Форум официального сайта Веры Камши

А мораль вообще штука противоречивая, особенно мораль военная.
Так, скажем, если в какую-то деревушку войдет отряд солдат и по приказу командира перережет всех кого там найдет, то такие действия будут справедливо считаться военным преступлением. Ну а если туже деревушку смешает с землей пролетающий на космической высоте бомбардировщик, то большинство пожмет плечами и спишет произошедшее на ужасы войны. Такой, понимаете ли, двойной стандарт.

Мне почему-то кажется, что если бы ПМ не топил пресловутые деревни, а прошел по ним с огнем и мечем, то споров о квалификации его действий было бы намного меньше. Но это так к слову.

Главное же в том, что наши действия определяются далеко не только одной целесообразностью, всегда примешиваются соображения другого порядка.
Вот, к примеру, не получиться никакими военными интересами объяснить бомбежку Дрездена, крупнейшего госпитального центра. А вот если принять, что это была месть за Лондон и Ковентри все становиться намного понятней.

Если рассматривать события на Паучьем холме только с практической точки зрения то действительно все получилось дешево, надежно и практично. А  если принять в расчет моральные соображения от которых нам при всем желании никуда не деться то получилось довольно некрасиво.

Хорошо представляю... Демонстранты в форме невинноубиенных каторжников, с портретами погибших при штурме Паучьего холма... Жгут флаги с Победителем Дракона... И "Златоземельньюс" это все показывает крупным планом, так чтобы общее число в 20 демонстрантов в кадр не попадало...

Если бы Алва пошёл с огнём и мечом на бирисские деревни, ему бы указали на недопустимо высокие потери, которые бы понесли талигские войска в этом случае. И тогда его критиковали бы уже с двух позиций, и за неэтичность и за нецелесообразность.
Порой приходится чем то жертвовать. Остаётся только выбрать чем, либо дешевизной, практичностью и надёжностью, либо красотой. Куда не кинь, всюду клин. И куда бедному Алве податься?

Видимо, туда же, куда нужно податься англичанам, разбомбившим госпитальный центр, Маринеско, утопившему госпитальное судно, и американцам, разбомбившим мирные города. С ними всем все давно понятно, жалкий лепет обвиняемых про военную целесообразность отметается на полуслове, упоминаются двойные стандарты (видимо, в том смысле, что свои города, суда и деревни обвиняемые не только не бомбили и не топили, но еще и защищали)...
Простите, но вспоминаются иногда А. и Б. Стругацкие. Насчет "а окажись он без штанов в снегу, сразу начнет возмущаться, что вся планета не спешит на помощь"... Наше счастье, что у нас войны нет. Но это не повод забывать, что где-то и когда-то она была...

Ну, что же вы друг мой остановились на самом интересном месте? Как раз очень хотелось бы послушать про острую необходимость которая вынудила этих грозных паладинов непобедимого Запада, уничтожить Хиросиму, Нагасаки, превратить в развалины Дрезден. Еще хотелось бы послушать во имя какой военной необходимости Англичане занимались в Европе воздушным террором. Многое можно порассказать о подвигах английской дальней авиации.
Впрочем, это будет уже совсем другая тема. Я был признателен если бы вы развернули свои рассуждения относительно «текущего момента» т.е. ситуации в Фельпе.

Что же Вы списочек-то урезали, "друг мой"? Маринеско не вспомнили? Советскую авиацию, с 1941 года занимавшуюся тем же "воздушным террором" забыли? Эскадрилью полковника Преображенского? И Вы при этом рассуждаете о "двойном стандарте" у других?
Кстати, Вы сами вспоминали Дрезден, при этом нимало не беспокоясь о том, что Вы при этом никак не разворачивали "рассуждения относительно «текущего момента» т.е. ситуации в Фельпе". Или Вам можно, а другим - нельзя? У других это будет "двойным стандартом"?
Хорошо, вернемся к Фельпу. Полагаю, маршал Алва совершил то же, что совершили Ваши враги в 1945. Акт террора против мирной фельпской армии. А до этого совершил то же самое против мирных деревушек.

фок Гюнце

А он у нас спасателем работает? Или полководцем? Вообще-то он спас государство...

А про ложь во спасение сказал не я. Вопросы не ко мне. 
И повторю на момент сдачи плана атаки холма Роке НЕ был полководцем Фельпа. Так что поступок не очень красивый и аргументация мне не нравится. Но это не предательство как таковое.

Асмодиан

Берете Эсператию, кладете руку и говорите: "Торжественно клянусь, что кабы не коварные действия герцога Алва, то именно те люди которые погибли при атаке холма, все равно погибли бы".
Что мешает мне увидеть в том же Фраки юного гения войны?
Но этов все лирика.
Алва ПМ Талига. Его интересуют прежде всего интересы Талига. И пришлось пожертвовать несколькими фельпцами для отстаивания интересов Талига. С моральной точки зрения Алвы все ОК. Я не талигец поэтому для меня не все ОК .

Всегда хотел знать как ПМ умудрился передать сведения Капрасу. С чисто технической точки зрения.

Вообще-то, за Хиросимой и Нагасаки есть как раз военная необходимость.
Это Токио объяснить сложнее.

Но если вернуться к тексту, то я честно признаюсь, что ничего не понимаю.

Алва подставил штурмующих, но никак не город.  Возможно, он мог бы оборонить Фельп, не трогая местную гражданскую структуру.  Скорее всего, этот вариант обошелся бы всем много дороже. 

Но спорящие, по-моему, упускают из виду еще одно:  идет Излом.  В ближайшее время удача Алвы перестанет действовать.  А вот проклятие останется.  Ему нужно закончить весь этот тур до этого.  Как и во время Варастийской кампании, он в цейтноте.

От этого действия Алвы по отношению к солдатам генерала Фраки существа своего не меняют, но это выбор между злом и злом в пользу того, что представлялось меньшим.

Мини оффтоп. Военная целесообразность у этих бомбардировок была - страх. Страх перед вторжением не заставил бы  токио подписать капитуляцию. страх перед БОМБОЙ заставил. Американские жизни спасены? Спасены. Все ОК.

Тут те же щи. Талигойская Армия не задействована в битве с Капрасом. талигойцы спасены.

Вот именно. Победу делают из всего, что есть под рукой.
Те, кто пользуются ее плодами, могут потом относиться к ней и методам ее достижения как угодно...

Речь идет не о двойных стандартах, а о несопоставимости масштабов. Я признаюсь неважно знаком с историей Маринеско и потому не хочу дискутировать на эту тему. Ну а что до бомбардировок то насколько я помню, до самого конца 44 СССР не располагал эскортными истребителями для сопровождения дальних бомбардировщиков, что резко снижало их эффективность. Впрочем, даже когда эти истребители появились по показателям «бомбометания» мы с добрыми союзниками так и не сравнялись.

Относительно военной необходимости ядерной бомбардировки, я понимаю о чем речь, и больше того где-то даже принимаю позицию американских генералов.
Но вот почему оружие огромной разрушительной силы было без предупреждения сброшено на город, это согласитесь, объяснить уже сложнее.

Что до ситуации в Фельпе тут мы, по всей видимости, сходимся в оценках. Просто я хотел, подчеркнуть, что произошедшее там являлось эксцессом, а не «рабочим моментом» войны.
Вообще мне кажется, мы начали повторяться, я по крайней мере высказал свою позицию уже несколько раз. Похоже, тема скоро исчерпает себя.

Странно, когда принципиальная оценка зависит от масштабов...

Что Арамис говорил Атосу? "Вы были бы странным полководцем"...
А я считаю это именно рабочим моментом. Просто экстремальным.

Но вот почему оружие огромной разрушительной силы было без предупреждения сброшено на город, это согласитесь, объяснить уже сложнее.


Может потому, что это вражеский город? Победителей как известно могут не одобрять, но не судить.

Особенно пикантно, когда их осуждают пользующиеся плодами победы...
Конечно, есть и моральная цена победы. Но, что касается Фельпской кампании, я никак не могу увидеть той моральной дилеммы, которая характерна для той конкретной ситуации...

Извините, тема гиперактивная, а висеть в сети постоянно не получается :)
Естественно, никто не ответил на мой вопрос ни "да" ни "нет", а попробовал угадать что я хотел сказать. Приходится самому :)

Я хотел провести параллель с нейтральным (по отношению к теме обсуждения) предметом чтобы показать что есть разница между _названием_ действия и _эмоциональной окраской_ которую это название чаще всего (но не всегда!) несет.

Ложь во спасение произносится, как следует из самого названия, с благими намерениями. Как правило, она не относится к осуждаемым поступкам и может иметь вполне положительные последствия. Человек, произнесший ложь во спасение не приобретает репутацию вруна, не достойного доверия. Т. е. поступок неосуждаемый, оправданных, совершивший его не теряет звания порядочного человека (в общем случае, исключения разыскивать не будем). Тем не менее, сказанное по сути остается ложью и никто не будет говорить что это не так, потому что сказавший намеревался принести пользу, а не вред, что он для блага и т.п. Ну да, все верно, но неправда-то от этого правдой не становится. Она становится допустимой, неосуждаемой - да, но остается ложью. ТерминЪ, аднака.

Теперь возвращаемся к нашим воронам.
Алву допустили на военный совет, где он узнал о готовящейся операции, сведения о которой немедленно выдал врагу. Как это называется? Отряд пошел на штурм холма и попал в засаду (нарвался на подготовленного противника - разницы нет). Как называются действия Алвы по отношению к этим солдатам и генералу (уже забыл как его зовут)? Они называются предательством. Именно предательством, без эвфемизмов. А уж допустимым, простительным, ненаказуемым, неосуждаемым или вообще одобряемым - это можно уточнять. Главное, от моральной оценки сам поступок не изменится, изменится наше отношение к нему - но ведь это не одно и то же.

Кто здесь пользуется победой Америки над Японией? Два шага из строя  ;D

Относительно, предупреждения о бомбардировке, то не в рыцарстве здесь дело. Впрочем тема эта многократно раскрыта, а повторяться я не хочу.
Отмечу только что логика – раз город вражеский то стереть его с лица земли благое дело, когда-то уже привела отдельных граждан прямиком на Нюренбергский процесс.

Отмечу только что логика – раз город вражеский то стереть его с лица земли благое дело, когда-то уже привела отдельных граждан прямиком на Нюренбергский процесс.

Где их судили граждане бомбившие Дрезден, Токио, Хиросиму и Нагасаки. Это всего лишь лишнее подтверждение принципа - горе побежденным.

Ага, только еще ни у кого не получалось побеждать постоянно.

Зато этот принцип вечен.

Что-то обсуждение понесло...
Кто-то не знает, на чьей стороне и с кем воевала его страна во Второй Мировой войне... Для него, видимо, исход той войны безразличен...
Кто-то усмотрел в Нюрнбергском процессе судилище над бомбардировками... Видимо, там за бомбардировки судили. А мы про какой-то иной процесс слышим и читаем...

А я все терпеливо жду, когда прекратятся политиканские разговоры и разговор вернется к обсуждению цикла В.В.Камши "Отблески Этерны"...

Гюнце, это очередной "танк БТ"  ;D ;D ;D

Предлагаю оставить в покое войны из нашей истории.
Второе предложение немного фантастическое. Предположим, что мы смогли восстановить ситуцию в Фельпе во всех подробностях. Вплоть до того, что нам известно что именно думает каждый дукс в отдельности. И вот на такой базе мы начали перебирать все возможные варианты действий. В результате мы согласованно приходим к выводу, что Алва, от начала до конца, поступал самым оптимальным образом. Вопрос - имела бы наша дискуссия такой накал, в этом случае? 

О! Спасибо!!! У меня все вертелась в голове мысль, как это обсуждение назвать...
Умри, фок Гюнце, все равно лучше не скажешь...
;D ;D ;D ;D

Эр Лукач , тут вот в чем беда...
Давайте представим себе консилиум стратегов из Генштаба со стратегическим суперкомпютером, которым мы задаем вопрос о том, является ли стратегия Алвы в Фельпе  оптимальной. Подозреваю, что консилиум во главе с компьютером прочитает все исходные данные и уведомит, что представленной информации недостаточно. Ибо В.В.Камша писала не учебник по тактике и/или стратегии для Генштабов, а художественное произведение...

Лучше, пожалуй, не выходить из рамок обсуждаемой книги. Ну, хотя бы принять на веру тот факт, что Первый маршал Талига Рокэ герцог Алва действительно является "величайшим полководцем
Золотых земель" и, в силу этого, более компетентен в вопросах стратегии и тактики, нежели весь наш форум вместе взятый.

В таком случае Ваш вопрос имеет очевидный ответ. В рамках обсуждаемой книги лучшего выхода не было, и, следовательно, отказ Алвы от него являлся бы нарушением  его долга. А следовательно, именно он (отказ) был бы аморальным.

Браво новый термин ;D ;D ;D
и я опять в этом принимал участие. позор мне. :-[ :-[ :-[


фок Гюнце
А следовательно, именно он (отказ) был бы аморальным.

отказ от чего? может я что-то упустил.

Отказ от использования оптимального способа выиграть кампанию.

Но речь не о том. Вопрос, если я правильно понял, состоит в том, пожертвовал ли Алва  солдатами фельпа в интересах фельпа или в интересах Талига. и можно ли считать эту жертву предательством.

И для меня еще остается вопрос технического исполнения передачи ин

Странный вопрос. Единственный вариант альтернативы - это то, что хитроумный Алва побеждал так, чтобы максимально ослабить союзный Фельп. Но всерьез эту идею рассматривать, думаю, мы не будем... А в таком случае, понять, чем в данном случае эти интересы различаются, я не могу.
Опять и снова... Мне кажется, что, откажись он от этого оптимального способа выиграть кампанию, это и было бы предательством вверенных ему интересов Фельпа.
А если это не был оптимальный способ - значит, Алва является плохим полководцем, а это уже лежит вне обсуждения данного текста...

Ввиду того, что дискуссия ушла далеко вперед пока меня в Сети не было (извините отъезжал), я отвечу только двум ее участникам. Во-первых, безусловно нашей Хозяйке, которая задала вопорс именно мне, хотя была получена куча различных ответов от других участников.
Гатти, в предложенной ситуации с Цветаевым, я уважаю его личный выбор. Это выбор человека, который прошел через ад, и он имеет право на свой собственный выбор однозначно. Я не могу его не уважать за это. А как бы я поступил в этом случае? Ну с учетом того, сколько моих солдат (близких мне людей погибло) наверное все же плюнул генералу в физиономию. И мне было бы все равно уже, что в итоге со мной он сделает. Расстреляет? - пускай.
И еще отвечу Роденту. безусловно в твоих словах насчет времени Излома, энтропийного состояния Рокэ и т.д. есть определенный резон, есть. Более того, допускаю, что действительно в результате его предательства количество погибших Фельпских солдат уменьшилось. Но это я готов рассматривать как очень важное, но сопутствующее обстоятельство. Хотя и не исключаю, что главным судьей Алвы в итоге будем не мы, а его собственная совесть, и что-то мне подсказывает, что она его грызть будет. В отличие от тех, кто рассматривает людей как инструменты.

Эр  godar, а вы пока сами не ответили на заданный вам вопрос. Вы можете поклясться на Эсператии в том, о чем я у вас спрашивал?

эр m12, вот еще! И не собираюсь!
На войне гибнут люди, это очень печально, но факт. И если вы начинаете свои рассуждения с абстрактного принципа "погибли люди по вине Алвы", а потом говорите "неее, пусть бы погибли другие (неважно, каким числом: в два, три раза больше, в десять раз), главное, чтобы вот эти вот, которые на холм шли. живы остались!"... то это тоже печально. И тоже факт.

Ответил, ответил, на восьмой странице.

Эр фок Гюнце я задовал другой вопрос.
Совершенно с Вами согласен, что в рамках данной книги, нам никогда не узнать, были ли действия Алвы наилучшими из возможных. И мне стало интересно, а как бы расценили сделанное Алвой, зная наверняка, что по другому нельзя. Какой смысл говорить о предательстве если альтернатива ему, предательство больших масштабов.

А я уже ответил. Если это вариант оптимален, то предательством, скорее, был бы отказ от него.

Как правило, эр Лукач, это является уже последним аргументом, когда пытаешься защитить то, что вообще-то говоря, защите плохо поддается. Дескать, не сделай я плохо, все было бы еще хуже. Причем варианты, обходящиеся без этого "плохо", отметаются защитой с порога, как принципиально несостоятельные. Последний совет - почитайте внимательно материалы Форумного суда над Окделлом, и аккуратно изучите реакцию судей и общественности на аналогичные аргументы. Думаю, что Вас ожидают некоторые малоприятные открытия в свете защищаемой Вами позиции. 
Я все ждал, когда же до этого мы дойдем в дискуссии. Дальше похоже уже обсуждать становится нечего и незачем.

Вот здОрово! :) Этих вариантов просили-просили, ждали-ждали... ни одного внятного плана других эффективных действий в Фельпе в студию не поступило. И даже пригодного к рассмотрению наброска этого плана.

А я позволю себе повториться - выдвижение альтернативных и более эфективных вариантов выходило бы за рамки обсуждения книги. Ибо в рамках этого обсуждения мы обязаны либо постулировать эффективность действий "величайшего полководца Золотых Земель", либо оспорить обсуждаемый текст.

Да?  Простите, но исходя из чего вы делаете такой интересный вывод? Алва лучший полководец ЗЗ? А где в матчасти сказано, что Алва физически не способен совершать ошибки? Его методы действенны, но где-то оговоренно, что они всегда  оптимальные? Никто вроде бы не сомневался, что путь Ворона эффективен, сомнения вызывает этическая сторона.
Далее оптимальный путь, он ведь оптимален не в вакууме, а в определьных условиях. Например, возможно, кто-то мог бы предложить не менее действенный, но более долгий путь. (Хотя лично я его не вижу, но я не политик и не полководец ;) ).

Эр Эледем, во-первых, как было уже сказано, вариантов-то никто так и не предложил. Может быть Вы? Раз так уверенно пишите, что они есть.
То есть вы считаете, что выбор из двух зол всегда порочен и лучше сидеть и ждать у моря погоды? Главное остаться чистеньким?

Помилуйте, зачем так сразу и сходу? Любое творческое дело (а планирование военной кампании процесс творческий) можно сделать хорошо не единственным способом. [spoiler]Ну, как одну медицинскую операцию, что ли... хирург Иванов так, хирург Петров этак, пациент выжил, восстановился, все счастливы. Ученики Иванова и Петрова могут побить друг друга поленьями, выясняя, чей наставник лучше, а хороши оба.  ;D [/spoiler]
Эффективность Алвы как полководца никак не умалится, если кто-то разработает другой, но столь же эффективный, план военной кампании. То есть, "эффективный" не равно "единственно возможный эффективный". Как "красное яблоко" не значит, что яблоко - самое красное и самое яблоковистое.  ;D
Другое дело, что пока в этой дискуссии еще ни одного собственного быстрого разумом Алвы не родил форум-то. Почему-то.  ;D Даже невзирая на то, что последователю обычно легче, чем первооткрывателю.

Конечно, всерьез ожидать такого в матчасти было бы странно. Только вот в матчасти сказано, что он - лучший полководец ЗЗ, и если мы, какие бы Сандхерсты мы все ни заканчивали и какой бы опыт управления войсками в боевых условиях всем форумом не имели, влет начнем находить более эффективные решения, то это будет той самой матчасти противоречить. Хотя бы потому, что среди нас лучших полководцев континента не наблюдается... :)

Этическая сторона победы? Я никак не могу понять, а какие нормы военной морали были нарушены? Пока все аргументы о аморальности поступка ПМ относились к области "общечеловеческой" морали, регулирующей отношения между людьми в мирное время, а не между воинами в период боевых действий. То есть, пока мы обсуждали гандболиста, забившего мяч рукой в нарушение правил футбола...

Ой, таки ж не бойтесь Вы за Алву, от него решительно ничего не убудет и он не придет расстреливать более талантливого соперника (не будем же мы всерьез принимать бредни Феншо-Тримейна, а?)  ;)

В конце концов, приходится слегка так вынырнуть из глубокого погружения в реалии Кэртианы и напомнить, что Алву, фельпскую кампанию и прочая написала наша многоуважаемая Вера Викторовна, которая ни Сандхерстов, ни Вест-Пойнтов, ни ВАГШ тоже не заканчивала. It's challenge!  ;)

Эреа, я за Алву не боюсь... То есть, боюсь, конечно, но совсем по другой причине...  ;D
А в рамках данного обсуждения я боюсь только за того безымянного ребенка, которого мы можем выплеснуть вместе с водой...  ;D ;D

Именно! Поэтому заниматься военно-стратегическими анализами с привлечением компьютерного моделирования в рамках обсуждения не следует. А следует принять на веру текст (матчасть, если угодно) и постулировать эффективность действий лучшего полководца Кэртианы.

Простите, но это звучит несколько по-детски. Если мы даже сможем предложить другой эффективный путь, это что отменит эффективность действий Алвы? Кстати, если вы будете внимательнее, то заметите, что я предполагала несколько иное:
И да последнее: "качество полководца" определяется умением вовремя принимать нужные решения. И что бы мы здесь не предложили, даже придумай мы в сто раз лучший вариант это не сделает Алву хуже, а нас лучше ;)
Простите это не ко мне. Я не считаю, что Алва был не прав, хотя всегда считала, что у победы есть этическая сторона... Я просто обратила ваше внимание, что здесь на протяжении нескольких страниц обсуждается отнюдь не эффективность действий Алвы, а нечто совсем другое.

Так уж тогда и отстать от него, наверное, пора?  ;D

А то тут все сплошь реклама какого-то пресловутого суда и предложение разделить принципы того суда и тем, кто в нем не участвовал, и тем, кто его материалы не читал, и даже тем, кто в нем участвовать не мог, потому что еще зарегистрирован не был - вот эр Лукач, например. Такое впечатление, что на форуме есть не только данные всем при регистрации правила для посетителей, но еще и обязательный к ознакомлению и соблюдению неких сформулированных там принципов тред. А кто не в колхоз - того расстреляем. Из крупнокалиберного моралемета :P

Может, и пора отстать... А то откроют, неконец, Ноху для частных визитов - он нам покажет, как к нему приставать пго пустякам...  ;D ;D ;D ;D
А если серьезно, то я вообще не понимаю причину постановки разных лык в разные строки. Человек приехал воевать по просьбе правительства. Для обеспечения свободы действий срывает бездарно задуманную и бездарно исполненную частную атаку, поскольку без этой свободы действий выиграть войну не может. Ну и что?

Эреа Локи, я тоже не мог понять, отчего обсуждение ведется в безвоздушном пространстве, в отрыве от реальной ситуации и постулирования эффективности действий ПМ...

Эр Эледем, а я что-то вообще не увидел ни одного альтернативного варианта. За все время дискуссии. И (как я уже писал один раз) почему-то как только речь об этих самых альтернативах, все критики Алвы сразу ковыряют пальцем ладошку и говорят, что информации у них нет для разработки альтернативного решения. Но как только кто-то из их оппонентов говорит, что "Извините, а по-другому вообще-то нельзя, а если можно, то предлагайте!", то вместо того, чтобы привести наконец хоть какое-то обоснованное "по-другому", критики либо начинают рвать рубаху и проклинать кровавого убийцу Алва, по вине которого погибли люди, либо говорят, что "информации у нас нет, но другое решение должно быть, потому что оно должно быть, а какое оно - у  нас информации нет".  :P

Эр Эледем, я предлагал ПРЕДСТАВИТЬ, что мы, в результате тщательного изучения и обсуждения фельпской ситуации, дружно пришли к выводу - действия Алвы, лучшее из возможного. Разумееться, в действительности такая солидарность мнений невозможна. И прежде всего потому, что для детального анализа не хватает сведений. Поэтому, предлагать какие-либо альтернативные планы нечестно. Их критика упрётся в требование: "Докажите, что это невозможно". Как можно опровергнуть предложение, что бы Алва позвал морисков? Пусть придут и помогут по родственному, то есть за недорого. Где в книге сказано что это нереально? Или пусть бы Алва произнёс настолько зажигательную речь перед дуксами, что бы те единогласно отдали ему командование. И не надо было бы слать солдат на Паучий холм. Почему Алва этого не сделал? Ума не хватило догадаться, или усомнился в своём искусстве красноречия? А мы ещё не рассматривали вариант переодевания Алвы в птице-рыбо-деву.
Поэтому я предлагаю, возьмём за основу - действия Алвы были оптимальны. И уже отталкиваясь от этого будем выносить свои суждения.   

С одной стороны, любой другой вариант основы обсуждения некорректен.
С другой стороны, в этом варианте обсуждение не имеет заметных оснований... :)

А если высказывать своё чисто человеческое восприятие, не замутнённое расчётами.

А я не имею способностей к чисто человеческому восприятию, не замутненному действиями рассудка. И даже не очень понимаю, что это такое...  :'(

Паучий холм: оказаться на месте солдат было бы очень неприятно.
Каторжники - сами себе злобные чебурашки.

По принципу нравитья-не нравиться, не вдоваясь в подробности почему.

Участь солдат ужасна.
А вот каторжники не выдержали искушения обладанием секретом.

Я Вам и более того скажу. Практически всегда оказываться на месте солдат во время войны - неприятно...

А когда взятый город отдан на разграбление?

До этого еще дожить надо. И после тоже надо - "покойникам богатство ни к чему".

ЗЫ: мы медленно, но верно уходим в офф-топ.

Да, пора бы вернуться...

  Каторжники - сами себе злобные чебурашки.

Ну так надо было послать морисков. Кто мешал?

куда послать? ;)

На галере вместо каторжников. Только, боюсь, номер с морисками бы не прошел - им Фельп не родина, они бы ее защищать не кинулись.

Ага есть еще одна ма-аленькая проблема. Где их взять-то в товарном количестве?

В матчасти... Думаю , что они либо отказались бы
от мероприятия, либо не побежали б сдаваться... ::) ::)
О чем ПМ в курсе... и наверное , питает к морискам некоторую слабость...
Собственно, Фельп должны защищать прежде всего фельпцы, не так ли... ??? ::)

О чем и речь ;) полагаю, что нашлось бы не так много желающих сложить головы за славный город Фельп.

Желающие были. Любой солдат или матрос должен понимать, чем может закончиться очередная атака лично для него. Но в данном случае требовались, в первую очередь, наредкость доверчивые ребята. Это кем же надо быть, что бы вообразить, что только-что освобождённым каторжникам доверят новейшую военную разработку. Интересно, хоть один штрафник почувствовал подвох? 

Там не штрафники...
И каторжники, надо полагать, оценивали умственные способности начальства по патетическому монологу... ::) ::)
Умные уголовники попадают за решетку значительно реже наглых... ::) ::)

Опять же, редкий каторжник читал Дидериха...  ;D
А маршал был так убедителен...

Коллеги, я отвечу кратко, поскольку дискуссия ушла далеко вперед от моего предыдущего сообщения.

1. По вопросу о каторжниках никаких расхождений с общим мнением лично у меня нет. Люди взялись за будущую амнистию выполнить боевую задачу, и предпочли предательство. Получили то, что заслужили, здесь никаких вопросов к Рокэ нет. Другое дело, если бы выполнили, а их взорвали - но этого не произошло, так что вопрос закрыт
2. Эр Асмодиан, Вы точно уверены, что хотели бы мою версию действий узнать, которая без предательства операции на Паучьем Холме бы обошлась? Спрашиваю именно Вас и эра Лукача.
3. Эр m12 и эреа Локи. Насчет идеи послать морисков я бы поостерегся делать такие выводы. Все же несмотря на все родственные связи с Заллахидами у Алвы вряд ли под рукой находилось энное количество соответствующих морисков.
4. И видимо самое главное.
4.1. Почему-то никто не замечает, что претензии к Алве идут исключительно за его поступок с выдачей плана атаки на Паучий Холм неприятелю. Мне просто интересно, а чтобы его защитники закричали, если бы под тем же соусом кто-то из дуксов передал информацию о готовящейся морской атаке на флот противника с помощью новоизготовленных "ызаргов", вследствие чего операция бы блистательно провалилась? Тоже дифирамбы пели?
4.2. Мне предъявляют претензии, что любая мораль при проведении военных действий представляет собой непозволительную роскошь. Замечательно. Остается только Вам самом оказаться в ситуации, когда Вы идете на штурм. а вас ожидает кинжальный встречный огонь начисто сметающий вас и ваших близких друзей. Ну а потом чцдом уцелев в этой бойне, вернуться назад и выслушать высказывания ряда господ, которые объявят, что была проведена великолепная военно-политическая операция, а Вы представляете собой инструменты и расходный материал. Но стоит Вам поступить в отношении проведших эту "гениальную" операцию подобным образом - Вас назовут мерзавцами и т.п.
Я никому не пожелаю оказаться в подобной ситуации, даже тем, кто тут пишет в мой адрес с явным нарушением этических норм. Но вот задуматься над подобной ситуацией думаю стоит всем.

А это - смотря с какой целью. Цель Алвы была простой - выиграть войну. И этой цели он остиг именно таким образом.
Если бы какой-то дукс выдал секрет Алвы, достоверно зная, что устрашенные бордоны капитулируют без боя, его никто бы не осудил...  ;D

И вовсе нет. Речь шла о том, что непозволительной роскошью является обсуждение боевых действий с позиций мирной морали. У войны мораль есть. И жесткая. Но... своя.
Образно говоря, никто не говорит, что гандбол - игра без правил, и правила в гандболе - излишняя роскошь. Говорят лишь о том, что к гандболу правила футбола неприменимы - у него есть свои.

Почти уверен, но если что-то совсем жуткое, то лучше не надо.
  Предательство Алвы было,объективно, первым шагом к победе.
Предательство дуксов нанесло бы огромный вред Фельпу.

Вопрос сугубо теоретический, а если неукоснительное соблюдение моральных норм ведёт к большим потерям и даже к поражению?
Окажись я на месте выживших солдат и зная, кому мы обязаны неудачей, конечно же кричал бы: "Алву к ответу!" Не иключено, что услышал бы в ответ: "Заткнись дурак, он войну выиграл".

Видимо у всех остальных фельпцев целью было войну проиграть.

ну а если бы бордоны просто потопили атакующий флот, но зато их внимание было отвлечено и за счет этого была бы произведена успешная наземная атака, то это по-видимому тоже предательством не было?

Все что я вижу покамест со стороны оппонентов - это призыв вообще без всякой морали обходиться. Фраза Хельги насчет того, что у инструментов спрашивать не принято - тебя ни на какие мысли так и не навела?

В гандболе принято, чтобы крайний игрок ставил подножку своему линейному при переходе от обороны к атаке, да еще так, чтобы мяч сопернику отскочил еа свободное место на 9-метровой линии? Можно спросить - какая команда по такой тактической схеме играет?

Действительно жуткое, но количество погибших бы не было больше.

С чего Вы это взяли? Докажите.

Мне интересно, а что бы Вы сделали с человеком, который подобное Вам в ответ заявил? Опережая встречный вопрос, скажу, что сделал бы я. Просто убил на месте этого человека, причем без всякой жалости к нему.

Цель выиграть была. Только, в отлдичие от Алвы, возможности не было...
Разумеется, не было.

Не навела. Ибо я неоднократно видел в этой теме призыв привлекать военную мораль, а не мирную.

в гандболе принято забивать мяч рукой. Хотя в футболе - это нарушение правил, а будучи сделанным тайком от судьи - подлость.

Извини, но это голословное утверждение.

А для меня - однозначно было бы.

Значит не договоримся. Так как я себя считаю человеком, а не инструментом в играх лживых политиканов.

Даже здесь мы аналогии видим разные, увы.

Извинить не могу. Ибо оно основано на тезисе о том, что Алва является лучшим полководцем Золотых Земель, который в рамках дискуссии обсуждению не подлежит.
А это, пожалуй, - одна из причин, по которой армия войны всегда бьет армию мира...
Только не надо автоматически отождествлять командующих на войне и лживых политиканов. Ибо тогда, действительно, возможностей договариваться не останется...
Увы. Как я поминал недавно, у каждого своя заслуживающая внимания кочка зрения. Или, привлекая авторитеты, то, что для кого-то Армагеддон, для кого-то - гоголь-моголь... :)

Йоо.. убивать на месте за "заткнись, дурак!" - это мораль. И нравственность. С этикой в обнимку.  :o

Эр Эледем это будет пинг-понг, а не дискуссия. Ну откуда я возьму доказательства, имея в своём распоряжении две сотни страниц? Например, еслия начну доказывать свои возрения в области ядерной физики, Вы будете плеваться и клясть "проклятый Голливуд". Так и тут, для подобного моделирования потребны специальные знания и очень большой объём информации. Поэтому я и предлагал, считать операции Алвы априори оптимальными.
Понятия не имею. Кстати, возможно что убийство почитателя Алвы ничего бы не изменило. Все остались бы при своих мнениях.

Тогда имеет смысл эту ветку обсуждения прикрыть, или очень подробно разработать сам дальнейший проект ее рассмотрения. Принимать что-то априори, тем более "оптимальность". я не готов. Согласны?

А это не с целью кого-то там переубедить. А исключительно потому, что, так как этот человек считает меня и моих друзей инструментами, пускай и сам в этой шкуре побывает. Это справедливо.

Не смеши меня. Иначе твои слова можно будет истолковать, что все войны в Золотых Землях последних 15 лет выигрывал исключительно Алва. даже какие-нибудь местные конфликты на границах. А если Алва в войне не участвовал, то обе стороны терпели поражение. ;D ;D

Во-первых, не всегда и не везде, а, во-вторых, уж куда-куда, а в партию Мира меня записывать несерьезно. Например, учитывая пункт о том, что я бы сделал с тем, кто мне ответил, как эр Лукач предположил.

Ну почему же нельзя, если они ведут себя аналогичным образом? Наоборот, можно и нужно.

Ну а здесь я безусловно с тобой соглашусь.

Уточнение - с моей стороны это не претензия, а исключительно спор о том как называть совершенный поступок. За то что разговор принял направление "можни ли было сделать лучше" я ответственности не несу  ;D

Зашли тут как-то фельпские солдаты на зеленый форум - почитать, что народ об их успехах пишет. Удивились фельпцы, удивились форумчане, удивилась автор. Более всех удивились остальные жители Кэртианы, узнав, что в их таком спокойном мире появился интернет-провайдер. ;D

Другой реакции у меня нет и не будет.
Рассуждать с точки зрения обыкновенного солдата - это прекрасно, но не следует забывать, сколько знает обыкновенный солдат.
А что он знает?
Он знает, что штурм был провальным, потому что у генерала Фраки служебное несоответствие, а какая-то зараза из Дуксии сдала все планы. Еще он знает, что потом пришел Рокэ Алва и показал всем бордонам с гайифцами где раки зимуют. Его причины быть недовольным действиями вышеупомянутого Алвы?

Простой солдат никогда не будет знать всех перипетий, приведших к тому или иному исходу. Так что вышепредставленная ситуация насквозь некорректна.

Не говорю, что Рокэ Алва поступил хорошо - поступок весьма грязный, но он позволил достичь ряда целей, приведших в итоге к победе. Причем, к победе с довольно малыми потерями (в сухом остатке - штурм + погибшие абордажники и экипажи ызаргов).

Нет, их следует толковать как постулирование оптимальности действий Алвы...

Просто подход к военной морали с точки зрения ее одждествления с мирной - один из признаков армии мира...  ;D

А я говорю - не ведут...  ;D ;D

Можно готовить оптимистичное коммюнике...
Увы, вот только мысль - не моя... Завидую...

О как! Т.е. использовать человека как инструмент - потому как по другому в условиях боевых действий никак - это бяка жуткая. А убить человека без цели, просто по факту отличной от твоей позиции - это хорошо? "Ты сказал!" (с)

Ага, не понравилось, удивительно если бы обратная реакция наблюдалась. А ведь это мое высказывание исключительно в рамках твоей однажды высказанной концепции, что люди это инструменты. Конкретно этот инструмент мне нравится, так как его деятельность мне не нужна. Вывод - в расход.
Вот куда твоя логика ведет.

Во-первых, здравствуй. А, во-вторых, узнает этот самый солдат. кто эти планы сдал. И как тогда?

из цикла: "ничего не понимаю". Ну инструмент солдат на войне. Инструмент. При необходимости - еще и расходный материал. Грубо. Некрасиво. Но верно. А мораль и красивые словеса ничего не изменят. В случае с холмом у меня больше претензий к некомпетентности командира, который несмотря на кинжальный огонь посылает солдат в атаку.

Пардон - в данном случае инструмент для чего?! Цель какая? Какая объективная необходимость в подобном убийстве? Для чего ты это делать собрался?

P.S. И, добавлю - в этом примере постулируется использование методов, допустимых на войне, в мирной жизни.

Отвечаю - инструмент для оправдания предательства меня и моих друзей, если это еще неясно. Цель - дабы больше меня и оставшихся в живых моих друзей не подставляли таким образом. Объективная необходимость - как следует запугать тех, кто подобными методами свои делишки предпочитает обделывать. Для чего? Для того, чтобы ты понял, что в рамках собственной логики, ты тоже являешься инструментом, у которого спрашивать не принято, и коим можно обходиться так, как в голову взбредет. В том числе в любые, сколь угодно жестокие мозги. Надеюсь теперь я дал конкретный ответ?


Регис, ты уверен, что солдаты, которых предали станут за такого командира воевать и дальше? Насчет командира на поле боя - я с тобой согласен.

/*Задумчиво*/ За что я люблю Райнштайнера? За все я люблю Райнштайнера! В частности, за то, что он очень доступно объяснил роль военнослужащего на войне. И тот факт, что в силу своей профессии военнослужащий эту роль знает. Присягал.
(Это когда он разъяснял, почему поступок с Ластерхавтом никак не противоречит морали).

В мирной жизни и не в политике - это человек. У которого есть собственная точка зрения, на которую он имеет право.

И каким образом ты этой цели подобным действием добъёшся, пардон?  :-\

А они запугаются от вида тебя на скамье подсудимых - за убийство первой степени? Как интересно.  ;-v


Да, и что? Я это всегда допускаю. Просто стараюсь не попадать в ситуацию, когда меня можно использовать  ;-v И оцениваю резоны, по которым меня пытались использовать. Если нахожу их уважительными - личных претензий к человеку не имею.

Эледем, тут во многом дело в конечном результате. И в личных качествах командира. Так что общего знаменателя в этой ситуации нет. Если бы Алва сдал атаку на Паучий холм ради, скажем, внезапности удара, освобождающего тракт, то вопросов бы вообще не возникло.

Узнает? Тогда есть за что винить Алву - потому что подобные вещи, раз уж они есть, никому сообщать не надо.

Если коротко - Алва методом, который скорее стоит отнести не к армейскому командиру, а к разведчику создает благоприятные условия для выполнения задачи (его задача как мы помним - добыть для Талига хлеб и хорошие отношения с Фомой, и не ослабить Талиг в преддверии грядущего наступления врага).
А уж где-где, а в деятельности разведки о морали речи не идет - тут вам и двойные агенты, и шантаж, и деза, и подставленные свои. В общем, грязная кухня. И подробности всей этой деятельности посторонним не должны быть известны. Иначе действительно подсудное дело, вне зависимости от применяемой морали.

У разведки, как и у войны - тоже есть мораль.
И, как и у войны, ее мораль отличается от морали, например, хлебопекарного дела...

Ладно, тогда я просто переформулирую вопрос и задам его тебе не как близкому другу по Форуму, а как действующему офицеру. Скажи мне, как ты назовешь офицера, которого ты пригласил на военный совет, чтобы он помог тебе выиграть сражение, далее на Совете было принято решение о наступлении, которым должен командовать ты или твой друг, а этот человек всю информацию об этой операции передал противнику, вследствие чего погибли твои друзья? Прошу тебя - только термин. А заодно твои действия, как офицера.

Очень удобный подход - когда мне выгодно, тогда это инструмент, а вот когда меня затрагивает - человек. А вот так не бывает, либо будем рассматривать людей как людей, либо как инструменты. Всегда.

Сократив количество носителей "двойного стандарта".

Во-первых, тут состояние аффекта на лицо, а, во-вторых, носители "двойного стандарта" струсят при мысли о том, что вся история выплывет на этом самом суде. И их роль тоже. Знаешь ли, я очень хорошо подобных деятелей знаю - они слишком трусливы, чтобы за себя отвечать. Поэтому и побоятся, и двадцать раз подумают в будущем - стоит ли рисковать своими жалкими шкурами.
В-третьих, с чего ты взял, что я буду это прилюдно делать? исключительно твоими же методами - в темном переулке нож в спину. Или арбалетную стрелу. Как тебе подобный подход?

А я не допускаю. И считаю подобных людей мерзавцами. Вопрос об уважительности/неуважительности причин буду рассматривать при вынесении приговора, то есть определении меры наказания (тут возможны вообще все варианты), но вердикт во всех случаях не изменится - "Виновен в предательстве".

То есть виновен в том, что попался, а не в том, что сделал? Тогда с учетом того, что Альдо вообще нигде не попался (может быть за исключением истории с Варахиолем и К),  то думаю ему надо осанну пропеть. А не предъявлять претензии в отравлении того же Удо Борна, и всех прочих преступлениях. Раз не попался официально - значит и не совершал.

Во-первых, при чем тут разведка??? На чьей в данном случае Рокэ Алва должен быть стороне?
А, во-вторых, ты совершенно правильно заметил, что это именно подсудное дело. Что касается именно приговора за подобные действия, то как я выше уже писал - он мне абсолютно неинтересен.

Блаженны изобретатели Интернета и провайдеры его!

Ведь только в Интернете можно безнаказанно говорить нечто подобное -
- собеседнику. Чисто в качестве риторического приема. Ничтоже сумняшеся, так сказать.

Хельги, сознавайся, скольких ты уже убил в спину в темном переулке... и как об этом узнал Эледем?  :P

Кр-р-расота!
Представляю себе картину. Всяческое безобразие кончилось. Оллар (какой-нибудь) вернулся на прародительский престол. Начинается процесс над военными преступниками. На скамье подсудимых:
1. Првый маршал Алва - за предательство Фельпа в деле Паучьего холма.
2. Проэмперадор Севера Ноймаринен, маршал Запада фок Варзов, генерал Ариго, командор Райнштайнер - за измену Талигу и предательство отряда Ластерхавта-увер-Никша.
3. Первый Адмирал Альмейда - за оставление без помощи отряда адмирала Вальдеса, в результате чего в том отряде погибли люди.
4. Виконт Валме - за подделку документов, мошенничество и злоупотребление доверием.

Пир победителей...
Можно спать спокойно...
Ибо, не применяя двойных стандартов, деяния всех упомянутых пр-р-реступников следует признать нарушением элементарных норм морали. А извинять деяния одних, осуждая других - есть двойные стандарты.
А то, что у морали есть и неэлементарные нормы, мы проигнорируем...

Эледем, вопрос некорректен. Поясню. В твоем варианте ответ прост и однозначен. Убил бы сволочь... Но!
А далее - много моментов, которые ты упустил.

А ты опять исходишь из наличия некоей абстрактной морали, применимой всегда, везде, всеми - и при любых обстоятельствах. Доказательств существования такого явления природы я от тебя пока что не видел.  ;-v
В один обстоятельствах человек - инструмент, в других - нет. Зависит от обстоятельств и от человека.

Опять твой любимый двойной стандарт... И, опять же - это не объективная необходимость, а твоё "ндраву моему не перечь".

Тут уж одно из двух - или аффект, или нож в спину в тёмном переулке  ::)
Так и запишем - "подозревамый путается в показаниях".
А насчёт дрожат и жалкие шкуры - эк ты значительну часть военачальников всех времён и народов приложил  ;-v Полагаю, большинство тебя до суда своими руками за такие слова к предкам бы отправило.
А насчёт моих методов - это вольное допущение, или я тогда труп плохо спрятал?  ;D ;D ;D

Ну не допускай. Только твоё "недозволям!" - это не закон природы, а личное мнение одного из 6,5 миллиардов живых, и чуть большего количества мёртвых Homo Sapiens Sapiens.

Виновен в том, что своими действиями, создал прецендент, который может создать кому-либо впоследствии иллюзию полной приемлемости данного метода. Остановлюсь на такой формулировке. Никто не знает - прецендента нет.
Если бы Алва кампанию проиграл - был бы виновен в том, что превысил все что можно и все что нельзя.
Если бы по его вине состоялся кэртианский аналог "бойни Нивеля" - был бы виновен в том, что разбрасывается людьми.
Но в данном случае соотношение цели и средств (выигранная война и суммарные потери) вполне приемлемое.
Во-первых, при том, что Алва пользуется ее методами (передача определенной информации противнику для достижения некоей цели).
Рокэ Алва должен быть и есть на стороне Талига. Как его действия пошли во вред Талигу?? Хлеб есть? Есть. Фома доволен? Рад, счастлив и планирует пристроить получше свою дочку. Флот оказался в нужное время в нужном месте? Оказался. Никакого вреда - отовсюду польза.
Подсудное дело - разглашение сведений, составляющих военную и государственную тайну. И если у постороннего оказываются сведения, которых у него быть не должно, то такое разглашение имеет место быть.

Спасибо тебе.
Вопрос достаточно корректен, чтобы ответ был получен вполне однозначный. Остальное я готов предоставить "адвокатам", коих тут тринадцать на дюжину.

Тогда считай, что сам факт наказания предателя - достаточен для того, чтобы считая человека инструментом хоть однажды, ты сам переходишь в эту категорию автоматически.

Ты спросил - я честно ответил. А то, что тебе мой ответ не "ндравится" наверное на его суть не влияет.

По твоей логике годятся оба варианта. В первом я вытаскиваю на всеобщее обозрение всю подноготную происшедшего, а в другом предоставляю тебе возможность подумать о том, кто и почему может следующим в этой цепочке оказаться.
Хотя признаюсь - стрелять в спину ненавижу, что поделать, брезгливость скорее всего не позволит.

Я приложил политиканствующих военачальников, ибо не так уж много их было, которые утвержденные военные планы врагу сдавали. Вот их - да, приложил. И их прихвостней тоже.

Припоминаешь высказывание - "Нет ничего тайного, что бы не стало явным"? Аккуратней тогда стоило быть, аккуратней. ;) ;)

Согласен с этим. Также как и твое мнение, заметь, только одно из... (и далее по тексту)... :P


Алва именно разгласил (передал постороннему) сведения, составляющие военную тайну. Ты сам только что подтвердил мой вердикт, спасибо за это. :P :P

продолжу.
Для начала: мы пригласили не абы кого, а полководца, недавно одержавшего очередную серьезную победу против многократно превосходящего противника. И я сижу, молчу в тряпочку и пытаюсь учится, а не рву тельняшку на груди с воплем: "я этому зазнайке покажу, как надо воевать!"

а еще, Эледем, я до крайности обижен по 2м пунктам.
1е - ты даже не соизволил меня дослушать.
2е - в своем примере ты меня практически уравнял с недалеким тщеславным типом, мечтающим лишь о славе.

С какой стати мне так считать?  :-\ Только потому, что тебе так хочется?

Насчёт честно - я не сомневаюсь. Просто он мне не "не нравится", я его за убедительный ответ считать не могу. Так, отмазка для оправдания личного таракана  ::)
Превентивное убийство, равно, как и убийство по подозрению должны даже в военное время жёстко мотивироваться, а уж в мирное - это самая радикальная мера, на которую можно пойти в отношении человека.
А у тебя именно что получается - "Ах, он не соответствует моим высоким моральным стандартам, так зачем ему, такому нехорошему, жить?"

Ой, я теперь прихвостень! Какая прелесть!  ;D ;D ;D

Ну да! Так ведь я и не утверждаю, что все, все кто со мной несогласен - приверженцы двойных стандартов бяки нехорошие. Делай, что считаешь нужным, но будь готов к тому, что другие, если им это не понравится, спростят с тебя за это настоящую цену! - вот мой девиз.

Не "постороннему" (это вот тот истасканный в этой теме "простой солдат" будет посторонним), а "противнику". Различать надо  ;)

Противник как и полагается использовал эти сведения в свою пользу. И вырыл себе глубокую яму. Так что налицо блестяще удавшаяся провокация  :P

Вот такие вердикты и поминал А.Ф.Кони в мемуарах: "Вот вам подсудимая, вот вам пистолет - выносите приговор. А в кого стреляла и почему стреляла - вам знать незачем".

Господа, Вам в таверну не пора... ??? ???
Информационнной игрой ПМ устраняет не 1 идиота, а подчиняет себе толпу оных, прежде всего, дуксов...
Решение, действительно, оптимальное...
И единственно возможное... не забудьте, ПМ в Талиг торопится... и не из прихоти - там тоже счет на малую кровь...
Как оценивают нижние чины действия Алвы (пусть, не зная всех подробностей) сказано в тексте прямо и адуанами и фельпцами... Многие из которых видали ПМ в бою непосредственно, так , что про политиканов тут ни к месту...
Думаю, им стоит верить, ибо, снизу виднее...
И они-то воевали, в отличие от большинства участников дискуссии..
А заявления в стиле "я бы убил".... лучше, полагаю, до таверны придержать....
Чего не скажешь в пылу полемики из кресла об весьма отвлеченных для тебя предметах... ::) ::)
Чтоб воспользоваться ножем в подворотне - надо знать куда бить, одно обучение этому, полагаю, несколько поменяет взгляд на мир...

Эр Эледем, отвечаю за себя: вашу версию я узнать хотел бы.

Напротив, теперь я гтов с тобой вести дискуссию причем в максимально корректной форме. А уж насчет пункта "2е" ... уж кого-кого, а тебя я точно к таковым не относил и не собираюсь.

Видимо посторонним, коим информацию знать не следует, противник явно не является. ;D ;D А уж про то, что гибель фельпцев на Паучьем Холме - это поражение для Бордонцев я просто не согласен.

Проще всего ответить следующим образом - как ты позволяешь себе относиться к людям, так и сам от людей получаешь. Можно и иные аргументы привести.

Вообщем я многие твои ответы в той же категории держу. Однако тем не менее аргументацию оппонента пытаюсь моделировать.

Да с какой стати я так должен считать? Тем более в отношении человека, которого я пособником предателя считаю? С таким же успехом могу заявить, что это достаточная мотивировка.

Ничуть не хуже твоего высказывания о людях, как безгласных инструментах. Хельги, вспомни знаменитую поговорку - как аукнется, так и откликнется.

Ну ты сам себя к этой категории причислил, обрати внимание. Я вообще-то других имел в виду. ;D ;D ;D

Вот считай, что спрос уже пошел. Я, кстати, также готов всегда отвечать за свои действия.

Договорились, эр Асмодиан, обязательно оглашу, но по ряду причин не сегодня.

Эледем, просто в своем вопросе ты привел "сферического офицера в вакууме", а мы имеем вполне конкретную ситуацию. Поэтому я и счел сам вопрос некорректным. (Ну или неточно сформулированным  :) )
По поводу моей личной реакции, я тебе уже сказал применительно к ситуации.
Теперь посмотрим следующий вариант: пяткой в грудь себя бъет мой непосредственный командир. По понятным причинам, сказать: "ой, дура-ак" я не могу. ( тем более, в рассматриваемое время). Но даже если я и узнаю, что нашу атаку "слили" противнику - то тут уже постараюсь разобраться - для чего, зачем и т.п. Однозначных выводов делать явно не стану (хотя бы потому, что большая злоба все равно будет на пяткостучащего дурня).

Не буду спорить здесь совсем, потому что вопрос об отношении к действиям полевого командира в данном случае мне оценить намного сложнее - ведь я не знаю непосредственной динамики боя на Паучьем Холме в ту ночь. Но безусловно признаю, что уровень его компетенции невысок, так как он не сумел вовремя отдать команду об отступлении, когда стало ясно, что противник готов к атаке и выполнение боевой задачи в сложившихся обстоятельствах невозможно.

Разумеется, сам по себе Паучий Холм поражением бордонцев не является. Но именно то, что они на холме победили, привело к тому, что они проиграли "в три хода", не будучи способными сделать более ничего  :)
То есть сухопутные силы Капраса как я помню, после этого сражения были путем подрыва скалы переведены из участников в зрители.
А для флота Алва придумал техническую инновацию, причем смог сохранить ее в тайне до последнего момента. Как это бы получилось, если бы все военные вопросы как и раньше, обсуждались бы на заседаниях дуксии? Ведь кроме Алвы там были и настоящие бордонские шпионы.

Занятная ситуация возникла в Фельпе. Потому как непонятно как поступить с Алвой. Он совершил предательство и должен понести заслуженное наказание. Однако он потом ещё и войну выиграл. Хотя что это меняет? Он с солдатами как с инструментом, так и с ним надо соответственно, тем более что острая необходимость в нём миновала. Но есть два обстоятельства, которые осложняют дело. Во-первых, предательство, вроде как было непременным условием последующей победы. Во-вторых, сейчас его казнить, а ну как снова какая напасть, где второго такого найти? С другой стороны, звать такого вторично? Да кто к нему в подчинение пойдёт? При его отношении к людям. Могут моряки пойти, они на Алву зла точно не держат, скорее даже наоборот. То есть единодушия у горожан по вопросу участи Алвы не будет. И заметьте это у них, а ведь их это непосредственно касаеться. Так что вольному городу Фельпу делать с Рокэ из Кэналлоа? Я бы отпустил. Ведь условия договора соблюдены и выполнены. Предательство? Так он в нём сам сознался, правда не покаялся. Отдать солдатам на расправу, моряки вступяться. Так что пусть едит, от греха подальше. А вторично звать, только через всенародное голосование.
Прочитал тут намедни, понравилось:
Делай, что должно - будет, что суждено.

Лукач
Не понял. Когда это вольный город Фельп успел отдать Рокэ Алву под суд?  ??? ???
Никаких признаков того, что армия деятельностью Рокэ Алвы недовольна нет - он ведь не вышел на главную площадь и не заорал, что он агент семи разведок и все планы битвы в пяти экземплярах рассылал всем противникам (да и то - если б вышел, все б решили, что Первый Маршал перенервничал и сошел с ума).
Как раз в вольном городе полное единодушие по поводу Рокэ из Кэнналоа. А то, что он сказал о сдаче атаки на Паучий Джильди и Марселю - так по-моему, исключительно потому, что иначе бы мы, читатели, не узнали бы важной для нас (вон сколько уже нафлудили - видать, действительно важно) подробности.

Я читал нашу дискуссию и пришёл к выводу что все разногласия из-за предательства Алвы. Но это у нас, кому многое открыто. Представил, что жители Фельпа знают столько же сколько и мы. Как они повели бы себя? Ведь это в первую очередь их проблема. Нам-то что, солдат нам не хоронить, на Паучий холм нам не ходить. А вот у них жизнь. Короче весь наш диспут, но с позиции фельпца. 

Эр Лукач! Будете смеятся, но фельпцы точно также как и мы разделились бы на два лагеря и аргументы у них были бы примерно те же, вот только боюсь защитников у Ворона оказалось бы больше. Ведь это была их война, их победа, а победителей не судят;). Рокэ из Кенналоа дрался за Фельп и рядом с фельпцами.

Эр Локи я не буду смеяться, прежде всего потому, что и сам придерживаюсь точно такого мнения. За исключением того, что победителей всё же судят. А свой пост выдал потому, что к согласию мы придти не можем, переиграть кампанию, нет возможности. Остаёться одно, попытаться дать высказаться тем, кто всё это испытал на себе.

А это нам уже не поможет ;) В этой теме давно уже идет чисто философский спор: мораль абсолютна или относительна? И частные решения к несчастью здесь бесполезны ;)

В реальности всё сводиться к тем самым частным решениям.
Вот мне и интересны реакции престрастных людей. Как в анекдоте, пришёл лесник и всех разогнал.

Как студент философского факультета могу сказать: здесь есть как минимум два подхода! :)

Это какие? Алва - молодец и Алва - совсем наоборот.

Нет. Мораль - абсолютна и мораль - относительна.  ;D ;D ;D

;D Для этого не надо быть студентом философского ;)


Вот-вот у вас сводиться, а у стороников абсолютной морали - нет.
Да и уж если на то пошло, ваш подход не совсем корректен. У вас получается если бы я был фельпцем как бы я отреагировал, а чтобы найти частное решение надо поймать живого фельпца ;) (Желательно репрезентативную группу фельпцев). Ну или удовлетвориться тем, что никто из посвященных  не вызвал Рокэ на дуэль ;)

Тогда музыка будет длиться вечно.
И вто ещё, а если рассматривать действия Алвы не как измена фельпским солдатам, а предательство интересов высших командиров. Они задумали наступление, они на нём настаивали, и они же, своим упрямством, сделали его таким губительным. 

Ага. Он предал фельпских командиров. Присягал, значит, лично генералу Фраки, а потом его лично и предал. Каков подлец!
А Ноймаринен точно так же предал дубового Хорста.
А Альмейда предал матросов, погибших на эскадре Вальдеса. Вот появись он заранее во всей мощи - Кальдмеер бы в бой не пошел, и матросы остались бы живы.
Господа, я понимаю, что хочется Алву укусить. Но это как-то по другому должно делаться...

Фельрским солдатам он тоже вроде не присягал ;) Он вообще тогда еще не кому в Фельпе не присягнул ;) и кстати обещаний хранить все в тайне с него тоже никто не брал ;)

Крайне неосмотрительно со стороны дуксии...
;D
Впрочем, как мне кажется, к тому времени допусков (под роспись "ознакомлен и согласен") к секретным материалам еще не придумали...

Мне тоже так кажется  ;D

Представляете картину - ПМ топчется в канцелярии, ожидая, пока ему дадут расписаться?

Я ведь что имел в виду. Передача противнику секретной информации, а решение штурмовать Паучий холм таковой несомненно являеться, как не крути называеться предвтельством. Конечно Рокэ присутствовал на совещании то ли как гость, то ли в качестве косультанта, но так или иначе ему оказали доверие, а он этим доверием воспользовался своеобразно. Но, предположим, что отправляя весточку к Капрасу, Рокэ расчитывал что, атака будет отменена сразу, как только станет ясно, что противник уже на вершине холма и готов к обороне. Интересно, а почему не была проведена разведка. Следовательно, Алва не имел намерения устроить для солдат бойню, она целиком и полностью на совести того самого Фраки. Это я к тому, что возможно солдаты, узнай онивсе подробности, не имели бы особых претензий к Алве, а всё своё негодование излили бы на Фраки. А тот, в свою очередь, пусть сам разбираеться с Рокэ.

Эх, раз, еще раз...
А выполнение действий, которые непосредственно приводят к гибели человека, как ни крути, называется убийством.
А насильственное изъятие чужих денег, как ни крути, называется грабежом.
А если не крутить, а применять термины в соответствии с их реальным значением, то первое - не обязательно предательство, второе - не обязательно убийство, а третье - не обязательно грабеж.
Как минимум, обязательным в квалификации действия как предательства, явлется мотив нанесения ущерба (даже, неосторожного).

Когда человеку дали пистолет, ему оказали доверие. А он этим доверием воспользовался своеобразно. Человека убил...

А вот это, увы, домыслы...

Ещё много, много раз...
По-моему мотив на лицо, ослабить авторитет фельпских военачальников и занять их место. Цель благая, бесспорно. Но когда хозяева просят гостя о помощи, то оценивать действия этого помощника, на мой взгляд, следует с позиций тех кто просил.

Опять-таки, для чего дали, кого убил?
Чистой воды. Но, на мой взгляд, хладнокровно отправить на убой людей, тут даже если оставить в покое моральные аспекты, а брать в расчёт исключительно прагматизм, это для Алвы слишком. Как мне видиться, он предпочитает беречь подчинённых, пусть и будущих.

О! Я где-то призывал убивать людей за убеждения?  :o

Ну заявляй. Только при этом не надо забывать, что ты свои собственные моральные нормы нарушаешь. А я - нет.  :P

Я помню. А она здесь к чему? Я считаю возможным руководствоваться в жизни личными принципами, и допускаю, что и все остальные могут поступать также. Ты - постулируешь, что есть некий кодекс, отступление от которого на шаг вправо-влево есть грех смертный. Не предъявляя ни самого кодекса, не объясняя, откуда он вообще взялся... При этом предполагаешь совершение деяния, в твой кодекс напрочь невписывающееся. Тут, пардон, или ниже шиться - или выше мыться  ;D

А кого ты мог иметь ввиду, кроме тех, кто эти деяние не совершает, но их одобряет?  :-\ Т.к. я к данной категории отношусь, следовательно...

Лукач, суд над Алвой в Фельпе? Забавно... Монархов, пусть даже чужеземных, как правило, убивают, но не судят...

А фельпские военачальники его, между прочим, ни о чем не просили. А если бы они, например, лично генерал Фраки, просили, полагаю, он бы их послал весьма далеко, причем в совершенно неожиданном направлении. Поскольку он - на службе,  и удовлетворение частных просьб находится далеко за пределами его долга.
А если уж говорить о помощи, то просил его Фельп. Государство. И получил помощь. Причем именно ту, что просил - войну, выигранную в условиях, когда по общему мнению выиграть ее невозможно. 

Вот именно... Убил старушку для ограбления - совершил убийство, убил врага в ходе боевых действий - совершил что-то другое, убийством не называемое...
Но тогда почему мы не задаемся вопросами - для чего разгласил? Разгласил государственную тайну с целью нанесения ущерба государству - совершил предательство. Разгласил ее же с целью обеспечить условия для победы - извините, точно так же это не предательство, а нечто иное...
Не каждое умерщвление есть убийство, точно так же, как и не каждое разглашение есть предательство.

Кстати, он разглашал тайну, никак не принадлежащую генералу Фраки или его солдатам.  Она принадлежала государству Фельп. Поэтому говорить о "предательстве генерала Фраки или его солдат" вообще неправильно. Они по определению быть объектом государственной измены не могут. Зато по факту присяги юридически могут быть без спроса и уведомления принесены в жертву интересам государства, и, хотя это неаппетитно, но именно на этом от века строились и строятся все армии...

Эр фок Гюнце, я ничегошеньки не имею супротив герцога Алва. Он умница, молодец и вообще, "лепит победу из того что есть под рукой". Если Алва полагает, что для успеха необходимо, то что я называю предательством, он совершает его, движется дальше и достигает поставленной цели. Замечу, если цель и можно счесть корыстной, то совсем немножечко, окружающие выигрывают гораздо больше. Ну как, после этого швырять в него стрелами? Лично у меня не получаеться. Однако не смотря на все эти восторги, неприятный осадок остался. Впустую погибшие солдаты имеют право голоса в хоре восхвалений. Ведь Алва причастен к их гибели. В конце концов, ушастый дукс, совершившый то же самое действие, объявлен предателем и даже пострадал за это. Конечно, дукс тупо деньги зарабатывал, а Алва проворачивал комбинацию направленую на всеобщее благо. Но, как я подумал, это будет неубедительно для погибших, их друзей и родственников. Вот что мог бы сказать рядовой горожанин-фельпец своему соседу, у которого например сын погиб на холме? "Твой сын погиб не напрасно, его гибель стала фундаментом нашей победы"? Или: "Заткни уши пока я Алву хвалю"? И ещё я подумал, а нужны ли герцогу большие потери? Вот с учётом всего этого, я как простой фельпец и постарался бы объяснить соседу, что тот, кого называют спасителем города, действительно являеться им. А его вина в гибели солдат, сводиться к обычной ответсвенности командира посылающего армию в бой. Ну как то вот так.

Ну это как правило. А их порой нарушают. Вот я и представил, такое небольшенькое отступление от традиций.   

Но когда хозяева просят гостя о помощи, то оценивать действия этого помощника, на мой взгляд, следует с позиций тех кто просил
Алва присягал Талигу, а не Фельпу и должен действовать в его интересах. Что он и делает.

А кто бы спорил. Но Фельп тоже имеет право голоса в этом разбирательстве. Как-никак нанематель. 

А кто бы спорил. Но Фельп тоже имеет право голоса в этом разбирательстве. Как-никак нанематель
Он нанимал Алву для победы. Она одержана. Ценой небольших потерь. Чего ещё надо?

Морали и нравственности...

За этим в монастырь к святому Оноре.

Каковой Оноре Алву, емнип, благословил. И даже Щитом слабых назвал... ;)

Значит проблема решена. ;D

А разве они погибли впустую?  ;-v

Нет, конечно. Их гибелью оплачены чрезвычайные полномочия Алвы и следовательно успех операции.

Да я собственно как раз про это ;) хотелось услышать мнения автора...

Кстати, а не донёс ли Андреатти параллельно?  После чего бордонцы, получив инфу из двух источников полностью поверили. ;D

Учитывая, что деньги за сообщение об атаке у него нашли, то очень даже возможно.
Вряд ли бордоны платили ему за любое письмо пришедшее "с той стороны".  :)

По мне , так Бонифаций благославляет убедительней.... ;D ;D
Очень здравое соображение, подозреваю, что у ПМ были вполне закономерные сомнения в способностях дуксов хоть что-то сделать прилично... ;D

Для полного счастья остается только предположить что весточка от Алвы до адресата не дошла, затерялась по дороге, зато именно Андреатти доложил. Я всегда был за творческое осмысление матчасти.

А что это изменит?

Для полного счастья остается только предположить что весточка от Алвы до адресата не дошла, затерялась по дороге, зато именно Андреатти доложил. Я всегда был за творческое осмысление матчасти
Никоим образом. Именно - дошла. Ибо ПМ всё делает на совесть. ;D

Ага , лучше 1 раз... чем всю дорогу соображать, когда дуксы справились, а ,когда -нет... ;D ;D
Рошфор, а ты чего хочешь... победы над бордонами или полного и безоговорочного удовлетворения моралистов... ??? ;D

Я иронизирую :)

Мягко говоря, спорно.

Формально  убийством является  причинение смерти другому человеку. В таком смысле солдат и палач естественно убийцы, но ведь у этого слова есть еще и моральный аспект, скажем так "негативный" смысл. Вот он к действиям человека совершившего убийство (предательство, грабеж нужное подчеркнуть) применим далеко не всегда. Возмем наиболее очевидный случай: гражданина Н пытаются убить, он отбивается и убивает нападавшего. Он совершил убийство?  - Формально да. Но назвать его "убийцей" у меня язык не поворачиватся, т.к. это слово имеет негативную окраску. То же самое с предательством... все бывает по разному, а ярлыки воспринимаются однозначно - негативно.

Сугубо гипотетическая ситуация. Жители Фельпа знают ровно столько, сколько известно нам. То есть они в посвящены в историю с Паучьем холмом и ролью Алвы в ней. Разумеется большинство предпочитает практическую точку зрения, это было необходимо. Но есть и меньшинство, для которых это личная боль. И им не понятно, почему на улицах славят, ну Вы догадываетесь как они назовут спасителя города.
Вот,например булочник Джованни Линари возвращаеться с празднеств, и встречает свою соседку Лючию Аканти, а неё сын сложил голову на холме. А Джованни, только что от избытка чувств, во всё горло провозгласил очередную здравицу герцогу Алва. И как теперь булочнику растолковать соседке. что герцог достоин не презренья, а похвалы? 

Эр Лукач! В вашей гипотетической ситуации не хватает данных о Лючии Аканти ;)
Вариантов-то много...
1. не поверите но некоторые люди смогут не возненавидеть Алву и даже произнести ему здравницу и без наших объяснений
2. кого-то убедить будет никак невозможно, так как единственная мысль будет о мести за "кровиночку" причем неважно кому Алве или Капрасу
3.  а кому-то хватит прочтения нашего форума ;), потому что иначе было нельзя. Фельпу нельзя.
4. кому-то будет просто все равно. Знаете такое безразличие, когда жизнь разом теряет краски и смысл и даже мстить и ненавидеть как-то не получается...
и т.д. и т.п.
P.S. Учитывая свежесть раны лично я не рискнула бы спорить с Лючией ;)

"И било солнце в три луча,
сквозь дыры крыш просеяно,
На Евдоким Кирилыча
И Кисю Моисеевну...
Она ему: - Как сыновья?
- Да без вести пропавшие.
Эх, Киська, мы одна семья -
Вы тоже пострадавшие.
Вы тоже пострадавшие,
А значит, обрусевшие:
Мои - без вести павшие,
Твои - безвинно севшие..." (c)

Совершенно верно. Не исключён вариант, что получив похоронку, Лючия в пляс от радости пустилась. Теперь она могла свободно замуж выдти и ненадо дом делить. Но это так.
Мне что в нашем обсуждении не очень понравилось, как-то очень легко, как мне кажеться, всё списываеться на железную логику войны. Вот когда меня спросили, что бы я почувствовал, будь я солдатом под холмом, я ничего вразумительного, кроме: "Мне бы не понравилось", выдать не смог. И мне стало интересно, как бы я отстаивал доброе имя герцога Алва, перед своими соседями, которые имеют иное мнение. Тут ведь не скажешь: "Не плачь мамаша, на гибеле твоего сына Алва знатную операцию провернул". Я бы налегал на то обстоятельство, что главную долю ответсвенности за Паучий холм несёт Фраки. И если кого Алва и предал, то не город и его солдат, а бестолковых генералов. А грожанам от ПМ одна, сплошная польза.
Приблизительно так. Надеюсь что прислушались бы.
Эр TheMalcolm стихи хорошие, спасибо. Не подскажите чьи? Просто интересно.

Эр Лукач, скажу честно, если бы я была "Лучией" и знала бы то, что знаем мы, я бы не поверида, что основную ответственость несет Фраки. Потому как с моей точки зрения Алва сделал все чтобы атака на Пучий Холм состоялась и провалилась. На меня скорее подействовали бы аргументы о суровой необходимости и неизбежности потерь на войне... Но я это я, а Лучия, это Лучия ;) Вот именно поэтому я и сказала, что данных маловато ;)

*шепотом*
Эр Лукач, вообще-то, это Высоцкий, "Баллада о детстве"

И как теперь булочнику растолковать соседке. что герцог достоин не презренья, а похвалы? 
Так же как и другой соседке, чей сын - абордажник ызарга №8 получил пулю в Диормидском заливе. Особой разницы нет. И если уж пошли цитаты из Владимира Семёновича...

Я за пазухой не жил, не пил с Господом чая,
Я ни в тыл не стремился, ни судьбе под подол,
Но мне женщины молча намекали, встречая:
"Если б ты там навеки остался — может, мой бы обратно пришёл?!"

Для меня — не загадка
Их печальный вопрос,—
Мне ведь тоже несладко,
Что у них не сбылось.

Мне ответ подвернулся:
"Извините, что цел!
Я случайно вернулся,
Вернулся, вернулся, вернулся,
Ну а ваш — не успел".

Он кричал напоследок, в самолёте сгорая:
"Ты живи! Ты дотянешь!" — доносилось сквозь гул.
Мы летали под Богом, возле самого рая.
Он поднялся чуть выше и сел там, ну а я до земли дотянул.

Высоцкий хорош, но скорее уместен Анчаров, как участник событий.
раз уж 22 -е пропустили...

[spoiler]
Парашюты рванулись и приняли вес,
Земля колыхнулась едва.
А внизу - дивизии "Эдельвейс"
И "Мертвая голова".

Автоматы выли, как суки в мороз;
Пистолеты били в упор.
И мертвое солнце на стропах берез
Мешало вести разговор.

И сказал Господь: - Эй, ключари,
Отворите ворота в Сад!
Даю команду - от зари до зари
В рай пропускать десант.

И сказал Господь: - это ж Гошка летит,
Благушенский атаман.
Череп пробит, парашют пробит,
В крови его автомат.

Он врагам отомстил и лег у реки,
Уронив на камни висок.
И звезды гасли, как угольки,
И падали на песок.

Он грешниц любил, а они - его,
И грешником был он сам.
Но где ж ты святого найдешь одного,
Чтобы пошел в десант?

Так отдай же, Георгий, знамя свое,
Серебряные стремена.
Пока этот парень держит копье,
На свете стоит тишина.

И скачет лошадка, и стремя звенит,
И счет потерялся дням.
И мирное солнце топочет в зенит
Подковкою по камням.
[/spoiler]

Не уверена, что этот вариант авторский... много их.. Или что-нибудь из Булата Шалвовича... Когана.. Кульчицкого, Смоленского...

*громко*
Эрэа Gwena спасибо!

Разница есть, и на мой взгляд как раз особая. Никто не оповещал бордонцев, не то что об атаке, даже о существовании "ызаргов".
А за стихи, отдельное спасибо.
Поясню. Я полагаю, что Алве, для достижения цели, было достаточно неудачной атаки. А массовая гибель солдат, не в его интересах. Ожидаеться продолжение войны, Фельп в ней будет союзником. Цинично выражаясь, зачем его раньше времени ослаблять.
А Фраки разведку не провёл, натолкнувшись на сопротивление, продолжал гнуть свою линию. То есть делал всё то, чего вполне мог избежать. Но это, уже моё, самое что ненаесть субъективное мнение.

Это Анчаров, но он как раз не в тему - там нет диалога с матерью (или женой) погибшего.

Лукач
А мне вот казалось, что Алве было нужно достаточно крупное и явное поражение Фраки, не думаю что пришли разведчики - посмотрели - испужались - убежали  произвело бытот же эффект. Но это тоже ИМХО ;)

Локи
Тоже ИМХО. Для передачи командования в одни руки, достаточно было подтверждёного факта измены в верхах, даже без имён. Штурм, сорваный в самом начале, отличное доказательство.

Не в явной форме...
И судя по тому, что делал мой дедушка-морпех...
При всей чуткости и таланте Высоцкому никуда ни деться от того, что он- следующая генерация и его там не было...
Я очень люблю Высоцкого, но первоисточники превыше..

Все может быть, но есть еще и фактор эмоций... После разгрома дуксия "сдалась без боя", а вот после проваленного с самого начала штурма, да правота Алвы очевидна, да наверно надо передать командования, но может быть сначала?... (не знаю, что ;) не важно)

Разница есть, и на мой взгляд как раз особая. Никто не оповещал бордонцев, не то что об атаке, даже о существовании "ызаргов".
Ну и что? В обоих случаях есть погибшие, причём в морской баталии их погибло явно больше. Обстоятельства разные, но потери и там и там звенься одной цепи. Без поражения Фраки, не было бы чрезвычайных полномочий Рокэ, а без них - ызаргов.

А за стихи, отдельное спасибо.
Всегда пожалуйста. А вы эту песню никогда  не слышали?

Не в явной форме...
Ни в какой. А тут в явной.

А мне вот казалось, что Алве было нужно достаточно крупное и явное поражение Фраки, не думаю что пришли разведчики - посмотрели - испужались - убежали  произвело бы тот же эффект.
Правильно казалось.

Поясню. Я полагаю, что Алве, для достижения цели, было достаточно неудачной атаки. А массовая гибель солдат, не в его интересах. Ожидаеться продолжение войны, Фельп в ней будет союзником. Цинично выражаясь, зачем его раньше времени ослаблять. А Фраки разведку не провёл, натолкнувшись на сопротивление, продолжал гнуть свою линию. То есть делал всё то, чего вполне мог избежать.
Там и была неудачная атака. Фельпцы получили разок и отошли. Особого кровопролития не наблюдалось.
"Паучий холм взять не удалось. Высота оказалась укреплена, кроме того, нападения явно ждали. Красавца Просперо встретили мушкетным огнем и гранатами, бравый генерал, поняв, что с наименьшими затратами не вышло, решил победить красиво. Он лично возглавил атаку, под барабанный бой добежал до середины склона, нарвался на рогатки и отошел, чтоб не сказать отлетел назад".

Не в явной форме...
Ни в какой, хотя песня прекрасная. Ни единой строчкой.

Тоже ИМХО. Для передачи командования в одни руки, достаточно было подтверждёного факта измены в верхах, даже без имён. Штурм, сорваный в самом начале, отличное доказательство.
Он и был сорван в самом начале.

Все может быть, но есть еще и фактор эмоций... После разгрома дуксия "сдалась без боя", а вот после проваленного с самого начала штурма, да правота Алвы очевидна, да наверно надо передать командования, но может быть сначала?...
Вот именно.

Каждой строчкой... иначе зачем писать песню про Гошку.. ???
Просто были вещи, о которых прямо заговорили только дети тех, кто был( может и кто-то из бывших, но не ранее, чем сильно отстоялось)...
Это очень не случайность...
Не уверена , что эти соображения здесь нужны... но  некоторые  построения ,в рамках данной темы...

Мне почему-то кажется, что предполагаемой Лючии Аканти будет глубоко все равно, кто там передал сведения... я думаю, ей будет так же больно, как если бы передачи их не было. Какая разница, главное - человек погиб и его больше нет...
Можно винить войну вообще. Можно тех, кто войну развязал. Спускаться по этой цепочке ниже - это гораздо реже случается. Ведь в случае войны редко кто винит конкретно того вражеского солдата, который нанес смертельный удар, а?

Каждой строчкой... иначе зачем писать песню про Гошку...
В память о друге. У Высоцкого эта тема в следующих куплетах тоже есть. А вина перед матерями погибших из другой оперы. Впрочем, пошёл оффтоп, который лучше продолжать не тут.

Не будем...
А Вы в самом деле полагаете, что это возможно без вопроса "почему он, а не я"... ???

Там по тексту очень трудно сказать.
Паучий холм взять не удалось. Высота оказалась укреплена, кроме того, нападения явно ждали. Красавца Просперо встретили мушкетным огнем и гранатами, бравый генерал, поняв, что с наименьшими затратами не вышло, решил победить красиво. Он лично возглавил атаку, под барабанный бой добежал до середины склона, нарвался на рогатки и отошел, чтоб не сказать отлетел назад

Решительная атака, которая захлебнулась до того как атакующие смогли приблизиться к укреплениям. А ничего конкретного тут сказать нельзя, потери могут составить и половину и несколько человек. Поэтому гадать не стоит, единственное, что можно извлечь - поражение оказалось достаточным, чтобы дискредитировать Фраки.
А это зависит не только от потерь, но и от прочности положения самого генерала. Если в командовании идет постоянная борьба за власть и положение каждого непрочно, если операция была "продавлена" вопреки опасениям совета и на кону стояла репутация Фраки... Короче, в зависимости от того какой силы "по вашим представлениям_ должен быть толчок, чтобы свалить Фраки вы и должны считать потери. А объективно они достаточные :)

Меня как раз и насторожило
То есть продолжение атаки целиком и полностью на совести Фраки. Отойди он сразу, не упорствовал бы, сберёг солдат.
На втором совете, ЕМНИП, Алва как раз налегал на то обстоятельство, что единоначалие позволит сохранить военные замыслы в тайне. Потери при неудачном штурме подпортили репутацию Фраки, и не позволили ему претендовать на ту власть, которой добивался Алва. Но полагаю, что в любом случае, выбирая между Алвой и Фраки, дуксы сошлись бы на кандидатуре ПМ.
 
Я просто представил, что Лючия Аканти знает кто конкретно передал сведения. И именно его, славят веселящиеся за окном соседи.
Всё верно. И тем не менее, смерть на поединке или смерть от яда, подсыпанного как-бы другом. Как правило второе вызывает негодование, хотя итог в обоих случаях один.

Нет, ни разу.

На мой взгляд слишком жестко.
Да, это звенья одной последовательности событий, но одно вовсе не обязательное следствие другого. Вряд ли дуксы сильно возражали чтобы Алва возглавил армию - они возражали против неподконтрольного им командования (фактически, Алва получил кредит доверия, чтобы некоторое время дуксия не требовала разъяснения каждого шага. Вечно это продолжаться не могло, но хватило). Какую роль в этом сыграла неудача Фраки? Какую-то. Точнее не скажешь. Репутация Алвы, его брюлики, тот факт, что дуксия сама пригласила Рокэ (т. е. препирания шли относительно хм... объема полномочий, что ли?) и в этом списке неудача Фраки. Всего лишь один фактор, сам по себе недостаточный и не факт что необходимый (т. е. что его нельзя было заменить чем-нибудь другим).

Далее. Можно воспринимать слова "где Ворон - там победа" в качестве одного из законов мироздания Кэртианы, но лично меня это не вдохновляет. Если же Алва может проиграть хотя бы в теории, то жесткой последовательности подставил Фраки - возглавил армию - победил где предыдущее является необходимым и достаточным условием последующего, нет. Алва всего лишь выбрал путь, один из возможных вариантов, который показался ему наиболее осуществимым. Он победил, но не в тот момент когда получил командование и даже не когда построил "ызаргов", а только когда рассеялся дым над Деормидским заливом.

Хм, сумневаюсь, чтобы я смогла додуматься до такого "предательства" - лобик узенький.  :( Но вот брякнуть что-нибудь вроде "Зато он войну выиграл" - запросто (чего, собственно, делала неоднократно по разным поводам). Могу скинуть адресок, дабы ревнителям морали не пришлось меня долго искать, буде у них возникнет желание подтвердить свои слова делом.

Yolka, ради удовольствия поспорить с тобой, я готов отстаивать мораль и нравственность в любом месте. ;) ;) Главное, надеюсь, предательств от меня ты не потребуешь? :D :D

Зимой 1942-1943 годов командование Красной Армии готовило контрудар в районе Сталинграда с последующим окружение армии Паулюса. В это же время севернне готовилось ещё одно наступление, задача которого состояла в отвлечении часли немецких войск, прикрывавших фланги германской армии. Информация об этом наступлении (которым руководил Г.К. Жуков) была передана через двойных агентов немецкой разведке. В итоге немцы отбили насткпление на севере, но оголили фланги своей сталинградской группировки контрудар советских войск, пришедшийся на слабые итальянские части закончился самым страшным разгромом рейхсвера за всю войну. Вопрос: не хотите предъявить притензии к нашим разведчикам, контрразведчикам и армейскому командованию за то, что они бросили войска в бой против противника, которого сами же и предупредили об этом ударе?

Эр Хель, это был утвержденный стратегический план с целью заставить немцев снять часть войск с определенного направления. или самодеятельность Жукова, который передал врагу утвержденные планы Ставки?

По поводу передачи планов об отвлекающем ударе я, по-моему, высказался вполне ясно, но Ваш вопрос, эр, я понял. Я имел в виду то, что ведение успешных военных действий в принципе допускает использование передачи противеику тактической информации для достижения стратегического преимущества.

А какая в сущности разница? Если подписали и скрепили печатью моральная оценка меняется?  ;-v

А вот это абсолютно верно. Я имел в виду, что неудача Фраки, стала первым звеном в цепочке, которая и привела к победе в заливе. "Что бы процесс пошёл,его надо начать". Далее Алва проделал огромную работу, результаты которой, никак не зависили от того, захватят Паучий холм или нет.

А Вы в самом деле полагаете, что это возможно без вопроса "почему он, а не я"...
Не был в подобной ситуации. Но знаю людей, которые были и не задавались этим вопросом (или делали вид, что не задавались). ???

Можно воспринимать слова "где Ворон - там победа" в качестве одного из законов мироздания Кэртианы, но лично меня это не вдохновляет. Если же Алва может проиграть хотя бы в теории, то жесткой последовательности подставил Фраки - возглавил армию - победил где предыдущее является необходимым и достаточным условием последующего, нет.
Именно потому что победа Алвы не обусловлена - абсолютность его командования в оном вертепе демократии чрезвычайно важна. Потому подстава Фраки скорее необходима.