Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
22 сентября 2019 года, 02:27:05

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Архив раздела "Кэртиана"
| | |-+  Архив "Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! - 2004-2005"
| | | |-+  И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« предыдущая следующая »
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12 Печать
Автор Тема: И снова об Алве: Фельпская кампания - II  (прочитано 32079 раз)
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #120 было: 28 июня 2008 года, 10:34:56 »

Цитата
и кстати обещаний хранить все в тайне с него тоже никто не брал
Крайне неосмотрительно со стороны дуксии...
 Смех
Впрочем, как мне кажется, к тому времени допусков (под роспись "ознакомлен и согласен") к секретным материалам еще не придумали...
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Локи
Граф
****

Карма: 46
Offline Offline

сообщений: 392


Всё течет, всё меняется... и все меняются


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #121 было: 28 июня 2008 года, 10:43:16 »

Цитата
и кстати обещаний хранить все в тайне с него тоже никто не брал
Крайне неосмотрительно со стороны дуксии...
 Смех
Впрочем, как мне кажется, к тому времени допусков (под роспись "ознакомлен и согласен") к секретным материалам еще не придумали...
Мне тоже так кажется  Смех
Авторизирован
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #122 было: 28 июня 2008 года, 11:09:52 »

Цитата
и кстати обещаний хранить все в тайне с него тоже никто не брал
Крайне неосмотрительно со стороны дуксии...
 Смех
Впрочем, как мне кажется, к тому времени допусков (под роспись "ознакомлен и согласен") к секретным материалам еще не придумали...
Представляете картину - ПМ топчется в канцелярии, ожидая, пока ему дадут расписаться?
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #123 было: 28 июня 2008 года, 11:31:27 »

 Я ведь что имел в виду. Передача противнику секретной информации, а решение штурмовать Паучий холм таковой несомненно являеться, как не крути называеться предвтельством. Конечно Рокэ присутствовал на совещании то ли как гость, то ли в качестве косультанта, но так или иначе ему оказали доверие, а он этим доверием воспользовался своеобразно. Но, предположим, что отправляя весточку к Капрасу, Рокэ расчитывал что, атака будет отменена сразу, как только станет ясно, что противник уже на вершине холма и готов к обороне. Интересно, а почему не была проведена разведка. Следовательно, Алва не имел намерения устроить для солдат бойню, она целиком и полностью на совести того самого Фраки. Это я к тому, что возможно солдаты, узнай онивсе подробности, не имели бы особых претензий к Алве, а всё своё негодование излили бы на Фраки. А тот, в свою очередь, пусть сам разбираеться с Рокэ.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #124 было: 28 июня 2008 года, 11:41:43 »

Я ведь что имел в виду. Передача противнику секретной информации, а решение штурмовать Паучий холм таковой несомненно являеться, как не крути называеться предвтельством.
Эх, раз, еще раз...
А выполнение действий, которые непосредственно приводят к гибели человека, как ни крути, называется убийством.
А насильственное изъятие чужих денег, как ни крути, называется грабежом.
А если не крутить, а применять термины в соответствии с их реальным значением, то первое - не обязательно предательство, второе - не обязательно убийство, а третье - не обязательно грабеж.
Как минимум, обязательным в квалификации действия как предательства, явлется мотив нанесения ущерба (даже, неосторожного).

Конечно Рокэ присутствовал на совещании то ли как гость, то ли в качестве косультанта, но так или иначе ему оказали доверие, а он этим доверием воспользовался своеобразно.
Когда человеку дали пистолет, ему оказали доверие. А он этим доверием воспользовался своеобразно. Человека убил...


Но, предположим, что отправляя весточку к Капрасу, Рокэ расчитывал что, атака будет отменена сразу, как только станет ясно, что противник уже на вершине холма и готов к обороне. Интересно, а почему не была проведена разведка. Следовательно, Алва не имел намерения устроить для солдат бойню, она целиком и полностью на совести того самого Фраки.
А вот это, увы, домыслы...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #125 было: 28 июня 2008 года, 12:02:55 »

 Ещё много, много раз...
Как минимум, обязательным в квалификации действия как предательства, явлется мотив нанесения ущерба (даже, неосторожного).
По-моему мотив на лицо, ослабить авторитет фельпских военачальников и занять их место. Цель благая, бесспорно. Но когда хозяева просят гостя о помощи, то оценивать действия этого помощника, на мой взгляд, следует с позиций тех кто просил.
 
Цитата
Когда человеку дали пистолет, ему оказали доверие. А он этим доверием воспользовался своеобразно. Человека убил...
Опять-таки, для чего дали, кого убил?
Цитата
А вот это, увы, домыслы...
Чистой воды. Но, на мой взгляд, хладнокровно отправить на убой людей, тут даже если оставить в покое моральные аспекты, а брать в расчёт исключительно прагматизм, это для Алвы слишком. Как мне видиться, он предпочитает беречь подчинённых, пусть и будущих.
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Хельги
Ленивый Котяра
Герцог
*****

Карма: 432
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3120


А никто не обещал быть добрым! (с) Бо

476469336
просмотр профиля E-mail
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #126 было: 28 июня 2008 года, 12:17:24 »

Проще всего ответить следующим образом - как ты позволяешь себе относиться к людям, так и сам от людей получаешь. Можно и иные аргументы привести.
О! Я где-то призывал убивать людей за убеждения?  В шоке

Да с какой стати я так должен считать? Тем более в отношении человека, которого я пособником предателя считаю? С таким же успехом могу заявить, что это достаточная мотивировка.
Ну заявляй. Только при этом не надо забывать, что ты свои собственные моральные нормы нарушаешь. А я - нет.  Язык

Ничуть не хуже твоего высказывания о людях, как безгласных инструментах. Хельги, вспомни знаменитую поговорку - как аукнется, так и откликнется.
Я помню. А она здесь к чему? Я считаю возможным руководствоваться в жизни личными принципами, и допускаю, что и все остальные могут поступать также. Ты - постулируешь, что есть некий кодекс, отступление от которого на шаг вправо-влево есть грех смертный. Не предъявляя ни самого кодекса, не объясняя, откуда он вообще взялся... При этом предполагаешь совершение деяния, в твой кодекс напрочь невписывающееся. Тут, пардон, или ниже шиться - или выше мыться  Смех

Ну ты сам себя к этой категории причислил, обрати внимание. Я вообще-то других имел в виду. Смех Смех Смех
А кого ты мог иметь ввиду, кроме тех, кто эти деяние не совершает, но их одобряет?  В замешательстве Т.к. я к данной категории отношусь, следовательно...

Лукач, суд над Алвой в Фельпе? Забавно... Монархов, пусть даже чужеземных, как правило, убивают, но не судят...
Авторизирован

Не плыви по течению. Не плыви против течения. Плыви туда, куда тебе нужно.

Истинно японская вежливость корнями уходит в то время, когда половина населения страны носила на поясе меч...

"Простим этому человеку его слабости, ибо все не могут быть столь же совершенны, как я!" (с) Юстиниан Великий
фок Гюнце
Энциклопедист
Герцог
*****

Карма: 2895
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 23313

El sueño de la razón produce monstruos


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #127 было: 28 июня 2008 года, 12:31:16 »

Как минимум, обязательным в квалификации действия как предательства, явлется мотив нанесения ущерба (даже, неосторожного).
По-моему мотив на лицо, ослабить авторитет фельпских военачальников и занять их место. Цель благая, бесспорно. Но когда хозяева просят гостя о помощи, то оценивать действия этого помощника, на мой взгляд, следует с позиций тех кто просил.
А фельпские военачальники его, между прочим, ни о чем не просили. А если бы они, например, лично генерал Фраки, просили, полагаю, он бы их послал весьма далеко, причем в совершенно неожиданном направлении. Поскольку он - на службе,  и удовлетворение частных просьб находится далеко за пределами его долга.
А если уж говорить о помощи, то просил его Фельп. Государство. И получил помощь. Причем именно ту, что просил - войну, выигранную в условиях, когда по общему мнению выиграть ее невозможно. 

Цитата
Когда человеку дали пистолет, ему оказали доверие. А он этим доверием воспользовался своеобразно. Человека убил...
Опять-таки, для чего дали, кого убил?
Вот именно... Убил старушку для ограбления - совершил убийство, убил врага в ходе боевых действий - совершил что-то другое, убийством не называемое...
Но тогда почему мы не задаемся вопросами - для чего разгласил? Разгласил государственную тайну с целью нанесения ущерба государству - совершил предательство. Разгласил ее же с целью обеспечить условия для победы - извините, точно так же это не предательство, а нечто иное...
Не каждое умерщвление есть убийство, точно так же, как и не каждое разглашение есть предательство.

Кстати, он разглашал тайну, никак не принадлежащую генералу Фраки или его солдатам.  Она принадлежала государству Фельп. Поэтому говорить о "предательстве генерала Фраки или его солдат" вообще неправильно. Они по определению быть объектом государственной измены не могут. Зато по факту присяги юридически могут быть без спроса и уведомления принесены в жертву интересам государства, и, хотя это неаппетитно, но именно на этом от века строились и строятся все армии...
Авторизирован

Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #128 было: 28 июня 2008 года, 22:43:24 »

 Эр фок Гюнце, я ничегошеньки не имею супротив герцога Алва. Он умница, молодец и вообще, "лепит победу из того что есть под рукой". Если Алва полагает, что для успеха необходимо, то что я называю предательством, он совершает его, движется дальше и достигает поставленной цели. Замечу, если цель и можно счесть корыстной, то совсем немножечко, окружающие выигрывают гораздо больше. Ну как, после этого швырять в него стрелами? Лично у меня не получаеться. Однако не смотря на все эти восторги, неприятный осадок остался. Впустую погибшие солдаты имеют право голоса в хоре восхвалений. Ведь Алва причастен к их гибели. В конце концов, ушастый дукс, совершившый то же самое действие, объявлен предателем и даже пострадал за это. Конечно, дукс тупо деньги зарабатывал, а Алва проворачивал комбинацию направленую на всеобщее благо. Но, как я подумал, это будет неубедительно для погибших, их друзей и родственников. Вот что мог бы сказать рядовой горожанин-фельпец своему соседу, у которого например сын погиб на холме? "Твой сын погиб не напрасно, его гибель стала фундаментом нашей победы"? Или: "Заткни уши пока я Алву хвалю"? И ещё я подумал, а нужны ли герцогу большие потери? Вот с учётом всего этого, я как простой фельпец и постарался бы объяснить соседу, что тот, кого называют спасителем города, действительно являеться им. А его вина в гибели солдат, сводиться к обычной ответсвенности командира посылающего армию в бой. Ну как то вот так.

Лукач, суд над Алвой в Фельпе? Забавно... Монархов, пусть даже чужеземных, как правило, убивают, но не судят...

 Ну это как правило. А их порой нарушают. Вот я и представил, такое небольшенькое отступление от традиций.   
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #129 было: 28 июня 2008 года, 22:47:24 »

Но когда хозяева просят гостя о помощи, то оценивать действия этого помощника, на мой взгляд, следует с позиций тех кто просил
Алва присягал Талигу, а не Фельпу и должен действовать в его интересах. Что он и делает.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Лукач
Герцог
*****

Карма: 823
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 3678


Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #130 было: 28 июня 2008 года, 22:55:44 »

Но когда хозяева просят гостя о помощи, то оценивать действия этого помощника, на мой взгляд, следует с позиций тех кто просил
Алва присягал Талигу, а не Фельпу и должен действовать в его интересах. Что он и делает.

 А кто бы спорил. Но Фельп тоже имеет право голоса в этом разбирательстве. Как-никак нанематель. 
Авторизирован

Завидно Зверем быть,
  Вино победы пить.
                             Пелагея.
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #131 было: 28 июня 2008 года, 23:17:36 »

А кто бы спорил. Но Фельп тоже имеет право голоса в этом разбирательстве. Как-никак нанематель
Он нанимал Алву для победы. Она одержана. Ценой небольших потерь. Чего ещё надо?
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Anneto
Принц воронов
Герцог
*****

Карма: 315
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1040


Командующий ЦВО Талига - Командующий Гвардией

485900016
просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #132 было: 28 июня 2008 года, 23:19:07 »

Он нанимал Алву для победы. Она одержана. Ценой небольших потерь. Чего ещё надо?

Морали и нравственности...
Авторизирован

Вечно ты выбираешь женщин, от которых тебе полон  рот хлопот,  Льюс Тэрин.
(Р.Джордан)

Если ты можешь исправить последствия своей ошибки - ты еще не ошибся (с.)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #133 было: 28 июня 2008 года, 23:22:36 »

За этим в монастырь к святому Оноре.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Anneto
Принц воронов
Герцог
*****

Карма: 315
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 1040


Командующий ЦВО Талига - Командующий Гвардией

485900016
просмотр профиля WWW
Re: И снова об Алве: Фельпская кампания - II
« Ответить #134 было: 28 июня 2008 года, 23:23:27 »

За этим в монастырь к святому Оноре.

Каковой Оноре Алву, емнип, благословил. И даже Щитом слабых назвал... Подмигивание
Авторизирован

Вечно ты выбираешь женщин, от которых тебе полон  рот хлопот,  Льюс Тэрин.
(Р.Джордан)

Если ты можешь исправить последствия своей ошибки - ты еще не ошибся (с.)
Страницы: 1 ... 7 8 [9] 10 11 12 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!