И снова об Алве: Фельпская кампания - II

[фок Гюнце]

А, во-вторых, ты совершенно правильно заметил, что это именно подсудное дело.

Кр-р-расота!
Представляю себе картину. Всяческое безобразие кончилось. Оллар (какой-нибудь) вернулся на прародительский престол. Начинается процесс над военными преступниками. На скамье подсудимых:
1. Првый маршал Алва - за предательство Фельпа в деле Паучьего холма.
2. Проэмперадор Севера Ноймаринен, маршал Запада фок Варзов, генерал Ариго, командор Райнштайнер - за измену Талигу и предательство отряда Ластерхавта-увер-Никша.
3. Первый Адмирал Альмейда - за оставление без помощи отряда адмирала Вальдеса, в результате чего в том отряде погибли люди.
4. Виконт Валме - за подделку документов, мошенничество и злоупотребление доверием.

Пир победителей...
Можно спать спокойно...
Ибо, не применяя двойных стандартов, деяния всех упомянутых пр-р-реступников следует признать нарушением элементарных норм морали. А извинять деяния одних, осуждая других - есть двойные стандарты.
А то, что у морали есть и неэлементарные нормы, мы проигнорируем...

[Регис]

Эледем, вопрос некорректен. Поясню. В твоем варианте ответ прост и однозначен. Убил бы сволочь... Но!
А далее - много моментов, которые ты упустил.

[Хельги]

Очень удобный подход - когда мне выгодно, тогда это инструмент, а вот когда меня затрагивает - человек. А вот так не бывает, либо будем рассматривать людей как людей, либо как инструменты. Всегда.

А ты опять исходишь из наличия некоей абстрактной морали, применимой всегда, везде, всеми - и при любых обстоятельствах. Доказательств существования такого явления природы я от тебя пока что не видел. 
В один обстоятельствах человек - инструмент, в других - нет. Зависит от обстоятельств и от человека.

И каким образом ты этой цели подобным действием добъёшся, пардон? 

Сократив количество носителей "двойного стандарта".

Опять твой любимый двойной стандарт... И, опять же - это не объективная необходимость, а твоё "ндраву моему не перечь".

Во-первых, тут состояние аффекта на лицо, а, во-вторых, носители "двойного стандарта" струсят при мысли о том, что вся история выплывет на этом самом суде. И их роль тоже. Знаешь ли, я очень хорошо подобных деятелей знаю - они слишком трусливы, чтобы за себя отвечать. Поэтому и побоятся, и двадцать раз подумают в будущем - стоит ли рисковать своими жалкими шкурами.
 В-третьих, с чего ты взял, что я буду это прилюдно делать? исключительно твоими же методами - в темном переулке нож в спину. Или арбалетную стрелу. Как тебе подобный подход?

Тут уж одно из двух - или аффект, или нож в спину в тёмном переулке 
Так и запишем - "подозревамый путается в показаниях".
А насчёт дрожат и жалкие шкуры - эк ты значительну часть военачальников всех времён и народов приложил  Полагаю, большинство тебя до суда своими руками за такие слова к предкам бы отправило.
А насчёт моих методов - это вольное допущение, или я тогда труп плохо спрятал? 

А я не допускаю. И считаю подобных людей мерзавцами. Вопрос об уважительности/неуважительности причин буду рассматривать при вынесении приговора, то есть определении меры наказания (тут возможны вообще все варианты), но вердикт во всех случаях не изменится - "Виновен в предательстве".

Ну не допускай. Только твоё "недозволям!" - это не закон природы, а личное мнение одного из 6,5 миллиардов живых, и чуть большего количества мёртвых Homo Sapiens Sapiens.

[Иштван]

То есть виновен в том, что попался, а не в том, что сделал? Тогда с учетом того, что Альдо вообще нигде не попался (может быть за исключением истории с Варахиолем и К),  то думаю ему надо осанну пропеть. А не предъявлять претензии в отравлении того же Удо Борна, и всех прочих преступлениях. Раз не попался официально - значит и не совершал.

Виновен в том, что своими действиями, создал прецендент, который может создать кому-либо впоследствии иллюзию полной приемлемости данного метода. Остановлюсь на такой формулировке. Никто не знает - прецендента нет.
Если бы Алва кампанию проиграл - был бы виновен в том, что превысил все что можно и все что нельзя.
Если бы по его вине состоялся кэртианский аналог "бойни Нивеля" - был бы виновен в том, что разбрасывается людьми.
Но в данном случае соотношение цели и средств (выигранная война и суммарные потери) вполне приемлемое.

Во-первых, при чем тут разведка??? На чьей в данном случае Рокэ Алва должен быть стороне?
 А, во-вторых, ты совершенно правильно заметил, что это именно подсудное дело. Что касается именно приговора за подобные действия, то как я выше уже писал - он мне абсолютно неинтересен.

Во-первых, при том, что Алва пользуется ее методами (передача определенной информации противнику для достижения некоей цели).
Рокэ Алва должен быть и есть на стороне Талига. Как его действия пошли во вред Талигу?? Хлеб есть? Есть. Фома доволен? Рад, счастлив и планирует пристроить получше свою дочку. Флот оказался в нужное время в нужном месте? Оказался. Никакого вреда - отовсюду польза.
Подсудное дело - разглашение сведений, составляющих военную и государственную тайну. И если у постороннего оказываются сведения, которых у него быть не должно, то такое разглашение имеет место быть.

[Эледем]

Эледем, вопрос некорректен. Поясню. В твоем варианте ответ прост и однозначен. Убил бы сволочь... Но!
А далее - много моментов, которые ты упустил.

 Спасибо тебе.
 Вопрос достаточно корректен, чтобы ответ был получен вполне однозначный. Остальное я готов предоставить "адвокатам", коих тут тринадцать на дюжину.

А ты опять исходишь из наличия некоей абстрактной морали, применимой всегда, везде, всеми - и при любых обстоятельствах. Доказательств существования такого явления природы я от тебя пока что не видел. 
В один обстоятельствах человек - инструмент, в других - нет. Зависит от обстоятельств и от человека.

Тогда считай, что сам факт наказания предателя - достаточен для того, чтобы считая человека инструментом хоть однажды, ты сам переходишь в эту категорию автоматически.

Опять твой любимый двойной стандарт... И, опять же - это не объективная необходимость, а твоё "ндраву моему не перечь".

 Ты спросил - я честно ответил. А то, что тебе мой ответ не "ндравится" наверное на его суть не влияет.

Тут уж одно из двух - или аффект, или нож в спину в тёмном переулке 
Так и запишем - "подозревамый путается в показаниях".

По твоей логике годятся оба варианта. В первом я вытаскиваю на всеобщее обозрение всю подноготную происшедшего, а в другом предоставляю тебе возможность подумать о том, кто и почему может следующим в этой цепочке оказаться.
 Хотя признаюсь - стрелять в спину ненавижу, что поделать, брезгливость скорее всего не позволит.

А насчёт дрожат и жалкие шкуры - эк ты значительну часть военачальников всех времён и народов приложил  Полагаю, большинство тебя до суда своими руками за такие слова к предкам бы отправило.

Я приложил политиканствующих военачальников, ибо не так уж много их было, которые утвержденные военные планы врагу сдавали. Вот их - да, приложил. И их прихвостней тоже.

А насчёт моих методов - это вольное допущение, или я тогда труп плохо спрятал? 

Припоминаешь высказывание - "Нет ничего тайного, что бы не стало явным"? Аккуратней тогда стоило быть, аккуратней.

Ну не допускай. Только твоё "недозволям!" - это не закон природы, а личное мнение одного из 6,5 миллиардов живых, и чуть большего количества мёртвых Homo Sapiens Sapiens.

Согласен с этим. Также как и твое мнение, заметь, только одно из... (и далее по тексту)...

Подсудное дело - разглашение сведений, составляющих военную и государственную тайну. И если у постороннего оказываются сведения, которых у него быть не должно, то такое разглашение имеет место быть.

 Алва именно разгласил (передал постороннему) сведения, составляющие военную тайну. Ты сам только что подтвердил мой вердикт, спасибо за это.

[Регис]

продолжу.
Для начала: мы пригласили не абы кого, а полководца, недавно одержавшего очередную серьезную победу против многократно превосходящего противника. И я сижу, молчу в тряпочку и пытаюсь учится, а не рву тельняшку на груди с воплем: "я этому зазнайке покажу, как надо воевать!"

[Регис]

а еще, Эледем, я до крайности обижен по 2м пунктам.
1е - ты даже не соизволил меня дослушать.
2е - в своем примере ты меня практически уравнял с недалеким тщеславным типом, мечтающим лишь о славе.

[Хельги]

Тогда считай, что сам факт наказания предателя - достаточен для того, чтобы считая человека инструментом хоть однажды, ты сам переходишь в эту категорию автоматически.

С какой стати мне так считать?  Только потому, что тебе так хочется?

Ты спросил - я честно ответил. А то, что тебе мой ответ не "ндравится" наверное на его суть не влияет.

Насчёт честно - я не сомневаюсь. Просто он мне не "не нравится", я его за убедительный ответ считать не могу. Так, отмазка для оправдания личного таракана 
Превентивное убийство, равно, как и убийство по подозрению должны даже в военное время жёстко мотивироваться, а уж в мирное - это самая радикальная мера, на которую можно пойти в отношении человека.
А у тебя именно что получается - "Ах, он не соответствует моим высоким моральным стандартам, так зачем ему, такому нехорошему, жить?"

Я приложил политиканствующих военачальников, ибо не так уж много их было, которые утвержденные военные планы врагу сдавали. Вот их - да, приложил. И их прихвостней тоже.

Ой, я теперь прихвостень! Какая прелесть! 

Согласен с этим. Также как и твое мнение, заметь, только одно из... (и далее по тексту)...

Ну да! Так ведь я и не утверждаю, что все, все кто со мной несогласен - приверженцы двойных стандартов бяки нехорошие. Делай, что считаешь нужным, но будь готов к тому, что другие, если им это не понравится, спростят с тебя за это настоящую цену! - вот мой девиз.

[Иштван]

Алва именно разгласил (передал постороннему) сведения, составляющие военную тайну. Ты сам только что подтвердил мой вердикт, спасибо за это.

Не "постороннему" (это вот тот истасканный в этой теме "простой солдат" будет посторонним), а "противнику". Различать надо 

Противник как и полагается использовал эти сведения в свою пользу. И вырыл себе глубокую яму. Так что налицо блестяще удавшаяся провокация 

[фок Гюнце]

 Алва именно разгласил (передал постороннему) сведения, составляющие военную тайну. Ты сам только что подтвердил мой вердикт, спасибо за это.

Вот такие вердикты и поминал А.Ф.Кони в мемуарах: "Вот вам подсудимая, вот вам пистолет - выносите приговор. А в кого стреляла и почему стреляла - вам знать незачем".

[number93]

Господа, Вам в таверну не пора...
Информационнной игрой ПМ устраняет не 1 идиота, а подчиняет себе толпу оных, прежде всего, дуксов...
Решение, действительно, оптимальное...
И единственно возможное... не забудьте, ПМ в Талиг торопится... и не из прихоти - там тоже счет на малую кровь...
Как оценивают нижние чины действия Алвы (пусть, не зная всех подробностей) сказано в тексте прямо и адуанами и фельпцами... Многие из которых видали ПМ в бою непосредственно, так , что про политиканов тут ни к месту...
Думаю, им стоит верить, ибо, снизу виднее...
И они-то воевали, в отличие от большинства участников дискуссии..
А заявления в стиле "я бы убил".... лучше, полагаю, до таверны придержать....
Чего не скажешь в пылу полемики из кресла об весьма отвлеченных для тебя предметах...
Чтоб воспользоваться ножем в подворотне - надо знать куда бить, одно обучение этому, полагаю, несколько поменяет взгляд на мир...

[Anneto]

Эр Эледем, отвечаю за себя: вашу версию я узнать хотел бы.

[Эледем]

а еще, Эледем, я до крайности обижен по 2м пунктам.
1е - ты даже не соизволил меня дослушать.
2е - в своем примере ты меня практически уравнял с недалеким тщеславным типом, мечтающим лишь о славе.

 Напротив, теперь я гтов с тобой вести дискуссию причем в максимально корректной форме. А уж насчет пункта "2е" ... уж кого-кого, а тебя я точно к таковым не относил и не собираюсь.

Не "постороннему" (это вот тот истасканный в этой теме "простой солдат" будет посторонним), а "противнику". Различать надо 

Противник как и полагается использовал эти сведения в свою пользу. И вырыл себе глубокую яму. Так что налицо блестяще удавшаяся провокация 

Видимо посторонним, коим информацию знать не следует, противник явно не является. А уж про то, что гибель фельпцев на Паучьем Холме - это поражение для Бордонцев я просто не согласен.

С какой стати мне так считать?  Только потому, что тебе так хочется?

Проще всего ответить следующим образом - как ты позволяешь себе относиться к людям, так и сам от людей получаешь. Можно и иные аргументы привести.

Насчёт честно - я не сомневаюсь. Просто он мне не "не нравится", я его за убедительный ответ считать не могу. Так, отмазка для оправдания личного таракана 

Вообщем я многие твои ответы в той же категории держу. Однако тем не менее аргументацию оппонента пытаюсь моделировать.

Превентивное убийство, равно, как и убийство по подозрению должны даже в военное время жёстко мотивироваться, а уж в мирное - это самая радикальная мера, на которую можно пойти в отношении человека.

Да с какой стати я так должен считать? Тем более в отношении человека, которого я пособником предателя считаю? С таким же успехом могу заявить, что это достаточная мотивировка.

А у тебя именно что получается - "Ах, он не соответствует моим высоким моральным стандартам, так зачем ему, такому нехорошему, жить?"

Ничуть не хуже твоего высказывания о людях, как безгласных инструментах. Хельги, вспомни знаменитую поговорку - как аукнется, так и откликнется.

Ой, я теперь прихвостень! Какая прелесть! 

Ну ты сам себя к этой категории причислил, обрати внимание. Я вообще-то других имел в виду.

Ну да! Так ведь я и не утверждаю, что все, все кто со мной несогласен - приверженцы двойных стандартов бяки нехорошие. Делай, что считаешь нужным, но будь готов к тому, что другие, если им это не понравится, спростят с тебя за это настоящую цену! - вот мой девиз.

Вот считай, что спрос уже пошел. Я, кстати, также готов всегда отвечать за свои действия.

Эр Эледем, отвечаю за себя: вашу версию я узнать хотел бы.

Договорились, эр Асмодиан, обязательно оглашу, но по ряду причин не сегодня.

[Регис]

Эледем, просто в своем вопросе ты привел "сферического офицера в вакууме", а мы имеем вполне конкретную ситуацию. Поэтому я и счел сам вопрос некорректным. (Ну или неточно сформулированным  )
По поводу моей личной реакции, я тебе уже сказал применительно к ситуации.
Теперь посмотрим следующий вариант: пяткой в грудь себя бъет мой непосредственный командир. По понятным причинам, сказать: "ой, дура-ак" я не могу. ( тем более, в рассматриваемое время). Но даже если я и узнаю, что нашу атаку "слили" противнику - то тут уже постараюсь разобраться - для чего, зачем и т.п. Однозначных выводов делать явно не стану (хотя бы потому, что большая злоба все равно будет на пяткостучащего дурня).

[Эледем]

Теперь посмотрим следующий вариант: пяткой в грудь себя бъет мой непосредственный командир. По понятным причинам, сказать: "ой, дура-ак" я не могу. ( тем более, в рассматриваемое время). Но даже если я и узнаю, что нашу атаку "слили" противнику - то тут уже постараюсь разобраться - для чего, зачем и т.п. Однозначных выводов делать явно не стану (хотя бы потому, что большая злоба все равно будет на пяткостучащего дурня).

Не буду спорить здесь совсем, потому что вопрос об отношении к действиям полевого командира в данном случае мне оценить намного сложнее - ведь я не знаю непосредственной динамики боя на Паучьем Холме в ту ночь. Но безусловно признаю, что уровень его компетенции невысок, так как он не сумел вовремя отдать команду об отступлении, когда стало ясно, что противник готов к атаке и выполнение боевой задачи в сложившихся обстоятельствах невозможно.