Канцлер и кардинал. Два сапога пара (? , ! , . ) - III

[Лукач]

Обеспокоился он за три года до своей предполагаемой смерти, а не тогда, когда стало "невмоготу". И это, кстати, довольно типичная ситуация. Пока здоровье позволяет, руководитель тянет все на себе, считая, что он вечный, вопрос о преемственности за чередой проблем отходит на второй план. И только когда начинаются "звоночки", доходит, что нет, вовсе даже не вечный. Ошибка очень серьезная, только причины этого вовсе не обязательно те, что Вы указываете.

1. Я полагаю, что три года в таких вопросах это и есть "невмоготу".
 2. Моё мнение, "звоночки" звучали и ранее. И Сильвестру следовало озаботиться для начала поиском толковых помощников, из которых, в последствии, можно было воспитать того самого преемника, хотя бы на пост кардинала.
 3. Я понятия не имею "какие чувства он там чувствовал внутри", то есть что там были за причины. Но предполагаю худшее. 

[number93]

Кстати, насчет урожая в Варасте. Вы почему-то решили, что налеты начались уже после проведения посевной. Только вот в книге сказано, что "барсы" ударили сразу же, как сошел снег. Про то, что это снег на перевалах (на каких, кстати?) - вроде бы не написано. А простая логика подсказывает, что если цель - вызвать голод, то срывать лучше как раз посевную. И именно это бириссцы и сделали: дождались на границе таянья снега и сразу же пошли резать народ. Так и был потерян урожай, о каковой потере Рокэ и говорил Сильвестру перед отъездом в Варасту. Обратите внимание - еще лето только началось, а урожай уже считается собеседниками потерянным. Надо было продержаться до следующего урожая, который мог дойти до потребителей по всему Талигу только в конце осени, начале зимы, концы то неблизкие. Вот до этого времени и требовалось как-то перекрутиться.

Dreamer , во время разговора Дика с королевой стр.273 КНК в Олларии цветут акации( не черемуха), столица заметно северней Варасты...
Сколько ж гонец ехал от Тронко?
Как бы не пошутили абвении, снег в горах лежит значительно дольше чем в степи, а барсы -конные..
Даже если всего этого не заметить и чудом исключить из сельского хозяйства типичные, как я понимаю, для климата озимые...
Вариант с перекрутиться не выходит... По мнению Дорака, Альмейда только придет в Фельп в середине осени...
А урожай в Талиге соберут в аналоге июля.... Если не исключать озимых - июня...
И честное слово, может глаза мне лгут... но Угорт не самое близкое место к Варасте... в которой, раз барсов более нет какой-то урожай соберут сами...
Век у нас все-таки 17... и зерновые , думаю, сажают везде... Пусть, в Надоре это будет рожь...

[Локи]

Как бы не пошутили абвении, снег в горах лежит значительно дольше чем в степи, а барсы -конные..

А еще есть Барсовы Врата...

И честное слово, может глаза мне лгут... но Угорт не самое близкое место к Варасте... в которой, раз барсов более нет какой-то урожай соберут сами...

Может я не права (не разбираюсь я в сельском хозяйстве), но 

...заставляя крестьян бросать дома, засеянные поля, колоть скот и бежать

то есть поля засеяны и скорее всего озимыми, снег же только сошел. Крестьяне бегут, а вовсе не сеют зерно (Я ведь правильно понимаю, что под озимые занимают отнюдь не всю посевную площадь), это раз. По полям весело скачут бириссцы, жгут дома, топчут посевы, уничтожают все что можно, это два. (Это на тот случай если посевная прошла ) Что, простите, должны собирать вернувшиеся на родное пепелище варастийцы?
Кстати почему вы думаете, что хлеб в Варасту попадет именно из Ургота? Откуда будет ближе тем и накормят, а там уж добавят Урготского.
И да еще я понимаю, что зерновые выращивают по всему Талигу (также как их выращивают по всей России), но урожайность разная,  Вараста ИМХО это "житница Талига" и неурожай там бьет по всему Талигу.

[Rochefort]

Выше ты сам написал, что армия требует огромных средств.

Выше, насколько я помню, речь шла о личных средствах Манрика. Здесь - о доходах государства.

Когда государство многие годы содержит крупные армии в самых разных регионах, вооружает их современным оружием, обеспечивает амуницией и продовольствием, восполняет потери,

Про современное вооружение ты хорошо загнул. Нет, я тебя понял, но прозвучало как замена ракет "Москит" на "Оникс"
По сути. Самые разные регионы страны - это Марагона, Надор и ограниченный контингент в Бергмарк. В остальных регионах мир царит уже 200 лет и нахождение там крупных войск все это время ни к чему.
Далее - население Талига, предположительно, в 2-3 раза превосходит население Франции соответствующей эпохи, т. е. составляет 50-80 млн. Допустим, 50-60, т. е. вдвое. Французская армия мирного времени насчитывала от 150 до 200 тыс. человек.
Посчитаем. Южная армия - 30 тыс., армия у границы Алата, армия Савиньяка-Лэкдеми - вместе еще тыс. 50, армия Варзов - раза в два больше Южной, Надор... тыс. 40? всего 170, плюс Торка и гарнизоны. На Торку положим 20 тыс, на гарнизоны внутри страны... Ну, еще тыс. 50, это уже с хорошим перехлестом. Что имеем в первом приближении? Около 250 тыс, т. е. пропорционально в пределах армии мирного времени во Франции, запас остается еще тыс в 50-100, что придает подсчетам запас прочности.
Вывод - не смертельно. Особенно, если учесть что Талиг имеет возможность маневрировать за счет войск внутри страны, не особенно нужных армий на Юге (относится к периоду до 398) и неучтенных кэналлийцев. Поскольку армия Лэкдеми формировалась из уже существующих частей, то учесть ее по состоянию до ОВДВ вполне корректно. Формирование двух резервных армий с нуля указывает, что войска внутри страны уже сокращены до минимума и 50 тыс. может быть слишком оптимистично.

Нет, не вижу я жуткого перенапряжения. Честно говоря, даже во время войны не вижу.

1. Альтхекс - нет абсолютно никаких данных, что в этом случае:
 - Талиг ходил по какому-то там "краю";
 - само сражение было вызвано нерадивым управлением со стороны центра.
Так на каком основании столь интересные выводы?

Если это случайная стычка с участием нескольких сотен человек, то возражения снимаются. Если же это битва... Да еще с равным по уровню противником... В такую битву вступают только в безвыходном положении, а великие полководцы не вступают вообще, потому что не попадают в такое положение... по велению своего ума. А если это не Алва лопухнулся, то кто-то другой. Будь ситуация нормальной, Алва, как всякий великий, употребил бы свой талант на выравнивание соотношения сил за счет соединения с подкреплениями. А он полез в бой - значит горело. Или подкреплений не было (а почему? 1 к 2 я еще пойму, но 1 к 7?!) или ждать было нельзя и это явно не из-за приграничной крепосцы.

Есть, правда, еще один вариант.

[number93]

Локи , еще раз смотрите на сроки( акация пусть она будет желтой и цветет не в аналоге июля, а в аналоге июня... или даже конца мая... посев яровых и цветение акации, как я понимаю, разделяет около месяца, с учетом того, что Вараста южнее Олларии...)
Про посевную - не утоптать барсам... А зеленя не горят...
И приведенная Вами, цитата скорее свидетельствует о том, что посеяли  яровые....

И еще раз ... По планам Дорака Альмейда, которому предстоит снять морскую блокаду, в Фельпе появится в середине осени...
И речь идет не о годе Варастийской кампании, а о следующем...
Судя по неторопящимся пересекать Рассану беженцам в КНК, народ еще прошлым летом домой вернулся.

[Dreamer]

Dreamer , во время разговора Дика с королевой стр.273 КНК в Олларии цветут акации( не черемуха), столица заметно северней Варасты...
Сколько ж гонец ехал от Тронко?
Как бы не пошутили абвении, снег в горах лежит значительно дольше чем в степи, а барсы -конные..
Даже если всего этого не заметить и чудом исключить из сельского хозяйства типичные, как я понимаю, для климата озимые...
Вариант с перекрутиться не выходит... По мнению Дорака, Альмейда только придет в Фельп в середине осени...
А урожай в Талиге соберут в аналоге июля.... Если не исключать озимых - июня...
И честное слово, может глаза мне лгут... но Угорт не самое близкое место к Варасте... в которой, раз барсов более нет какой-то урожай соберут сами...
Век у нас все-таки 17... и зерновые , думаю, сажают везде... Пусть, в Надоре это будет рожь...

Ни в коем случае не ботаник, так что оперирую только справочной информацией из Инета. Время цветения белой акации там в разных местах определяется как май-первая половина июня. Т.е. конец весны, начало лета. Берем второе. Т.е. незадолго до этого, неделя, может, чуть больше, губернатор Тронко и командование Южной армии (был ли там сам Ариго, не так уж и важно) убедились, что они не в состоянии справиться с многочисленными нападениями и отправили доклад об этом в столицу. Простите, но вариант, что они расписались перед Сильвестром в своем бессилии немедленно, после первого же сообщения о сожженой деревне, представляется нереальным. Вначале следует сбор информации, отправка отрядов туда-сюда для ловли ветра в поле, и только когда новости станут приходить из все новых и новых мест, а толку от поисков налетчиков не будет, местные власти признают, что это для них слишком серьезно. Если принять во внимание приличные расстояния, трудности связи с отдаленными районами и то, что ни телефонов, ни радио тогда еще не было, то мы получим вовсе не мгновенную реакцию - сегодня сгорела первая деревня, а через два дня гонец помчался в столицу. Не получается так...

Далее. Из тех же справочных материалов в сети вижу, что озимые обычно не составляют 100% посевов, вовсе нет. И значит, по весне таки надо было сеять. Почему какие-то засыпанные снегом перевалы в обязательном порядке должны помешать хозяевам Барсовых врат начать налеты тогда, когда им нужно, не знаю. Прошли горы, дождались, пока по Варасте стало можно быстро передвигаться, и вперед. В чем проблема?

Теперь "контртеррористическая операция" Алвы. В столице узнали в начале лета, пока собрались, пока подготовились, пока добрались до Тронко. Там снова пауза, после чего Южная армия неторопливо идет вдоль Росанны, долго идет. А потом на два месяца встает лагерем у Польвары. Все это время территорию Варасты от налетчиков никто не защищает. Робер этот момент особо отмечает уже в конце лета.

Итоговый отчет Алвы датирован 11 днем Осенних Ветров, встреча с Адгемаром была незадолго до этого, так что основные события в Кагете имели место в месяце Осенних Скал. Так что в конце лета - начале осени Вараста еще оставалась для земледельцев опасным местом. Т.е. сбор урожая ранее посеянных озимых накрылся, нового сева тоже не было. Значит, первое зерно в Варасте на следующий год получат при сборе яровых. А этот урожай надо еще транспортировать до Расанны, и только потом - дальше в Талиг. Причем отнюдь не на ж/д и автотранспорте, а гужевой - медленный. Ну и когда он дойдет до отдаленных районов?

...
Нет, не вижу я жуткого перенапряжения. Честно говоря, даже во время войны не вижу.

Я не вполне понимаю, как "не смертельная" численность армии в мирное время может доказать, что во время войны (не одной и не по одному году) государство не несет больших дополнительных расходов. И, если уж брать аналоги - вроде бы состояние экономики Франции в результате войн Людовика отнюдь не было блестящим, особенно, когда ушел Кольбер.

Если это случайная стычка с участием нескольких сотен человек, то возражения снимаются. Если же это битва... Да еще с равным по уровню противником... В такую битву вступают только в безвыходном положении, а великие полководцы не вступают вообще, потому что не попадают в такое положение... по велению своего ума. А если это не Алва лопухнулся, то кто-то другой. Будь ситуация нормальной, Алва, как всякий великий, употребил бы свой талант на выравнивание соотношения сил за счет соединения с подкреплениями. А он полез в бой - значит горело. Или подкреплений не было (а почему? 1 к 2 я еще пойму, но 1 к 7?!) или ждать было нельзя и это явно не из-за приграничной крепосцы.

Ты, по-моему, искусственно ограничиваешь набор причин. И при этом все равно непонятно, почему это дело должно было решить судьбу Талига. Вроде бы в то время даже отдельные войны не так часто выигрывались одним сражением (обратных же примеров полно), а уж все государство поставить на край...

[number93]

Dreamer , наше расхождение по датам , как я понимаю, широтное...
В Краснодарском Крае и Московской области акации цветут в разное время, вопрос во временном зазоре меж севом и акациями...
И еще раз ... урожай яровых снимут в аналоге июля...
И по всему Талигу барсы не бегали...
А Альмейда только к середине oсени к Фельпу дойдет , по планам Дорака...
Меж урожаем в Талиге и сим ожидаемым событием выходит где 3 , где 4 месяца минимум...
И такой зазор кардинала устраивает...
Извините, я не могу принять Вашу версию...

[Dreamer]

По всему Талигу "барсы" не бегали, они бегали только по всей Варасте. Значит, остальные районы как давали зерно, так и будут давать, в обычном режиме и в обычные сроки. Но коль скоро именно Вараста - основной поставщик, именно дефицит варастийского зерна скажется особенно сильно.

Июль для яровых - это, как я понимаю, европейское Черноземье и лучшая часть Украины, нет? Хорошо, пусть Вараста - Украина. Не спец, как я уже говорил, так что принимаю. Но урожая озимых все равно нет, в прошлом году не успели. Значит, в зерновом балансе уже приличный минус. Далее - скот беженцы резали сами, недвижимость в значительной мере пожгли "барсы". Даже в самом благоприятном климате такие вещи сами собой не восстановятся (социализма нет, на централизованные поставки и госкапвложения расчитывать не приходится). Так что имеем дополнительные проблемы с посевными материалами, со скотом для пахоты, с хранением того, что все-таки собрали. Самим кушать надо? Надо. Из уменьшившегося по сравнению с нормой собранного часть остается в Варасте, остальное медленно тащится за её пределы. И будет его значительно меньше обычного. А в других районах урожай меньше нормального варастийского и созревает позже. Дыра все равно получается, и как раз осенью. Потом, по идее, и заграничное зерно доползет, но это уже по "хорошим" ценам. Так что Талигу выгодно заткнуть прореху как можно раньше. Но если этого осенью не сделать, дальше будет еще хуже, придется брать втридорога, а не брать - нельзя, недобор по Варасте все равно имеется. Примерно так получается...

[number93]

Dreamer , я тоже не агроном, но в августе, как я понимаю, все убрано в Московской области...
Это нечерноземье и аналог , полагаю, Надора...
На широту Украины, мне кажется больше похожа Оллария... скажем на Киев....
Про минус никто не спорит...
Вопрос в том, что он не покрывается за счет огромной зернопроизводящей территории страны...
У них в предгорьях севера ясени растут, на которых шпионов вешают...
Тайги нет, которая у нас в Твери начинается и южнее...
И Вы действительно полагаете, что в 17 веке кто-то объемно таскал зерно на серьезные расстояния на продажу сельскому населению в пределах зернопроизводящих территорий?
По России, как я помню , на конец века норма потребления 300 г в день (извините сейчас не проверяла)...
И на следующий год после Варастийской кампании логичней предположить кризис в снабжении армии... У крестьян клин мог быть весной и в начале лета - "до первой редиски"...
И вся эта картинка у меня логично укладывается только в "чудеса администрирования"...и армейское снабжение...
Достаточно посмотреть на карту оценив относительную площадь Варасты....
И посмотреть закустаренную степь( не то что не пашут - не пасут) по которой Дик к башне скачет в КНК... И это все у берега Рассанны, который должен быть населен максимально плотно из-за того что источник воды и транспортная артерия...

[бховани]

Простите пожалуйста, за глупый вопрос, но я немного не поняла в хронологии.
Варастрийская компания прошла летом 398 года и потерян урожай именно 398 года, так?
То есть, зерно в любом случае надо закупать к осени-зиме 398 года, когда закончится хлеб урожая 397 года, так?
Тогда почему речь идет о крупной закупке только к зиме 399 года?
Или я что-то пропустила?
Еще раз извините.

[Kitero]

В Торке растет виноград. Так что Торка это минимум широта Киева. Тогда Оллария - Широта какого-нибудь Ростова на Дону, правда без континентальности климата. Акация должна цвести рано.

[number93]

В Торке растет виноград. Так что Торка это минимум широта Киева. Тогда Оллария - Широта какого-нибудь Ростова на Дону, правда без континентальности климата. Акация должна цвести рано.

Для того, что б плотно обсуждать данную тему мне надо собирать полный цитатник по матчасти и лучше знать южную геоботанику и агрономию...
Но зазор между цветением акаций и севом , как я понимаю , существует на Земле по широтам и составляет порядка месяца...
И повторюсь, Вараста южнее столицы....
Локи приведена цитата о том, что поля Варасты были засеяны....
Все эти аргументы были приведены потому, что вызывают вопросы о значительности зерновых потерь... Они, очевидно, далеко не 100%...
И для "житницы" скорее означают невозможность продавать зерно, чем тотальную угрозу голода...
Кроме того, крестьяне плодородных районов обычно имеют зерновой запас хотя бы на год...
Цифры максимального хранения по традиционным хранилищам , если память мне не врет, - до 5-6 лет...
Давайте прикинем сколько могли сжечь барсы...


Пусть в Кэртиане особые акации... Но таки вся територрия Талига выглядит крайне успешным зернопроизводителем (кроме , быть может, Кэналлоа)...
В таком свете "житница Талига" в моих глазах выглядит производителем высокосортного зерна на продажу, а покупают внутри страны только армия и города...
Причем в столицу выгодней снабжать не из Варасты, а тащить баржи по Данару...
Предположить, что весь госзапас зерна спалили в Октавианскую ночь у меня не выходит...
Хотя бы потому , что армейские запасы наверняка были рассредоточены по стране и имели местное происхождение, у нас не современная транспортная система...
Таким образом, зерновой кризис , возникший из-за барсовых набегов, и не исчерпанный даже после сбора урожая следующего года , я воспринимаю, как пример бездарной финансовой и зерновой внутренней политики, скорее всего связанной с неимоверным казнокрадством на всех уровнях...
Я не обвиняю Дорака, в том, что он что-то кладет себе в карман( он самоотверженно радеет за благо государства, более государства, чем страны...)... но до грамотного и успешного руководства страной тут, думаю, очень далеко...
Настолько далеко, что у меня не получается считать мысли кардинала, хоть сколько-нибудь надежным источником информации в зерновом вопросе...
Когда необходимость угортского зерна в начале зимы следующего после Варастийской кампании года признает ПМ, я делаю вывод , что ситуация, в самом деле, плачевная, но основную причину этого вижу не в барсах...

[фок Гюнце]

Тут есть определенные нюансы, например, на определенной части территории сельскохозяйственные земли могут быть заняты другими культурами.
Но общей картины это не меняет. Единственное "но" - я не во всем согласен с утверждением:

Таким образом, зерновой кризис , возникший из-за барсовых набегов, и не исчерпанный даже после сбора урожая следующего года , я воспринимаю, как пример бездарной финансовой и зерновой внутренней политики, скорее всего связанной с неимоверным казнокрадством на всех уровнях...

Представляется более вероятным, что это скорее связано с неимоверно, предельно бездарной налоговой политикой, разоряющей производителя.
Впрочем, это не очень принципиально. И неподъемные налоги, и нелепые выходки в хозяйственной политике, и разноообразные Сабве - это чума похуже бирисцев. Так что, без сомнения,

до грамотного и успешного руководства страной тут, думаю, очень далеко...

[number93]

Гюнц, за исключением мятежных провинций издерганных налоговыми художествами, а скорее всего, и в них , народ не голодает, что не удивительно при таких-то ресурсах...
Зерна в стране завались , просто, оно недоступно короне, недоступно управление перераспределением...
Т.е. большой бардак с госказной и зерновыми госзапасами....
Потому и говорила, что Талиг, к своему счастью, страна большая... и Дорак поуправлять не во всем может...

[фок Гюнце]

Гюнц, за исключением мятежных провинций издерганных налоговыми художествами, а скорее всего, и в них , народ не голодает, что не удивительно при таких-то ресурсах...
Зерна в стране завались , просто, оно недоступно короне, недоступно управление перераспределением...
Т.е. большой бардак с госказной и зерновыми госзапасами....
Потому и говорила, что Талиг, к своему счастью, страна большая... и Дорак поуправлять не во всем может...

Тут тоже все не так просто. А вдруг народ поголадывает? Про разоренных дворян намекалось, а я сомневаюсь, что у разоренных дворян имеются подконтрольные зажиточные крестяне.
Бездарная фискальная политика может привести и к тому, что крестьяне живут полубедно, и изымаемых излишков - мало. Вникни Дорак в эту ситуацию - и не осталось бы ни зерна, ни крестьян...