагал , что эти миры чем-то напоминали его прежнюю родину...".





Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Kaetzchen на 07 августа 2008 года, 23:38:09
Цитата:
Вернее они надеялись вернуться после окончания войны , что в условиях вечного и бесконечного боя означает -никогда. Пока они создавали и обустраивали свой Мир , на Рубеже сражались и гибли другие защитники - Стражи , Одинокие и Боги. Потом пришел их черед и их долг.
" Четверо еще не старых мужчин стояли на вершине горы ,глядя вниз. Они прощались , уходили навсегда, оставляя то , что им дорого. Так было нужно , таков был их долг и судьба, но как же мучительно было рвать с тем, что составляло сам смысл их существования.... Трое прощаются с Кэртианой, четвертый со своей любовью , которую уносит с собой в вечность. Трое надеются вернуться , четвертый знает,что , если уйдет, возвращаться будет некуда. Трое исполняют свой долг , четвертый предаст. Он предает уходя ,и предаст , если останется. И он все-таки уходит."

ЕМНИМС, приведенное описание - это описание картины. И делалаь она не с натуры. ТЕ мы имеем дело с вольной интерпретацией истории художником? Или мой склероз меня таки подвел?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Felis feralis на 08 августа 2008 года, 14:03:31
Цитата:
А все Стражи ИМХО одинаковы в плане потери памяти...


Факт № 1: Пламя Этерны стирает память.
Факт № 2: Одинокий знает создателей Кэртианы "в лицо", значит, они продолжали себя осознавать в этом качестве и в Этерне.

Значит, память стирали только "нижним чинам"?   Как-то оно странно.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Gileann на 08 августа 2008 года, 14:08:11
цитата из: Felis feralis на 08 августа 2008 года, 14:03:31
Цитата:
А все Стражи ИМХО одинаковы в плане потери памяти...


Факт № 1: Пламя Этерны стирает память.
Факт № 2: Одинокий знает создателей Кэртианы "в лицо", значит, они продолжали себя осознавать в этом качестве и в Этерне.

Значит, память стирали только "нижним чинам"?   Как-то оно странно.



Что именно странно? Одни - призванные, со своей прошлой "земной" человеческой смертной жизнью и проблемами.
Другие - бессмертные (в обычных условиях) боги.
Одни - "созданные". Другие - изначальные.
Два разных уровня творения.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Kaetzchen на 08 августа 2008 года, 14:10:26
цитата из: Gileann на 08 августа 2008 года, 14:08:11
цитата из: Felis feralis на 08 августа 2008 года, 14:03:31
Цитата:
А все Стражи ИМХО одинаковы в плане потери памяти...


Факт № 1: Пламя Этерны стирает память.
Факт № 2: Одинокий знает создателей Кэртианы "в лицо", значит, они продолжали себя осознавать в этом качестве и в Этерне.

Значит, память стирали только "нижним чинам"?   Как-то оно странно.



Что именно странно? Одни - призванные, со своей прошлой "земной" человеческой смертной жизнью и проблемами.
Другие - бессмертные (в обычных условиях) боги.
Одни - "созданные". Другие - изначальные.
Два разных уровня творения.


Два разных уровня - согласна, но вот боги ли? Или маги? Демиурги?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Gileann на 08 августа 2008 года, 14:13:03
цитата из: Kaetzchen на 08 августа 2008 года, 14:10:26
цитата из: Gileann на 08 августа 2008 года, 14:08:11
Что именно странно? Одни - призванные, со своей прошлой "земной" человеческой смертной жизнью и проблемами.
Другие - бессмертные (в обычных условиях) боги.
Одни - "созданные". Другие - изначальные.
Два разных уровня творения.


Два разных уровня - согласна, но вот боги ли? Или маги? Демиурги?


Различия на уровне метадаты.
Давайте сначала введем определения богов, магов и демиургов. Но нужны ли они нам?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Kaetzchen на 08 августа 2008 года, 14:18:54
цитата из: Gileann на 08 августа 2008 года, 14:13:03
цитата из: Kaetzchen на 08 августа 2008 года, 14:10:26
цитата из: Gileann на 08 августа 2008 года, 14:08:11
Что именно странно? Одни - призванные, со своей прошлой "земной" человеческой смертной жизнью и проблемами.
Другие - бессмертные (в обычных условиях) боги.
Одни - "созданные". Другие - изначальные.
Два разных уровня творения.


Два разных уровня - согласна, но вот боги ли? Или маги? Демиурги?


Различия на уровне метадаты.
Давайте сначала введем определения богов, магов и демиургов. Но нужны ли они нам?

Для меня различие по одной из основных характеристик. Боги бессмертны, маги - смертны. Боги имеют неограниченные ресурсы, маги ограничены во многом... ПОд демиургами я понимаю тех, кто творит миры. А вы? Просто, чтобы не спотыкаться о термины?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Юлька на 08 августа 2008 года, 15:53:36
цитата из: Felis feralis на 08 августа 2008 года, 14:03:31
Цитата:
А все Стражи ИМХО одинаковы в плане потери памяти...


Факт № 1: Пламя Этерны стирает память.
Факт № 2: Одинокий знает создателей Кэртианы "в лицо", значит, они продолжали себя осознавать в этом качестве и в Этерне.

Значит, память стирали только "нижним чинам"?   Как-то оно странно.



А у меня никаких противоречий. Память стирали о мире в котором был рождён и о прошлой жизни. Создатели Кэртианы творили её уже будучи "призванными".  Т.е. они потеряли свою память ДО рубежа, но творение Кэртианы было ПОСЛЕ и они это помнят. Одинокий же тоже помнот свои посещения Кэртианы. Как-то так.
И тогда никаких "уровней". Одинокий тоже возможно мог творить (он не создавал этот мир и не был им создан - цитата по памяти), по крайней мере про чудеса говорил. Раньше они могли это делать, а после падения Этерны (?) уже не могут.

Хотя в принципе допускаю, что
совсем сначала была возможность творить миры,
потом только активно вмешиваться в происходящее (ну например миров стало много, их ещё ведь и защищать надо),
а в конце - уже только защищать и уничтожать.

Тогда при отсутствии уровней в принципе, тем не менее рекрутированные ранее являются демиургами, а более поздние - нет.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Neferata на 08 августа 2008 года, 18:29:26
цитата из: Kaetzchen на 07 августа 2008 года, 23:38:09
Цитата:
Вернее они надеялись вернуться после окончания войны , что в условиях вечного и бесконечного боя означает -никогда. Пока они создавали и обустраивали свой Мир , на Рубеже сражались и гибли другие защитники - Стражи , Одинокие и Боги. Потом пришел их черед и их долг.
" Четверо еще не старых мужчин стояли на вершине горы ,глядя вниз. Они прощались , уходили навсегда, оставляя то , что им дорого. Так было нужно , таков был их долг и судьба, но как же мучительно было рвать с тем, что составляло сам смысл их существования.... Трое прощаются с Кэртианой, четвертый со своей любовью , которую уносит с собой в вечность. Трое надеются вернуться , четвертый знает,что , если уйдет, возвращаться будет некуда. Трое исполняют свой долг , четвертый предаст. Он предает уходя ,и предаст , если останется. И он все-таки уходит."

ЕМНИМС, приведенное описание - это описание картины. И делалаь она не с натуры. ТЕ мы имеем дело с вольной интерпретацией истории художником? Или мой склероз меня таки подвел?


"Правду говорят. Лэнтиро Сольега-ясновидящий". Еще добавлю- ученик Сольего рисовал благочестивую Беатрису и суд над Ринальди с натуры , только вот у него нарисовалось совсем не то что он видел и думал. Поэтому для меня это ничего не меняет -Сольего рисовал истину.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Kaetzchen на 08 августа 2008 года, 19:37:55
а для меня разница остается существенной, потому как рисовать с натуры и увидеть истинное положение вещей и рисовать легенду - это не одно и то же


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Эледем на 08 августа 2008 года, 20:54:42

Кэцхен абсолютно права. Подумайте, Коллеги, зачем бы в случае, если Абвении не собирались возвращаться, они бы так Кэртиану запечатывали? Обратите внимание, "очистка" производится только один раз в Круг... Вас это на некоторые мысли не наводит?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Kaetzchen на 08 августа 2008 года, 20:59:10
цитата из: Эледем на 08 августа 2008 года, 20:54:42
Кэцхен абсолютно права. Подумайте, Коллеги, зачем бы в случае, если Абвении не собирались возвращаться, они бы так Кэртиану запечатывали? Обратите внимание, "очистка" производится только один раз в Круг... Вас это на некоторые мысли не наводит?


Генеральная уборка?  ;D ;D

С проветриванием помещений? ::) ::)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Эледем на 08 августа 2008 года, 21:11:22
цитата из: Kaetzchen на 08 августа 2008 года, 20:59:10
Генеральная уборка?  ;D ;D

С проветриванием помещений? ::) ::)


Ты же знаешь, что я на этот вопрос не отвечу все равно. ;) Но замечу, что покамест в твоей логике заметных огрехов на мой взгляд нет.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Neferata на 08 августа 2008 года, 23:05:39
цитата из: Эледем на 08 августа 2008 года, 20:54:42
Кэцхен абсолютно права. Подумайте, Коллеги, зачем бы в случае, если Абвении не собирались возвращаться, они бы так Кэртиану запечатывали? Обратите внимание, "очистка" производится только один раз в Круг... Вас это на некоторые мысли не наводит?


Похоже , что запечатывали все внутренние миры , оставляемые их Создателями." Внутренние Миры (запечатанные от проникновения Чуждого) выживают или погибают сами и по своей вине. Смертные наделены волей и разумом, они могут и должны дать отпор раттонам ( внутреннему врагу Ожерелья)...".
Обратите также внимание вот на это: " ..Что могло случиться в месте ( Этерна ) исполненном великой Силы, покорной Архонту и его сподвижникам".  Похоже, Миры Ожерелья создавались по образу и подобию Этерны. В Кэртиане эта великая Сила разделена на 4  части и была " покорна" Абвениям-Повелителям. Интересно , где -нибудь упоминался цвет пламени колец Гальтары? Может лиловый?
цитата из: Kaetzchen на 08 августа 2008 года, 19:37:55
а для меня разница остается существенной, потому как рисовать с натуры и увидеть истинное положение вещей и рисовать легенду - это не одно и то же


Почему тогда Коро удалось так нарисовать Этерну, которая ему всего лишь приснилась, что Синеглазая может использовать ее как дверь ?
И Одинокого в той Этерне со всеми его чувствами? Ведь если Одинокий это Ринальди , то его в показанной Адой Этерне еще не было. В чем разница между сном и легендой?




Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 08 августа 2008 года, 23:09:23
цитата из: Kaetzchen на 07 августа 2008 года, 17:12:35
Цезарь, опередили. В пределах одной человеческой жизни оттуда точно не возвращаются. Если бы они совсем не зобирались возвращаться, то и огород бы не городили.

Вопервых, даже астэры в состоянии продлевать жизнь тем, кто им нравится, а во вторых, если уходили навсегда, то тем более старались бы обеспечить жизнеспособность мира стоящего на 4 -х стихиях...
Цитата:
Намба, знаешь, я снимаю шляпу перед твоим анализом религиозных течений Кэртианы. Тут мне до тебя далеко ;) Но ты уверена, что *Легенды и мифы народов мира* - надежный источник информации? То, что они - источник информации, я не спорю. Это как и в нашей реальности. Во многих мифах есть закодированная инфа, но вот ее раскдировать- это уже совсем другой коленкор.

Давай попробуем танцевать от печки.
Кто и зачем создал этот мир?

Кстати, мне кажется, в Кэртиане отсутствует миф о Сотворении мира? Или я опять чего-то пропустила?


Свою точку зрения о целях создания Ожерелья я уже высказала.
Отдельного изложения кэртианских космогонических мифов нет, но большая часть религий предлагает свою точку зрения...
ВАрианта 2 - Четверо или 1 (Кабиох или Создатель).
По Кэртиане, полагаю религиозные воззрения основной источник для построения гипотез...
Извини, я свое "среднеарифметическое" построила около года назад, и все "полфразы" по всему тексту не помню, база - в приложении ЛП. ;D
Меня, честно говоря, забавляет, что все построения идут на твердокаменной базе позднего абвенианства, полагаю, не стоит игнорировать все остальное.... ;D
цитата из: Felis feralis на 08 августа 2008 года, 14:03:31
Цитата:
А все Стражи ИМХО одинаковы в плане потери памяти...


Факт № 1: Пламя Этерны стирает память.
Факт № 2: Одинокий знает создателей Кэртианы "в лицо", значит, они продолжали себя осознавать в этом качестве и в Этерне.

Значит, память стирали только "нижним чинам"?   Как-то оно странно.


Или проще.... У Одинокого память не своя , а то , что ему Этерна в голову пихнула, он может знать что Абвении создатели Кэртаны ( даже если не они ее создали), а уж что пихнули в головы Абвениев... ;-v
цитата из: Gileann на 08 августа 2008 года, 14:13:03
Различия на уровне метадаты.
Давайте сначала введем определения богов, магов и демиургов. Но нужны ли они нам?


Слушай, а ты уверен , что сущности данного мироздания будут соответствовать твоим определениям... ??? ;D
цитата из: Эледем на 08 августа 2008 года, 20:54:42
Кэцхен абсолютно права. Подумайте, Коллеги, зачем бы в случае, если Абвении не собирались возвращаться, они бы так Кэртиану запечатывали? Обратите внимание, "очистка" производится только один раз в Круг... Вас это на некоторые мысли не наводит?

Неа ... не наводит... Если под очисткой ты полагаешь "прополку", то пусть все легенды относятся к Изломам, только пока не известно ни 1 ветви от Раканов или Повелителей, после отделения кровных вассалов...
А Изломы по древним верованиям присутствовали до Исхода, и боги спускались на землю в это время...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 08 августа 2008 года, 23:27:23
Цитата:
ВАрианта 2 - Четверо или 1 (Кабиох или Создатель).
По Кэртиане, полагаю религиозные воззрения основной источник для построения гипотез...

Слова Одинокого ты как источник игнорируешь (при том, что он - лицо наиболее компетентное в вопросе)?
Воин успел застать создателей этого мира. Их было четверо...
Цитата:
У Одинокого память не своя , а то , что ему Этерна в голову пихнула, он может знать что Абвении создатели Кэртаны ( даже если не они ее создали), а уж что пихнули в головы Абвениев...

Понятно. Везде жидомасонский заговор...  ;D ;D ;D
Только непонятно, зачем Этерне вбивать "дезу" относительно создателей Кэртианы в голову Одинокому... Ну не тянет Кэртиана на центральное место в Ожерелье, чтоб от разных Синеоких Архонты в панику впадали, а в головы Стражам вбивалась тщательно спланированная легенда...
Цитата:
А Изломы по древним верованиям присутствовали до Исхода, и боги спускались на землю в это время...

А зачем им придумывать новое? Если раньше они прочищали систему сами, то, уходя, доверили это дело Абсолюту...  :)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 08 августа 2008 года, 23:39:10
Цезарь, я не игнорирую источники, просто не одному из них не доверяю полностью...
Это можно делать разными способами, свой изложила...
Я тебе это уже говорила, но ничего конструктивного от тебя не услышала пока.. ;D
Насчет, неполной информации, вероятно не достоверной, которую вкладывает Этерна я тебе уже цитировала последнюю главу ПЭ... (мог бы и сам текст найти)... ;D
А что касается Излома, в мире разбитом на 4 Стихии с переходом доминирования, это свойство мироустройства...  изначальное...что в нем видит Эледем, спроси у него... ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Kaetzchen на 08 августа 2008 года, 23:43:33
Цитата:
А что касается Излома, в мире разбитом на 4 Стихии с переходом доминирования, это свойство мироустройства

Намба, я не уверена, что мы говорим о доминировании изначальном. Мне кажется, что это либо наша интерпретация либо позднейшее изменение. Вполне может быть, что изначально была ответственность за период времени. Ну как дежурство по кухне  ;D ;D, да и сейчас домонирование не доказано. Или ты видишь доказательства кроме названий календарных эпох?
Цитата:
во вторых, если уходили навсегда, то тем более старались бы обеспечить жизнеспособность мира стоящего на 4 -х стихиях...

Почему? Если ты вынуждена покинуть собственный дом и знаешь. что НЕ вернешься, ты будешь делать генеральный ремонт и все обновлять перед уходом?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 08 августа 2008 года, 23:57:06
цитата из: Kaetzchen на 08 августа 2008 года, 23:43:33
Цитата:
А что касается Излома, в мире разбитом на 4 Стихии с переходом доминирования, это свойство мироустройства

Намба, я не уверена, что мы говорим о доминировании изначальном. Мне кажется, что это либо наша интерпретация либо позднейшее изменение. Вполне может быть, что изначально была ответственность за период времени. Ну как дежурство по кухне  ;D ;D, да и сейчас домонирование не доказано. Или ты видишь доказательства кроме названий календарных эпох?

Календарных эпох в данном случае достаточно, мы говорим о сотваренном мире в котором эти вещи не случайны...
Про шар катающийся из Дома в Дом, тебе недостаточно... ??? Прям сейчас я не готова кинуть тебе цитаты.
Цитата:
Почему? Если ты вынуждена покинуть собственный дом и знаешь. что НЕ вернешься, ты будешь делать генеральный ремонт и все обновлять перед уходом?...


Вообще-то, у хозяев чего-нибудь , перед уходом принято оставлять свои дела в порядке, это собирается делать даже популярно осуждаемый Дик... ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Kaetzchen на 09 августа 2008 года, 00:17:24
Цитата:
Календарных эпох в данном случае достаточно, мы говорим о сотваренном мире в котором эти вещи не случайны...

Календарные эпохи могут говорить о старшинстве, об ответственности, но не обязательно о доминировании. это таки разные вещи
Цитата:
Про шар катающийся из Дома в Дом, тебе недостаточно...

Нет, не достаточно, потому как не ясно, идет ли речь о метафоре или фактическом переходе власти. Возможен и какой-либо третий вариант.
Цитата:
Вообще-то, у хозяев чего-нибудь , перед уходом принято оставлять свои дела в порядке

не уврена, что мы говорим об одном и том же.
Потому как я не видела еще ни одного хозяина, который программирует автоматику, чтобы она и в его отсутствие работала и обспечивала, например, климатизирование помещений, хотя они не собираются возвращаться.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Лукач на 09 августа 2008 года, 00:59:27
цитата из: Kaetzchen на 09 августа 2008 года, 00:17:24
Потому как я не видела еще ни одного хозяина, который программирует автоматику, чтобы она и в его отсутствие работала и обспечивала, например, климатизирование помещений, хотя они не собираются возвращаться.

А если не хозяин, а строитель. Построил дом, но прежде чем уйти на другой объект изволь подключить его к энергоснабженю, запустить лифт, убедись что насосы гонят воду наверхние этажи, даже лампочки в местах общего пользования надо вкрутить. В противном случае заставят вернуться. Может быть в Этерне существовал свой СНИП.  :)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Gileann на 09 августа 2008 года, 07:05:20
цитата из: Kaetzchen на 08 августа 2008 года, 14:18:54
Для меня различие по одной из основных характеристик. Боги бессмертны, маги - смертны. Боги имеют неограниченные ресурсы, маги ограничены во многом... ПОд демиургами я понимаю тех, кто творит миры. А вы? Просто, чтобы не спотыкаться о термины?


Насчет бессмертия - все очень зыбко. Боги, в моем понимании, могут "умирать" (или развоплощаться) - только это очень трудно. Маги, опять-таки, в моем понимании, могут творить миры (только очень сильные маги - можно их называть демиургами). Повторю вопрос - нужно ли нам это в данной ситуации? Вот в фессовском цикле это, по-моему, важно (и не всегда понятно), а в Этерне основная смысловая граница, по-моему, проходит между тремя классами сущностей - немагическими (условно - 99.9%), Кэртиана-магическими (условно - 0.099%) и Этерна-магическими (условно - 0.001%). Дистанция между вторыми и третьеми, на мой взгляд, значительно больше, чем между первыми и вторыми.
Цитата:
Слушай, а ты уверен , что сущности данного мироздания будут соответствовать твоим определениям... 


Намба, у нас с тобой просто определения определений разные.  ;)
Определения в моем понимании независимы от обьектов, к которым они прилагаются. Метадата изначальна. Обьекты могут рождаться, умирать, видоизменяться, но это не влияет на метадату.

Понимаешь, есть классификация и кластеризация. Классификация - когда обьекты помещаются в определенную группу в соответствии с существующими определениями. Кластеризация - когда из обьектов формируются группы на основании неких представлений о расстоянии между ними (обьектами). Я (и Кэцхен) говорю о классификации. Твое замечание относится, по-моему, к кластеризации. ;)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 09 августа 2008 года, 22:49:05
Gileann , " Рири , ты сказал что-то такое умное..."  ;D ;D ;D
Слушай, если б ты не демонстрировал "блеск пера", а приложил статистические методики к решению вопроса это могло б выйти красиво...
Я свего лишь несостоявшийся зоолог, классификацией называю систиматизацию наблюдаемых мной свойств объектов... ;D
Лукач , а в данном случае не важно, хозяин или строитель, актуально чувство ответственности за Кэртиану...
Я-то думаю, - промежуточное звено типичного цикла развития миров Ожерелья.
Я уже не первый и не второй раз предлагаю проанализировать мифы Кэртианы, и до сих пор никому это интересно не было...
На мой взгляд, это интересно и противостояния дублируются на разных уровнях...
Но связи тут чисто ассоциативные...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Kaetzchen на 09 августа 2008 года, 23:07:01
Цитата:
в данном случае не важно, хозяин или строитель, актуально чувство ответственности за Кэртиану

Намба, мне кажется, тут различие основополагающее: я - хозяин и это мой дом (и только мой) или я - строитель, построил и готово, а вы как хотите. Строитель - он в некотором роде наемник, дело сделал - и гуляй.



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 09 августа 2008 года, 23:28:21
Цитата:
Слушай, если б ты не демонстрировал "блеск пера", а приложил статистические методики к решению вопроса это могло б выйти красиво...

и со страшным концом... Статистических материалов нема. а то что есть отличается крайней нерепрезентативностью выборки...
Цитата:
На мой взгляд, это интересно и противостояния дублируются на разных уровнях...

Дублируются, дублируются...
1. Двусторонние или трехсторонние?
2. Хайлевел нам известен:
Этерна (Стражи) vs Раттоны
Этерна (Стражи) vs Чуждое
Чуждое опасно и для раттонов. Раттоны работают на Чуждое.
Цитата:
Но связи тут чисто ассоциативные...

ППКС...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 09 августа 2008 года, 23:56:48
цитата из: Kaetzchen на 09 августа 2008 года, 23:07:01
Цитата:
в данном случае не важно, хозяин или строитель, актуально чувство ответственности за Кэртиану

Намба, мне кажется, тут различие основополагающее: я - хозяин и это мой дом (и только мой) или я - строитель, построил и готово, а вы как хотите. Строитель - он в некотором роде наемник, дело сделал - и гуляй.



Наверное я не возмусь тебе объяснить...
Я совок, и полагаю, что нормальное разумное существо желает , что бы то во что он вложил усилия его пережило... ;-v
Строило сие существо или хозяйствовало разницы никакой...
цитата из: C@esar на 09 августа 2008 года, 23:28:21
и со страшным концом... Статистических материалов нема. а то что есть отличается крайней нерепрезентативностью выборки...

У Гилеанна, не моя и не твоя квалификация, он может увидеть и построить красивую игрушку...
Есть методы для работы с малыми выборками...
Цитата:
Дублируются, дублируются...
1. Двусторонние или трехсторонние?
2. Хайлевел нам известен:
Этерна (Стражи) vs Раттоны
Этерна (Стражи) vs Чуждое
Чуждое опасно и для раттонов. Раттоны работают на Чуждое.

Скорее 3 стороны, а Чуждое останется за кадром, три стороны вижу внутри системы...
Рефреном... см "Пророчество" Ворона, Орлана, Ызаргов...
Верхним уровнем(внутренним) полагаю тот прообраз Кабиоха-Леворукого... ;D ;D



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 10 августа 2008 года, 00:08:17
Цитата:
Скорее 3 стороны, а Чуждое останется за кадром, три стороны вижу внутри системы...
Рефреном... см "Пророчество" Ворона, Орлана, Ызаргов...
Верхним уровнем(внутренним) полагаю тот прообраз Кабиоха-Леворукого...

Так... Без бутылки не разберешься...
Попробую по уровням

0. Неизвестность. возможно Кабиох
                                       ?

1. Раттоны        vs            Этерна          vs        Чуждое         (уровень Ожерелья)
                          vs                   ||
2. Изначальные твари  vs  Потомки Абвениев      vs  Пегая Кобыла со товарищи (Уровень Кэртианы)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 10 августа 2008 года, 00:26:36
C@esar , ты потребил 1 бутылку... ??? ;D
По какому принципу ты выделяешь уровни... ??? ;D
Я -
Апейрон( бессмертное и смертное - Кабиох, синеглазый Ракан)
Стихии
а) бессмертное( Абвении, Синеокая)
б) смертное проявление( Повелители, обычный Ракан)...
Спутники - изначальные твари (Апейрона) , астэры(стихий)
Предполагаю возможен переход с уровня на уровень...
Орлан - в стихиях, Ворон в 5-ом элементе...
Ызарги - "тени" стихий и, возможно, апейрона...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 10 августа 2008 года, 00:28:50
цитата из: number93 на 10 августа 2008 года, 00:26:36
C@esar , ты потребил 1 бутылку... ??? ;D
По какому принципу ты выделяешь уровни... ??? ;D
Я -
Апейрон( бессмертное и смертное - Кабиох, синеглазый Ракан)
Стихии
а) бессмертное( Абвении, Синеокая)
б) смертное проявление( Повелители)...
Спутники - изначальные твари (Апейрона) , астэры(стихий)
Предполагаю возможен переход с уровня на уровень...
Орлан - в стихиях, Ворон в 5-ом элементе...
Ызарги - "тени" стихий и, возможно, апейрона...

У тебя - вертикальные уровни, у меня - горизонтальные...
Кроме "стихий" видимо придется вводить "лиловых", "зеленых" и "синих"...  ;D ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Kaetzchen на 10 августа 2008 года, 00:31:52
Цитата:
Я совок, и полагаю, что нормальное разумное существо желает , что бы то во что он вложил усилия его пережило...

А зачем оно должно переживать своего творца? Чтобы оставить память в веках? А что, ему после смерти будет это еще важно? Нет, конечно, человеку не хочется видеть дело всей жизни, лежащее в руинах еще при его жизни... Но кто нам сказал, что у Абвениев та же логика, что у людей (возможности и продолжительность жизни таки другие, а они определяют тоже очень многое)?  8)

Намба, у нас с тобой, к сожалению, разное понимание исходной позиции.. Хорошо, я попытаюсь сформулировать без компьютерных аналогий ситуацию так, как я ее вижу и заранее извиняюсь, если задену кого-то особым цинизмом.

Итак, мы имеем четырех демиургов (Gileann, принимаю ваше определение ;))
Они создали собственных мир, для себя, чтобы жить, с им понятными законами и им удобной *системой управления*. Были ли люди там изначально или нет - сказать трудно. Просто потому что мифов о создании мира я не помню, да и ты, зная мифологию Кэртианы лучше меня, тоже не смогла мне ни одного назвать. Мне кажется, что людей там изначально не было.
И вот приходит вызов на рубеж. Вопрос: кто будет поддерживать в доме порядок?
Либо люди были созданы *по образу и подобию* именно для этой миссии, а потом изо всей массы материала выбрали наиболее подходящих для функции - либо люди к этому моменту уже существовали - с тем же результатом.
Итак, Абвении оставляют *местоблюстителей*, налаживают механизм - и уходят. ПОскольку это их дом, то оми рассчитывают вернуться - но взрывается Этерна.

И потом начинается котовасия с забытыми знаниями, потерянными потомками и - главное - невыполнением того, зачем, собственно, огород и городился, уходом за магической системой Кэртианы...
Система предоставлена сама себе, накапливаются побочные магические эффекты (возвращаясь к компьютерной терминологии, это тот же фокус, как когда приложения не освобождают рабочую память после окончания работы), система неухожена и начинает идти вразнос.

Но суть остается сутью (и у меня для Абвениев печатных выражений уже давно не сталось ;D): люди в этом мире изначально хозяевами не были. Они - слуги, хуже даже, они - часть созданного творцами и хозяевами механизма по уходу, не имеющие самостоятельной ценности.

И еще одна просьба: Намба, не надо меня классифицировать.  :P Абвенианство, хоть раннее, хоть позднее, тут не при чем. Имеется чисто логическое построение, в котором я отбросила то, что для меня является недоказанным (те самые *Легенды и Мифы народов мира*) и начала рассуждать от изначального вопроса: *кто виноват?*  ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Gileann на 10 августа 2008 года, 04:12:44
цитата из: number93 на 09 августа 2008 года, 22:49:05
Gileann , " Рири , ты сказал что-то такое умное..."  ;D ;D ;D
Слушай, если б ты не демонстрировал "блеск пера",


Да я же не демонстрирую... Это просто некая имманентная мне черта...  ;D :P
Цитата:
а приложил статистические методики к решению вопроса это могло б выйти красиво...


Увы, статистика - это наука, изучающая общие количественные закономерности массовых процессов и явлений (есть сотня с лишним известных мне определений статистики; это - определение, которое я обычно даю студентам).

Отвечая на твою более позднюю реплику - да, конечно, есть методы работы с малыми выборками (я, правда, крайне избалованный статистик - очень часто я работаю вообще не с выборкой, а с генеральной совокупностью; а когда имею дело с выборками, то они могут насчитывать сотни тысяч обьектов - практически, столько, сколько захочу  ;) ). Тем не менее, работа с малыми выборками предполагает либо знание распределения (для параметрических методов), либо хотя бы внутреннюю однородность (для непараметрических). В противном случае, ответ (цифирки) ты, конечно, получишь, но практическая цена им - грош в базарный день.

Так вот, если ты дашь мне внутренне однородную (формально - не содержащую outliers) малую выборку по Кэртианским (и выше) магическим сущностям - ну, скажем, 8-10 наблюдений по сущности каждого подвида - то готов с тобой обсудить аппарат исследования. Увы, я такой выборки не вижу (из чего не следует, что ее нет :D). 



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: number93 на 10 августа 2008 года, 11:20:05
цитата из: C@esar на 10 августа 2008 года, 00:28:50
У тебя - вертикальные уровни, у меня - горизонтальные...
Кроме "стихий" видимо придется вводить "лиловых", "зеленых" и "синих"...  ;D ;D ;D

Не мог бы ты быть не столь загадочен... ??? ;D
Назови схему по которой систематизируешь...
То, что я предлагаю, прежде всего "филогенетично"... ;D ;D
цитата из: Kaetzchen на 10 августа 2008 года, 00:31:52
А зачем оно должно переживать своего творца? Чтобы оставить память в веках? А что, ему после смерти будет это еще важно? Нет, конечно, человеку не хочется видеть дело всей жизни, лежащее в руинах еще при его жизни... Но кто нам сказал, что у Абвениев та же логика, что у людей (возможности и продолжительность жизни таки другие, а они определяют тоже очень многое)?  8)

Знаешь, в моих глазах подход "после меня хоть потоп" является признаком упадка, то что тот упадок не наблюдался в полной мере на момент Ухода, вещь не доказуемая, но я поверю морискам... ;D ;D
Цитата:
Намба, у нас с тобой, к сожалению, разное понимание исходной позиции.. Хорошо, я попытаюсь сформулировать без компьютерных аналогий ситуацию так, как я ее вижу и заранее извиняюсь, если задену кого-то особым цинизмом.

Итак, мы имеем четырех демиургов (Gileann, принимаю ваше определение ;))
Они создали собственных мир, для себя, чтобы жить, с им понятными законами и им удобной *системой управления*. Были ли люди там изначально или нет - сказать трудно. Просто потому что мифов о создании мира я не помню, да и ты, зная мифологию Кэртианы лучше меня, тоже не смогла мне ни одного назвать. Мне кажется, что людей там изначально не было.
И вот приходит вызов на рубеж. Вопрос: кто будет поддерживать в доме порядок?
Либо люди были созданы *по образу и подобию* именно для этой миссии, а потом изо всей массы материала выбрали наиболее подходящих для функции - либо люди к этому моменту уже существовали - с тем же результатом.
Итак, Абвении оставляют *местоблюстителей*, налаживают механизм - и уходят. ПОскольку это их дом, то оми рассчитывают вернуться - но взрывается Этерна.

И потом начинается котовасия с забытыми знаниями, потерянными потомками и - главное - невыполнением того, зачем, собственно, огород и городился, уходом за магической системой Кэртианы...
Система предоставлена сама себе, накапливаются побочные магические эффекты (возвращаясь к компьютерной терминологии, это тот же фокус, как когда приложения не освобождают рабочую память после окончания работы), система неухожена и начинает идти вразнос.

А с чего ты взяла, что создавали 4-ро... ??? ;D
С чего ты взяла , что создавали они мир для себя... ???
С чего ты исключаешь существование людей в других бусинах... ???
Почему ты веришь, что Уход случайная необходимость... ???
Цитата:
Но суть остается сутью (и у меня для Абвениев печатных выражений уже давно не сталось ;D): люди в этом мире изначально хозяевами не были. Они - слуги, хуже даже, они - часть созданного творцами и хозяевами механизма по уходу, не имеющие самостоятельной ценности.

В системе позднего абвенианства, между прочим, весьма фрагментарно освещенного -да...
Но это вполне может не отражать реального положения.
И чем ты докажешь, что люди слуги, а не, скажем, "личинки" богов по изначальному замыслу... ??? ???
Главное-то свобода воли, а не магические заморочки...
Цитата:
И еще одна просьба: Намба, не надо меня классифицировать.  :P Абвенианство, хоть раннее, хоть позднее, тут не при чем. Имеется чисто логическое построение, в котором я отбросила то, что для меня является недоказанным (те самые *Легенды и Мифы народов мира*) и начала рассуждать от изначального вопроса: *кто виноват?*  ;D ;D


Тебя я не классифицирую, только то что ты говоришь... ;D
Твое "чисто логическое" построение исходит из 4-х творцов(для себя) и временного Ухода...
Ну и что это такое, как не перепевы позднего абвенианства... ??? ???
"Кто виноват" в чем... ??? ;D
Больше всех, полагаю синеглазый левша , слепивший Ожерелье... ;D ;D Во всем сразу... ;D ;D

Gileann , приятно, что скромность не угрожает твоему здоровью... ;D ;D
Больше всего понравилось про работу с генеральной совокупностью... ;D
Я наверное уже забыла все, чему меня учили, но ситуацию естественную, в которой можно подгрести под себя генеральную совокупность , мое воображение рисовать отказывается... ;D ;D
Кластерами, не я тут помахивать начала... ::) ;D
А основную проблему я вижу в осях... пока непонятно, что мерять, тут тебе придумывать легче... будет что мерять - методы найдутся.. ;D ;D
Вообще-то, просто очень хочется увидеть, хоть какую-нибудь схему отличающуюся от изложения форумского понимания абвенианства с неистребимым абсолютом под мышкой... ;D ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 10 августа 2008 года, 12:05:47
Цитата:
Не мог бы ты быть не столь загадочен...

У тебя научился...  ;D ;)
Цитата:
Назови схему по которой систематизируешь...

Попробую описать.
Горизонтальные уровни:
0. Неизвестный уровень. Быть может именно там находится таинственный Кабиох.
1. Ожерелье. Оперативное пространство для Этерны, Стражей, Чуждого. На этом уровне заметна деятельность раттонов. Вероятно, нормальный уровень для Абвениев.
2. Уровень отдельных Бусин. Кэртиана.
Оперативное пространство для раттонов, полубогов (Раканы и Повелители), астэр, выходцев, Пегой Кобылы... Вмешательство хайлевелов носит глобальный и неодолимый характер...

Вертикальные уровни:
(частично пользуясь твоей схемой):
1. "Кабиохова сущность" : Кабиох - Ракан, Зверь... (Изначальные Твари?) ("Лиловые"?)
2. Стихии : Абвении - Повелители, астэры
3. "Зеленые" : (Раттоны ?) - (Выходцы ?) - Монахи, "Ведьмин студень"... (мне они кажутся сущностями одного порядка)
4. "Синие": Синеокая - ?

В общем, вопросов больше, чем ответов...

А под Орлана, Ворона и Ызаргов можно подогнать все что угодно (так что я не стал бы на этом заморачиваться...)
Хочешь пример?
Орлан - США
Ворон - Россия
Ызарги - "международные террористы"

Я же говорю, все что угодно...  ;D ;D ;D ;D Схема ну слишком абстрактная...
Цитата:
А с чего ты взяла, что создавали 4-ро...

Ну недавно же цитаты приводили. Можешь не соглашаться, но то что Кэртиану создали Четверо - это ни разу не фактическая ошибка на основании имеющихся текстов...



Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Gileann на 10 августа 2008 года, 13:26:22
цитата из: number93 на 10 августа 2008 года, 11:20:05
Gileann ...
Больше всего понравилось про работу с генеральной совокупностью... ;D
Я наверное уже забыла все, чему меня учили, но ситуацию естественную, в которой можно подгрести под себя генеральную совокупность , мое воображение рисовать отказывается... ;D ;D


Генеральная совокупность, в моем случае, население одной отдельно взятой страны.  ;)
Цитата:
Кластерами, не я тут помахивать начала... ::) ;D
А основную проблему я вижу в осях... пока непонятно, что мерять, тут тебе придумывать легче... будет что мерять - методы найдутся.. ;D ;D


Да ты подожди с осями. Ты мне наблюдения сначала дай. Обьекты, события. Понятно, что природа их многомерна и что мы будем формировать расстояние между обьектами в зависимости от целей исследования. Но сами-то обьекты (отвечающие условиям, описанным мною в предыдущем сообщении) где?  ::)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Инна ЛМ на 10 августа 2008 года, 19:24:57
Вопрос к тем, кто хорошо знает биографии Рокэ и Робера: когда именно они познакомились?
Перечитала КНК, но сведений об этом не нашла.  Из сцены с "судом Бакры" явствует, что это для них не первая личная встреча:
"Еще не хватало, чтоб подумали, что он дрожит от страха. Одна радость - Рокэ его знает <...>" 
"- Ваше величество, вы ошибаетесь. - Как давно Робер Эпинэ не слышал этого голоса."

В битве при Ренквахе они вроде бы не сталкивались лицом к лицу... мне кажется, что они могли познакомиться еще в молодости, где-нибудь в столице - как представители знатнейших семей, они рано или поздно встретились бы там на каком-нибудь придворном мероприятии.

Но, может быть, об их знакомстве есть более четкие сведения от автора (в интервью и т.п.)?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 10 августа 2008 года, 19:26:55
Вроде бы вместе служили в Торке...

Если я Робера ни с кем ни путаю...  ???


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Инна ЛМ на 10 августа 2008 года, 19:58:34
цитата из: C@esar на 10 августа 2008 года, 19:26:55
Вроде бы вместе служили в Торке...

Если я Робера ни с кем ни путаю...  ???

Да, Робер служил в Торке - не помню дословно цитату (из КнК), но там не говорилось о знакомстве с Рокэ... 
Я поэтому и заинтересовалась так этим вопросом: они явно знакомы давно, но точного указания на время нет.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Лукач на 10 августа 2008 года, 23:36:18
цитата из: number93 на 09 августа 2008 года, 22:49:05
Лукач , а в данном случае не важно, хозяин или строитель, актуально чувство ответственности за Кэртиану...
Кое-какое различие всё же есть. Хозяина заботят прежде всего свои удобства, ответсвенный строитель понимает, главное - каково придётся жильцам в созданном им доме.
Цитата:
Я уже не первый и не второй раз предлагаю проанализировать мифы Кэртианы, и до сих пор никому это интересно не было...
Можно попробовать. Например, в свете мифологии Культа Четверых, Братья-Созидатели не тянут на Хозяев Кэртианы. Скорее они выглядят как те самые строители, которые на первых порах, взяли на себя все заботы по эксплуатации новостройки.
цитата из: Kaetzchen на 09 августа 2008 года, 23:07:01
Строитель - он в некотором роде наемник, дело сделал - и гуляй.
Не обязательно. А если он творит по велению души, или полагает что создание новых бусин в Ожерелье - его долг. Наконец он может просто опробовать полученные возможности.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Holiday на 11 августа 2008 года, 12:10:53
цитата из: Kaetzchen на 08 августа 2008 года, 23:43:33
Цитата:
во вторых, если уходили навсегда, то тем более старались бы обеспечить жизнеспособность мира стоящего на 4 -х стихиях...

Почему? Если ты вынуждена покинуть собственный дом и знаешь. что НЕ вернешься, ты будешь делать генеральный ремонт и все обновлять перед уходом?
Не забывайте, что уходя, они (подарили) оставили этот «дом» своим РОДНЫМ ДЕТЯМ. Так что и генеральный ремонт, и «косметика» были бы вполне уместны.
цитата из: Kaetzchen на 10 августа 2008 года, 00:31:52
Итак, Абвении оставляют *местоблюстителей*, налаживают механизм - и уходят. ПОскольку это их дом, то оми рассчитывают вернуться - но взрывается Этерна.

И потом начинается котовасия с забытыми знаниями, потерянными потомками и - главное - невыполнением того, зачем, собственно, огород и городился, уходом за магической системой Кэртианы...
Система предоставлена сама себе, накапливаются побочные магические эффекты (возвращаясь к компьютерной терминологии, это тот же фокус, как когда приложения не освобождают рабочую память после окончания работы), система неухожена и начинает идти вразнос.

Но суть остается сутью (и у меня для Абвениев печатных выражений уже давно не сталось ;D): люди в этом мире изначально хозяевами не были. Они - слуги, хуже даже, они - часть созданного творцами и хозяевами механизма по уходу, не имеющие самостоятельной ценности.
Уходя, Абвении оставили четырех обученных АДМИНОВ.
Но то ли не учли «человеческий фактор» , считая, что люди, имея достаточный объем знаний, прекрасно справятся с обслуживанием системы.
То ли осознавали на кого хозяйство оставляют, но надеялись вернуться раньше, чем резвящиеся детки окончательно запалят его с четырех сторон.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 11 августа 2008 года, 14:45:20
У меня появилась еще одна версия создания Кэртианы. Корпоративная.  ;D ;D ;D.
Допустим, что по аналогии с Арцией сила богов зависит от веры в них людей... Или даже, что маги-демиурги, создав мир и обретя почитателей становятся богами...

Обозначим условно эту силу стандартным RPG-шным словом "мана"... (для удобства). И предположим, что ключевой характеристикой маны является свобода волеизъявления верующих...
Допустим, на создание мира, на население его людьми, на сотворение чудес, дабы люди обрели веру, расходуется та же мана в немалом количестве... Однако все расходы окупаются за счет большого числа почитателей...

Вполне возможно, что когда Абвении уходили им было выгодно поддержание веры в себя, вот они и оставили потомкам несколько магических финтов. А чтобы люди сами не возомнили себя богами, понаставили ограничений...


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Scorpion Dog на 12 августа 2008 года, 12:41:30
цитата из: Инна ЛМ на 10 августа 2008 года, 19:58:34
цитата из: C@esar на 10 августа 2008 года, 19:26:55
Вроде бы вместе служили в Торке...

Если я Робера ни с кем ни путаю...  ???

Да, Робер служил в Торке - не помню дословно цитату (из КнК), но там не говорилось о знакомстве с Рокэ... 
Я поэтому и заинтересовалась так этим вопросом: они явно знакомы давно, но точного указания на время нет.


В КНК Робер во время Дарамы он вспоминает, как Рокэ разбил дриксенскую кавалерию. Так что, возможно, он даже служил под его началом. А познакомился, возможно, и раньше, он служил вместе с Эмилем, тот мог их познакомить.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Лукач на 13 августа 2008 года, 00:59:09
цитата из: C@esar на 11 августа 2008 года, 14:45:20
Допустим, на создание мира, на население его людьми, на сотворение чудес, дабы люди обрели веру, расходуется та же мана в немалом количестве... Однако все расходы окупаются за счет большого числа почитателей...
Тогда получается, что раттоны это конкуренты в борьбе за источники маны? Они внедряют веру в придуманных ими богов и таким образом переключат подпитку на себя. А Одинокие просто уничтожают потерянные для них миры-источники по принципу: "Так не доставайся же ты никому!"?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Инна ЛМ на 13 августа 2008 года, 23:18:03
цитата из: Scorpion Dog на 12 августа 2008 года, 12:41:30
возможно, он даже служил под его началом. А познакомился, возможно, и раньше, он служил вместе с Эмилем, тот мог их познакомить.

Вы сделали замечательное предположение,  спасибо вам!  Какой это был бы хороший сюжет для фанфика - история знакомства и совместной службы в Торке Робера, Эмиля и Рокэ... Вот бы кто-нибудь написал. :-*


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Эледем на 18 августа 2008 года, 17:05:16
цитата из: number93 на 10 августа 2008 года, 11:20:05
Знаешь, в моих глазах подход "после меня хоть потоп" является признаком упадка, то что тот упадок не наблюдался в полной мере на момент Ухода, вещь не доказуемая, но я поверю морискам... ;D ;D

Намба, обрати внимание - никакого потопа не произошло за срок более 3000 лет. Тебя это не удивляет?
цитата из: number93 на 10 августа 2008 года, 11:20:05
А с чего ты взяла, что создавали 4-ро... ??? ;D

Вообще-то из первоисточника. :D
цитата из: number93 на 10 августа 2008 года, 11:20:05
С чего ты взяла , что создавали они мир для себя... ???

А на основании чего следует предполагать иное? пока не последовал отчаянный призыв из Этерны, Абвении никуда  и не собирались. Так кому они дом строили тогда?
цитата из: number93 на 10 августа 2008 года, 11:20:05
С чего ты исключаешь существование людей в других бусинах... ???

Да вроде бы их существование ничему не противоречит.
цитата из: number93 на 10 августа 2008 года, 11:20:05
Почему ты веришь, что Уход случайная необходимость... ???

А собственно что может требовать иного мнения? Вроде бы Абвении за пределы Кэртианы не бегали.
цитата из: number93 на 10 августа 2008 года, 11:20:05
В системе позднего абвенианства, между прочим, весьма фрагментарно освещенного -да...
Но это вполне может не отражать реального положения.
И чем ты докажешь, что люди слуги, а не, скажем, "личинки" богов по изначальному замыслу... ??? ???
Главное-то свобода воли, а не магические заморочки...

Будь все так, как ты говоришь - никакой необходимости создавать систему с потомками Абвениев бы не было. Дело в том, что в Магическом Мире вообще обходиться без Магии нельзя - она начнет накапливаться... ну и дальше известная задача о саморазогревающемся термостате.
цитата из: number93 на 10 августа 2008 года, 11:20:05
Вообще-то, просто очень хочется увидеть, хоть какую-нибудь схему отличающуюся от изложения форумского понимания абвенианства с неистребимым абсолютом под мышкой... ;D ;D

Непонятно, что предлагается. То ли Абвениатство без Абвениев, то ли Абвении без Абвениатства или Культа Четверых. Стоит ли плодить Сущности?


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: m12 на 18 августа 2008 года, 20:13:43
цитата из: C@esar на 11 августа 2008 года, 14:45:20
У меня появилась еще одна версия создания Кэртианы. Корпоративная.  ;D ;D ;D.
Допустим, что по аналогии с Арцией сила богов зависит от веры в них людей... Или даже, что маги-демиурги, создав мир и обретя почитателей становятся богами...

Обозначим условно эту силу стандартным RPG-шным словом "мана"... (для удобства). И предположим, что ключевой характеристикой маны является свобода волеизъявления верующих...
Допустим, на создание мира, на население его людьми, на сотворение чудес, дабы люди обрели веру, расходуется та же мана в немалом количестве... Однако все расходы окупаются за счет большого числа почитателей...

Вполне возможно, что когда Абвении уходили им было выгодно поддержание веры в себя, вот они и оставили потомкам несколько магических финтов. А чтобы люди сами не возомнили себя богами, понаставили ограничений...


Почему-то мне это напомнило Глена Кука и его квартал божков. ;D


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: C@esar на 18 августа 2008 года, 21:03:42
Цитата:
Почему-то мне это напомнило Глена Кука и его квартал божков.

Не читал/не смотрел/не слышал...  :(
Видимо, много потерял...
На саморм деле идею я позаимствовал скорее из компьютерных игрушек...  :)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Лукач на 18 августа 2008 года, 23:53:20
цитата из: Эледем на 18 августа 2008 года, 17:05:16
пока не последовал отчаянный призыв из Этерны, Абвении никуда и не собирались. Так кому они дом строили тогда?
А откуда мы знаем что это был именно дом для Абвениев? Может быть Кэртиана это проба сил. Построили, отладили и ушли бы строить что-то другое, возможно лучшее, с учётом приобретённого опыта. Неисключено, что Ожерелье вот так и возникло, постепенно.
Цитата:
Вроде бы Абвении за пределы Кэртианы не бегали.
Их было Четверо. Кэртианой управляли строго по очереди. Между собой не ссорились. В дела людей вмешивались редко. Так чем занимались трое свободные от вахты? Может как раз и споров не было потому, что пока один дежурил, остальные, например отдыхали в Этерне, или вели разведку на Дальних Рубежах. 


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Kaetzchen на 19 августа 2008 года, 19:35:59
Эледем, спасибо, именно это и я бы сказала, не будь я в отпуске

Holiday
Цитата:
Не забывайте, что уходя, они (подарили) оставили этот «дом» своим РОДНЫМ ДЕТЯМ. Так что и генеральный ремонт, и «косметика» были бы вполне уместны.

В качестве кого Абвении воспринимали жителей Кэртианы мы не знаем, нет информации. Но я бы (судя по последствиям) не предполагала родительского к ним отношения.
Кроме того для меня не доказано, 1. что Абвении ориентировались на человеческую систему ценностей и 2. что они видели в людях равноценные им существа. Вся система, которую они оставили, подобный подход ИМХО исключает.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Эледем на 20 августа 2008 года, 12:40:29
цитата из: Лукач на 18 августа 2008 года, 23:53:20
Их было Четверо. Кэртианой управляли строго по очереди. Между собой не ссорились.

И что? А по Вашему необходимо передраться между собой? И строить друг другу мелкие пакости? ??? ???
цитата из: Лукач на 18 августа 2008 года, 23:53:20
Так чем занимались трое свободные от вахты?

Хороший вопрос. Думаете, что у них вообще в их существовании других интересов, кроме служебных, не было? Печальная была бы судьба у демиургов такого уровня. :D
цитата из: Лукач на 18 августа 2008 года, 23:53:20
Может как раз и споров не было потому, что пока один дежурил, остальные, например отдыхали в Этерне

1200-летний запой... Такого боюсь даже организм Великих Магов выдержать не смог бы. И почему Вы их так настойчиво в Этерну посылаете? А свита их, что в течение этого времени делала, с учетом того, что она силой соответствующего Абвения питалась, а Повелителей еще м в задумке не было? От такой диеты недолго ноги протянуть даже астерам. ;D
цитата из: Лукач на 18 августа 2008 года, 23:53:20
или вели разведку на Дальних Рубежах. 

И что же они там разведывали? Дальние Рубежи/Граница - это мертвые Миры Ожерелья, в которых драка шла с Чуждым.  В качестве часовых что ли сидели? За Границу-то выбраться нереально.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Юлька на 20 августа 2008 года, 12:55:48
Озадачивает факт существования такого понятия как "конец сета" и приметы его приближения при отсутствии списка действий, чтобы его предотвратить.
То есть в принципе факт, что такие  приметы существуют и зафиксированы можно конечно расценить как предупреждение сведующим о приближающейся опасности (типа табло с горящими буквами "Внимание опасность"). И о том, что сейчас произойдёт "отказ оборудования  в следствии идиотских действий оператора" ;D ;D.
Но тогда должна быть инструкция по устранению неполадок или аварийная кнопка.
Считать этой кнопкой Зверя в этом случае не получается, т.к. по условиям конца света Ракан один, и цена Зверя - жизнь. Т.е. конец свет - это именно конец и аварийная кнопка - Зверь здесь уже не поможет.
И что тогда хотели сказать создатели оставляя эти приметы, но не оставив инструкций? Может это мигающее табло с надписью не "Внимание опасность", а "Спасайся кто может". Но тогда это где-то жестоко. Им же спасатся некуда.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Kaetzchen на 20 августа 2008 года, 12:58:54
А может, есть еще один аварийный вариант, но нам он на данный момент не известен.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Юлька на 20 августа 2008 года, 13:19:47
цитата из: Kaetzchen на 20 августа 2008 года, 12:58:54
А может, есть еще один аварийный вариант, но нам он на данный момент не известен.


Ну или не всё так страшно и "окончательно" и конец света означает, что будет задействован резервный (аварийный, облегчённый с усечёнными функциями) старт системы с несколько другими правилами и ответственными лицами (правнуки Кабиоховы). И признаки эти известны всем, а вот инструкции, что надо сделать, чтобы система стартовала успешно есть только у этих самых "правнуков"


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Эледем на 20 августа 2008 года, 13:37:04
цитата из: Юлька на 20 августа 2008 года, 13:19:47
Ну или не всё так страшно и "окончательно" и конец света означает, что будет задействован резервный (аварийный, облегчённый с усечёнными функциями) старт системы с несколько другими правилами и ответственными лицами (правнуки Кабиоховы). И признаки эти известны всем, а вот инструкции, что надо сделать, чтобы система стартовала успешно есть только у этих самых "правнуков"

Эреа, а Вы не допускаете, что все заметно проще? Инструкция-то была, вот только архивариус был, мягко скажем, неаккуратен, и готовый текст приказал долго жить. А что делать, спросите Вы? Думать, естественно.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Юлька на 20 августа 2008 года, 14:07:23
цитата из: Эледем на 20 августа 2008 года, 13:37:04
цитата из: Юлька на 20 августа 2008 года, 13:19:47
Ну или не всё так страшно и "окончательно" и конец света означает, что будет задействован резервный (аварийный, облегчённый с усечёнными функциями) старт системы с несколько другими правилами и ответственными лицами (правнуки Кабиоховы). И признаки эти известны всем, а вот инструкции, что надо сделать, чтобы система стартовала успешно есть только у этих самых "правнуков"

Эреа, а Вы не допускаете, что все заметно проще? Инструкция-то была, вот только архивариус был, мягко скажем, неаккуратен, и готовый текст приказал долго жить. А что делать, спросите Вы? Думать, естественно.


Проще - мне не кажется.
На мой взгляд тут что-то одно из двух  или инструкция или это тест.
В случае если инструкция некогда существовала и была утеряна вряд ли последовательность действий очевидна. А с учётом сложности системы не уверена, что её можно так просто угадать интуитивно (случай, когда если никто не скажет - сам не догадаешься). В то, что в порыве гениального озарения можно "нащупать" последовательность действий управления сложной системой я как-то не верю. Разве что сама система "подсказывает". (типа "съешь меня", "выпей меня")

В случае если это тест - другое дело. Тогда возможность найти правильное решение реально и возможно.

Хотя пока писала пришла в голову ещё одна мысль, что инструкция может просто существовать в виде "памяти крови".


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Эледем на 20 августа 2008 года, 14:51:45
цитата из: Юлька на 20 августа 2008 года, 14:07:23
Проще - мне не кажется.

Ладно, пусть будет "сложнее". ;)
цитата из: Юлька на 20 августа 2008 года, 14:07:23
На мой взгляд тут что-то одно из двух  или инструкция или это тест.

А результат теста кем оценивается? И какие действия предпринимаются?
цитата из: Юлька на 20 августа 2008 года, 14:07:23
В случае если инструкция некогда существовала и была утеряна вряд ли последовательность действий очевидна.

А она и не очевидна, кстати. Будь она очевидна, то Абвениям вообще не потребовалось бы "инструкции" писать.
цитата из: Юлька на 20 августа 2008 года, 14:07:23
А с учётом сложности системы не уверена, что её можно так просто угадать интуитивно (случай, когда если никто не скажет - сам не догадаешься).

Пред тем, как комментировать, очень прошу уточнить один термин - что понимается под "просто угадать интуитивно"? Очень важный момент в дискуссии.
цитата из: Юлька на 20 августа 2008 года, 14:07:23
В то, что в порыве гениального озарения можно "нащупать" последовательность действий управления сложной системой я как-то не верю.

Ну, Хвала Абвениям, это не вопрос веры во что-то. И следует заодно уточнить - кого озарять-то потребуется?
цитата из: Юлька на 20 августа 2008 года, 14:07:23
Разве что сама система "подсказывает". (типа "съешь меня", "выпей меня")

Ну настолько однозначно, конечно, не подсказывает, иначе бы ее атаковали еще 3000 лет назад. Но кое-какие материалы дает, не без этого.
цитата из: Юлька на 20 августа 2008 года, 14:07:23
В случае если это тест - другое дело. Тогда возможность найти правильное решение реально и возможно.

А Вы считаете, что этот тест можно много раз проходить? И без всякой опасности для тестируемого, которых тоже... немного.
цитата из: Юлька на 20 августа 2008 года, 14:07:23
Хотя пока писала пришла в голову ещё одна мысль, что инструкция может просто существовать в виде "памяти крови".

Некий Енниоль тоже считал, что в памяти Эпине спит память огнеглазого Флоха. Кое-что проявилось, но никаких намеков на "инструкцию" лично я не увидел.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Лукач на 20 августа 2008 года, 22:55:32
цитата из: Эледем на 20 августа 2008 года, 12:40:29
А по Вашему необходимо передраться между собой? И строить друг другу мелкие пакости?
Не обязательно, но возможно. Разные темпераменты, не сходство предпочтений, отсюда вероятное возникновение конфликтов. А так пост сдал - пост принял, и полное не вмешатетельство остальных в действия дежурного.  ;)
Цитата:
Думаете, что у них вообще в их существовании других интересов, кроме служебных, не было?
Полагаю что были. Но удовлетворяли они их в свободное от работы время.  :)
Цитата:
1200-летний запой... Такого боюсь даже организм Великих Магов выдержать не смог бы.
Лично у меня, Этерна ассоциируется с Вальхаллой. Тамошние обитатели никакого дискомфорта от своего времяпрепровождения не испытавали. Так что в Этерне то же вполне могли решить эту проблему.  ;D
Цитата:
А свита их, что в течение этого времени делала, с учетом того, что она силой соответствующего Абвения питалась, а Повелителей еще м в задумке не было? От такой диеты недолго ноги протянуть даже астерам.
Свита, а скорее всё-таки дружина, была рядом. Потому как что же это за предводитель, если он собственных соратников бросает на время отпуска. Служим вместе и отдыхаем сообща. Кто-то мог взять кратковременную увольнительную, но потом обязательно присоединялся к товарищам.
Цитата:
И что же они там разведывали? Дальние Рубежи/Граница - это мертвые Миры Ожерелья, в которых драка шла с Чуждым.  В качестве часовых что ли сидели? За Границу-то выбраться нереально
До появления Чужих они могли быть часовыми, дабы вовремя обнаружить вторжение и вызвать подмогу. График был следующий: Круг в Этерне, Круг в Кэртиане, Круг в Этерне, Круг на Рубеже. Как раз на Четверых.  :)


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Юлька на 21 августа 2008 года, 10:11:30
цитата из: Эледем на 20 августа 2008 года, 14:51:45
цитата из: Юлька на 20 августа 2008 года, 14:07:23
На мой взгляд тут что-то одно из двух  или инструкция или это тест.

А результат теста кем оценивается? И какие действия предпринимаются?

Под терминами "инструкция" и "тест" я имела в виду режимы предусмотренных создателями системы  ответных действий на аварийную ситуацию типа "конец света".

Режим "инструкция" характеризовался в моём понимании жёсткой последовательностью  действий (возможно включающую в себя строго определённые последовательности жестов, слов и т.д.). Т.е. то, что на мой взгляд плохо поддаётся угадыванию. Можно угадать что надо сделать, но если важно как это сделать, то тут без инструкции ... ой. Ну например можно догадаться встать в центр круга, но если требуется встать в центр круга ровно в 12.30 по местному времени, лицом на юго-запад , то тут тяжелее.

Режим " тест" по моей классификации более демократичен и предполагает отсутствие "мелких деталей" в действиях (ну если на том же примере, то достаточно просто встать в ценр круга), но несёт в себе дополнительные условия (типа "но этот круг ты найдёшь только если несёшь печать избранника и ответишь на три вопроса"  ;D ;D ;D). Тем не менее "печать избранника" подсказывает где искать круг, а уж ответишь ли на вопросы... ну-у-у что ты способен управлять системой надо доказать, а то второй "конец света" не за горами.  ;D ;D ;D
Как-то так.

Но сразу оговорюсь, что на мой взгляд возможно последовательное существование обоих режимов.  Т.е. если в ожидаемое время система не получает действий в режиме "инструкция", то активизируется режим "тест" и "отмеченным печатью" людям начинают сниться странные сны (например).
цитата из: Эледем на 20 августа 2008 года, 14:51:45
цитата из: Юлька на 20 августа 2008 года, 14:07:23
Хотя пока писала пришла в голову ещё одна мысль, что инструкция может просто существовать в виде "памяти крови".

Некий Енниоль тоже считал, что в памяти Эпине спит память огнеглазого Флоха. Кое-что проявилось, но никаких намеков на "инструкцию" лично я не увидел.


Ещё отец Герман. "Кровь помнит эреа, кровь, а не память" (цитата по памяти) .


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Эледем на 21 августа 2008 года, 13:26:37
цитата из: Лукач на 20 августа 2008 года, 22:55:32
Не обязательно, но возможно. Разные темпераменты, не сходство предпочтений, отсюда вероятное возникновение конфликтов. А так пост сдал - пост принял, и полное не вмешатетельство остальных в действия дежурного.  ;)

Это у демиургов-то такого уровня? Вы их с мелкими чиновниками районного масштаба не перепутали?
цитата из: Лукач на 20 августа 2008 года, 22:55:32
Полагаю что были. Но удовлетворяли они их в свободное от работы время.  :)

Я с этим согласен, конечно. Но почему это должно было происходить невесть где?
цитата из: Лукач на 20 августа 2008 года, 22:55:32
Лично у меня, Этерна ассоциируется с Вальхаллой. Тамошние обитатели никакого дискомфорта от своего времяпрепровождения не испытавали. Так что в Этерне то же вполне могли решить эту проблему.  ;D

Некое сходство, конечно, есть. Но у обитателей Валгаллы были определенные компоненты в сознании, которых наши герои лишены. начать хотя бы с того, что Валгалла - цель для обитателей описанного одного Мира. А вот то. что Этерна представляет собой цель для всех Магов Ожерелья (и не только Магов) представляется сомнительным.
цитата из: Лукач на 20 августа 2008 года, 22:55:32
Свита, а скорее всё-таки дружина, была рядом. Потому как что же это за предводитель, если он собственных соратников бросает на время отпуска. Служим вместе и отдыхаем сообща. Кто-то мог взять кратковременную увольнительную, но потом обязательно присоединялся к товарищам.

А вот тут встает вопрос - почему уходя из Кэртианы на бой они "дружину" с собой не взяли? Какие выводы можно сделать?
цитата из: Лукач на 20 августа 2008 года, 22:55:32
До появления Чужих они могли быть часовыми, дабы вовремя обнаружить вторжение и вызвать подмогу. График был следующий: Круг в Этерне, Круг в Кэртиане, Круг в Этерне, Круг на Рубеже. Как раз на Четверых.  :)

Вы точно ставите на то, что время везде течет одинаково в Ожерелье? Я бы не торопился с таким выводом.
цитата из: Юлька на 21 августа 2008 года, 10:11:30
Режим "инструкция" характеризовался в моём понимании жёсткой последовательностью  действий (возможно включающую в себя строго определённые последовательности жестов, слов и т.д.). Т.е. то, что на мой взгляд плохо поддаётся угадыванию. Можно угадать что надо сделать, но если важно как это сделать, то тут без инструкции ... ой. Ну например можно догадаться встать в центр круга, но если требуется встать в центр круга ровно в 12.30 по местному времени, лицом на юго-запад , то тут тяжелее.

По ряду причин не могу комментировать подробно. Скажу одно: "плохо - это не синоним невозможно".
цитата из: Юлька на 21 августа 2008 года, 10:11:30
Режим " тест" по моей классификации более демократичен и предполагает отсутствие "мелких деталей" в действиях (ну если на том же примере, то достаточно просто встать в ценр круга), но несёт в себе дополнительные условия (типа "но этот круг ты найдёшь только если несёшь печать избранника и ответишь на три вопроса"  ;D ;D ;D). Тем не менее "печать избранника" подсказывает где искать круг, а уж ответишь ли на вопросы... ну-у-у что ты способен управлять системой надо доказать, а то второй "конец света" не за горами.  ;D ;D ;D

Очень красиво, но вряд ли реализуемо напрямую.
цитата из: Юлька на 21 августа 2008 года, 10:11:30
Но сразу оговорюсь, что на мой взгляд возможно последовательное существование обоих режимов.  Т.е. если в ожидаемое время система не получает действий в режиме "инструкция", то активизируется режим "тест" и "отмеченным печатью" людям начинают сниться странные сны (например).

Получается что-то вроде следующего: либо Маги пользуются Магией сами, либо если они не пользуются, то Магия сама начинает ими пользоваться. ;D ;D Что-то подобное я у Гордона Диксона в "Рыцаре-Драконе" читал.
цитата из: Юлька на 21 августа 2008 года, 10:11:30
Ещё отец Герман. "Кровь помнит эреа, кровь, а не память" (цитата по памяти) .

Увы, но именно нужные сведения технического характера в "крови" похоже отсутствуют напрочь.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Юлька на 21 августа 2008 года, 14:11:29
цитата из: Эледем на 21 августа 2008 года, 13:26:37
цитата из: Юлька на 21 августа 2008 года, 10:11:30
Но сразу оговорюсь, что на мой взгляд возможно последовательное существование обоих режимов.  Т.е. если в ожидаемое время система не получает действий в режиме "инструкция", то активизируется режим "тест" и "отмеченным печатью" людям начинают сниться странные сны (например).

Получается что-то вроде следующего: либо Маги пользуются Магией сами, либо если они не пользуются, то Магия сама начинает ими пользоваться. ;D ;D Что-то подобное я у Гордона Диксона в "Рыцаре-Драконе" читал.



Ну в общем где-то так и получается в моём понимании. Только добавлю, что магия начинает пользоваться (или система начинает подсказывать) в ситуации близкой к критической. Сны начинают предупреждающие сниться, Дикону занимательный сон приснился про то, как он разрушает башню, что-то ему напоминающую (это когда Надор рухнул), видения всякие опять же. Ну не могу сказать, что это именно магия магами управляет, но что-то в этом роде происходит.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Эледем на 21 августа 2008 года, 14:35:51
цитата из: Юлька на 21 августа 2008 года, 14:11:29
Ну в общем где-то так и получается в моём понимании. Только добавлю, что магия начинает пользоваться (или система начинает подсказывать) в ситуации близкой к критической. Сны начинают предупреждающие сниться, Дикону занимательный сон приснился про то, как он разрушает башню, что-то ему напоминающую (это когда Надор рухнул), видения всякие опять же. Ну не могу сказать, что это именно магия магами управляет, но что-то в этом роде происходит.

то есть речь идет о подсознательной Магии, скажем так - Магии чувств. беда в том, что ра таком уровне все "прелести Излома" победить невозможно. Собственно я к этому и вел наш разговор.


Название: Re: Маленькие вопросы и маленькие загадки - III
Ответил: Лукач на 21 августа 2008 года, 23:20:11
цитата из: Эледем на 21 августа 2008 года, 13:26:37
Это у демиургов-то такого уровня? Вы их с мелкими чиновниками районного масштаба не перепутали?
Чайники передерутся из-за чайника. а демиурги перессорятся решая - добавить ещё один остров посередь моря или нет.
Цитата:
Я с этим согласен, конечно. Но почему это должно было происходить невесть где?
Пусть будет не скромно, но приведу в качестве примера себя. Я работал, а один гражданин удовлетворял рядом со мной своё любопытство. Результат - он слегка обгорел, а мне прибавилось работы.
Цитата:
А вот то. что Этерна представляет собой цель для всех Магов Ожерелья (и не только Магов) представляется сомнительным.
Просто как вариант - подзарядка. Другой вариант - профилактика, а при необхобдимости и ремонт. Третий вариант - обмен опытом. Получение новых знаний и навыков.
Цитата:
А вот тут встает вопрос - почему уходя из Кэртианы на бой они "дружину" с собой не взяли? Какие выводы можно сделать?
Пока такой - ушли не все. Остались только добровольцы, для поддержания Системы в рабочем состоянии.
Цитата:
Вы точно ставите на то, что время везде течет одинаково в Ожерелье? Я бы не торопился с таким выводом
Тогда и я не буду. Подумаю.


Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.