Сказанья врут

[Саффи]

если же говорить о выгодде - то где, где здесь выгода гвардейцам оговорить оруженосца. им что, жалованье повысят из-за этого  ? Позор оруженосца падает и на его господина. гораздо лучше написать героическую песнь о гибели храброго слуги над телом хозяина (так чаще и бывало).

Видимо, я неверно написала изначально. Выгоды, возможно, в данном конкретном случае и нет. Но в те времена меч господина - табу. Да что там далеко ходить - при штурме Нарвы один солдат пытался взять в плен вражеского офицера, шпагу у него отнимал. Прискакал наш полковник с криками "не по Сеньке шапка", въехал рядовому по лицу, а Петр еще и батогов велел добавить. Хотя - казалось бы, герой, да?
"Гораздо лучше" и тут не сработало - менталитет был другой.

[Гайка]

Тогда становится совсем непонятно. С какой стати у рассказчика другое отношение к тому, что Гуенелон схватил меч господина? У него другие моральные нормы были, отличные от того времени, где это считалось "не по Сеньке шапка"? Получается, что ветеран описывает события с нашей, современной точки зрения и здесь оруженосец - герой, безусловно. И совершенно непонятна в таком случае эмоциональная составляющая - было бы грустное "ну да, скверно вышло, меч-то господина не надо было брать" , а не проникнутая злой горечью исповедь.

СПОЙЛЕРЫ

Цитата

Рассказчик же представляется хорошо, это плюс. Но вот отношение к нему у меня сложилось отрицательное. Не люблю таких...

Гайка, а за что, если не секрет? И каких?

Слишком личный вопрос. 

[Саффи]

Гайка, Вы же понимаете, что наличие моральных норм в обществе не значит, что каждый член общества думает исключительно одинаково с другими. Более того, моральные нормы имеют тенденцию постоянно видоизменяться, а с чего бы? Значит, люди начинают думать и действовать иначе. "Высший чин" думал еще так, а "нижний чин" - уже совсем иначе.
СПОЙЛЕРЫ

И мне герой нравится. Я знаю, что такое - быть военным в лихие времена.

И все-таки, наверное, ждем автора, а то я тут понастроила имхов

[Стрелок]

Видимо, я неверно написала изначально. Выгоды, возможно, в данном конкретном случае и нет. Но в те времена меч господина - табу. Да что там далеко ходить - при штурме Нарвы один солдат пытался взять в плен вражеского офицера, шпагу у него отнимал. Прискакал наш полковник с криками "не по Сеньке шапка", въехал рядовому по лицу, а Петр еще и батогов велел добавить. Хотя - казалось бы, герой, да?
"Гораздо лучше" и тут не сработало - менталитет был другой.

давайте уточним . Если Вы аппелируете к тем временам, то уточните, какую эпоху Вы имеете в виду. Я так поняла, что это вторая половина 8 века. На этот период, насколько я знаю, меч господина, да еще в таких условиях - вовсе не табу. Если вы сможете найти в истории подтверждение свой точки зрения, что ж, я скажу спасибо за новую информацию .

П.С. для автора "Сказания врут" - если Вы стараетесь максимально приблизить события рассказа к реальности, уберите из текста обозы бархата. Бархат появляется веке в 9, и то не в таком количестве .

[Штормберг]

П.С. для автора "Сказания врут" - если Вы стараетесь максимально приблизить события рассказа к реальности, уберите из текста обозы бархата. Бархат появляется веке в 9, и то не в таком количестве

Стрелок, спасибо за замечание! Возможно, относительно бархата Вы и правы, уточню и, буде необходимо, поправлю. Что до "обозов" - читайте внимательнее, даже если не со всем согласны в тексте  Ибо там:

"...государь наш Карл был королем-воином и никогда не таскал с собой на войну телег с драгоценной утварью и наложниц, разряженных в бархат"

Blackfighter, спасибо и за Ваши "пять копеек".  Отвечаю по пунктам.

СПОЙЛЕРЫ

На редкость поздно, вообще-то

Ну, отчего же?
«Хильдеберту II было 15 лет, когда его дядя Гонтран объявил его совершеннолетним и способным управлять самостоятельно.
Из закона рипуарских франков видно, что юноша считался совершеннолетним и способным носить оружие с пятнадцатилетнего возраста. «Сын рипуария,—сказано там, — отец которого умер или был убит, не может ни прибегать к защите суда, ни привлекаться к судебной ответственности, прежде чем ему исполнится 15 лет; с этой же поры он или отвечает за себя сам, или избирает себе защитника». Нужен был зрелый ум, чтобы защищаться на суде, и достаточно окрепшее тело, чтобы защищаться в сражении. Для бургундов, у которых тоже существовал обычай судебных поединков, совершеннолетие наступало также в 15 лет. Агафий говорит, что оружие у франков было легкое, а потому они и могли быть совершеннолетними уже в пятнадцати¬летнем возрасте. Впоследствии оружие стало тяжеловеснее, оно было очень тяжелым уже при Карле Великом, как это видно из наших капитуляриев и романов. Те, которые имели феоды и вследствие этого были обязаны нести военную службу, считались тогда совершеннолетними лишь в возрасте 21 года.» /Ш. Монтескье, «О духе законов», Кн. 17/

не кажется ли почтенному автору, что это анахронистичная начисто мысль и родом она века этак из 20го, хорошо, 19го? Имхо, для рассказчика это должно быть естественно как смена времен года и бытие Божие.

Да простится мне – не кажется. Наоборот, крайне интересно, почему так кажется Вам? И почему человек не может сказать вслух о том, в чем он уверен?

зачем герой морочит голову читателю, никакой он не простой солдат

Возможно, сержант (хотя этого термина тогда еще не было). Десятник? Вряд ли больше. Главное, что он – ветеран, «милит», профессиональный вояка – не самый бедный, но и не относящийся к нобилям. Когда же он говорит «я», то просто имеет в виду, что принимал во всем этом участие. Не как командир, боже упаси, но, вполне возможно, в свите оного.

Кто такие "коварные висконты"?

Баски, вестимо . «Васконы, предки басков; именем Васконгадос испанцы называют баскские провинции» /Брокгауз и Ефрон/. «Б. — потомки иберийского племени васконов». /БСЭ/ Такое искаженное произношение мне встречалось пару раз у древних, вот я и решил немного слукавить. Для героя это может быть и диалектным словцом.

Увы, зачин есть - а детектива нет.

Слава Всевышнему! Вот в чем меня точно нельзя уличить, так это в писании детективов. 
Что до поступка гвардейца, то, помимо самого факта присвоения меча он мог сильно удивиться вот чему: оружие, да еще и такое замечательное, нападавшие не забрали. Хотя унесли кучу куда худшего. А из этого может вытекать, что Гуенелон для них – свой, то есть – предатель. Особенно если тот гвардеец и впрямь имел на юношу некий зубок, либо сам был не больно-то хорошим человеком (судят-то по себе, обычно…).

Впрочем, раз тема предательства получила такой резонанс, обещаю честно подумать и, чем черт не шутит, дополнить концовку истории. Спасибо всем!

P.S. Tanuri, очень хотелось бы услышать Ваше мнение по поводу всей этой дискуссии, да и истории как таковой. Не сочтите за труд, набейте пару предложений. 

[Шушь]

Нет, либо Шушь опять чего-то недопоняла, либо мотивация оного гвардейца так и остается мутной. Ну зачем он это сделал?! Бяку захотелось сказать? Не выспался? Зачем?!! *вопиет*

[Саффи]

Нет, либо Шушь опять чего-то недопоняла, либо мотивация оного гвардейца так и остается мутной. Ну зачем он это сделал?! Бяку захотелось сказать? Не выспался? Зачем?!! *вопиет*

Шушь, спишите на разницу восприятий: а) современного человека и раннесредневекового, б) гражданского и военного, в) женщины и мужчины

[Саффи]

В ее рецензии есть несколько дельных замечаний, хотя общий тон высказываний язвителен и однобок в том плане, что со слов Саффи весь рассказ состоит из одних минусов.

Ну не домысливайте Если бы я хотела сказать, что рассказ состоит из одних минусов, так и сказала бы сразу, а не вывалила бы кучу возникших вопросов по теме.
Возможно, многие мои замечания действительно оставляют желать лучшего в отношении тона, извините, просто всеразличные недоумения по содержанию и смыслу перевесили .

[Blackfighter]

Автору "Сказаний" ответ

СПОЙЛЕРЫ

Ну, отчего же?
«Хильдеберту II было 15 лет, когда его дядя Гонтран объявил его совершеннолетним и способным управлять самостоятельно.

Управлять и считаться совершеннолетним! А пользоваться-то копьем учили его... ну, лет с 7-8 уже прицельно (не говоря о том, что большая часть детских игр была подготовкой) и лет с 12 как взрослого воина. К 15 годам - совершеннолетний, а не взявшийся за копье

И почему человек не может сказать вслух о том, в чем он уверен?

А зачем ему повторять очевидное и всем понятное и естественное?
Да и позиционирование "мы, солдаты, пехота, мясо...", мне кажется - оно все-таки заметно более позднее. Ну очень заметно более...

Не как командир, боже упаси, но, вполне возможно, в свите оного.

Свита, принимавшая сдачу, обычно была более-менее сравнимого со сдающимся статуса. То есть, как-то путаница получается...

Кто такие "коварные висконты"?

Баски, вестимо . «Васконы, предки басков; именем Васконгадос испанцы называют баскские провинции» /Брокгауз и Ефрон/. «Б. — потомки иберийского племени васконов». /БСЭ/ Такое искаженное произношение мне встречалось пару раз у древних, вот я и решил немного слукавить. Для героя это может быть и диалектным словцом.

Ассоциируется в первую очередь с viscounts, титулом. А от басков очень далеко...

Слава Всевышнему! Вот в чем меня точно нельзя уличить, так это в писании детективов. 

Уже можно: вопрос "кому это было выгодно?" терзает меня давным-давно

Что до поступка гвардейца, то, помимо самого факта присвоения меча он мог сильно удивиться вот чему: оружие, да еще и такое замечательное, нападавшие не забрали. Хотя унесли кучу куда худшего. А из этого может вытекать, что Гуенелон для них – свой, то есть – предатель. Особенно если тот гвардеец и впрямь имел на юношу некий зубок, либо сам был не больно-то хорошим человеком (судят-то по себе, обычно…).

Странная логика: мы отправляем "засланного казачка", чтобы тот устроил засаду, потом забираем кучу трофеев, но не берем самый главный... какова мотивация? Это значит, что Гуенелон - НЕ свой. Потому что к своему, предателю и засланцу, относились бы презрительно. А тут - оставили оружие в знак предельного уважения. Не за предательство же, а за храбрость. Расчет простой как 2х2. Общий язык у нападавших, оборонявшихся и пришедших на подмогу.

[Танури]

Штормберг!
СПОЙЛЕРЫ

Пишу сходу, потому не взыщите за сумбур.
Жанр "как оно было на самом деле" мне нравится. Только у меня по ходу чтения были некоторые колебания, что это за под-жанр. Между "крипто-историей" (как, допустим, у Валентинова) и чем-то вроде признаний наполеоновского солдата в "Тени орла" у Переса-Реверте. Разница вот в чем: первый случай - это когда за событиями открывается некий новый фактор (может быть, чудесный, мистический, а может, и вполне посюсторонний), и этот фактор меняет наш взгляд на  "большую" историю. Это "крипто-история". Что у Вас она - на эту мысль наводит обстоятельный исторический обзор в начале рассказа, однако в итоге, кажется, новый фактор не появился (или я не ловлю, в чем он). Второй случай - это личностный взгляд всё на те же события, "малая" история внутри "большой", при том что "большая" существенно не перетолковывается. Сейчас мне кажется, что у Вас скорее этот второй под-жанр.
Тогда у меня несколько вопросов по повествователю. Главный вопрос: как получилось, что его настолько "достали" эти сказания? Солдат в последнее время, будучи уже изувечен, вынужден был иметь дело с "толстыми монахами" и выслушивать/читать, что они понаписали? Его какой-то монастырь приютил и использует в качестве слушателя оной словесной продукции? Или солдат сам прилагал усилия, чтобы разузнать, "что о нас пишут"? Или он живет в таком месте, где эти сказания звучат, как говорится, из каждого репродуктора, всюду бегают сказители и пересказывают монашескую "историю"?
Не думаю, что повествователь не понимает разницы между правдой и пропагандой. Думаю, пока был в войске, он отлично эту разницу усвоил. Просто на нынешний день пропаганда ему до смерти надоела.
Другой вопрос - про меч. "Меча" как такового в рассказе мне не хватило. Раз уж это не детектив, где бы исследовались отношения людей по поводу меча, то хотелось бы, чтобы было больше про сам меч. И может быть - про другие мечи, какие солдат видел в разные периоды своей службы. Если бы тема "мечей" звучала с самого начала, это бы поддерживало ту мысль повествователя, что весь обман вышел из-за меча. ("из-за какого-то там меча, подумаешь" - имеет в виду повествователь, он-то сам копейщик, все эти заморочки насчет мечей не воспринимает так уж серьезно. Или я неверно понимаю?)
Ну и еще, конечно, мне бы хотелось (когда-нибудь, потом) послушать, что рассказывал про тот бой выживший баск. Высоцкий вот, кажется, не написал в пару к песне "ЯК-Истребитель" песню от лица немецкого самолета (хотя слухи о такой песне ходили. Или написал-таки?). А тут, может быть, баск расскажет.
Вообще рассказ похож на "песню в прозе" (как бывают "стихотворения в прозе"). Не "Песнь", а песню, такую, какие под гитару поют. Мне нравится этот Ваш стиль.
К спору о копье. Мне тут подсказывают: "взял в руки" он копье явно раньше - в том смысле, что начал упражняться с ним (как и пишет Blackfighter). У Вас же говорится, скорее, в смысле "встал под копье", то есть начал служить. На шестнадцатом году, вроде, всё сходится.
Еще вдогонку:
"Они держали мертвой хваткой волкодава и власть в стране, и богатства, они совершали пышные выезды...". На мой слух, это звучит: они держали (кого?/что?) волкодава, как будто волкодав - это не уточнение к "мертвой хватке", а собственно собака-волкодав, или величание правителя, или некий символ власти. Может быть, поменять порядок слов: "Мертвой хваткой волкодава они держали и власть, и богатства...". Или оставить только "мертвую хватку".

[Стрелок]

Стрелок, спасибо за замечание! Возможно, относительно бархата Вы и правы, уточню и, буде необходимо, поправлю. Что до "обозов" - читайте внимательнее, даже если не со всем согласны в тексте 

Пожалуйста . Нарядите наложниц в шелка - и вопросов не возникнет, глаз не будет цепляться. Бархат становится известен в Европе со второй половины 9 века, получает распространение с 13 века. Читала я внимательно, "обозы бархата" - не цитата ни в коем случае .

[Некто в черном]

общий тон высказываний язвителен и однобок в том плане, что со слов Саффи весь рассказ состоит из одних минусов

По-моему, тут что-то не так. Насколько я помню, первоначально Саффи предлагала что-то типа "всем читать и плакать". Хорошо еще, мало кто поддался на уговоры, а то вышло бы совсем забавно: поплакали, поплакали, а потом разбомбили рассказ, как фашисты - Ковентри.

Логика сюжетной кульминации действительно сильно хромает. Мне кажется, автору лучше еще раз все продумать и переписать эпизод заново. По крайней мере, это гораздо конструктивнее, чем отстаивать то, что есть, до последней капли крови.
Ну и критикам тоже, имхо, пора уже завязывать класть снаряды в одну и ту же воронку раз за разом.

[Саффи]

Некто в черном, здесь просто перепутали: фраза про язвительность (каюсь, это профессиональное ) относится не к "Сказаньям", а к куче вопросов по "Скитальцам севера". К "Сказаньям" у меня вопросов практически не появилось, а какие появились - ув. тов. Штормберг на них ответил в процессе последующих дискуссий, так сказать.
И разбирали даже не рассказ как таковой, не стиль и не сюжет, не фон и не реалии (т.к. рассказ этот один из немногих, где с этими составляющими все в порядке), а "почему солдат сказал именно это и именно тогда?" - т.е. мотивацию буквально пары фраз .

Да, и еще.
Заметили, что даже этот вопрос возник уже "гораздо потом"? Рассказ заворожил, затянул и увлек, заставил испытать "именно те чувства, которые туда были заложены автором, /.../ автор молодец и достиг своей цели" (с) Г.Л. Олди.
Имхо, кстати, он ничего не отстаивает "до последней капли крови": если посмотреть на его посты, можно увидеть, что мотивированные предложения он принимает, т.е. если они подкрепляются ссылками на источники, а не "ой, мне это не нравится, патамушта я где-то читал, не помню где или в материалах, не имеющих отношения к данным событиям, что там все было не так ".
Грамотная консультация по спорному вопросу и "знаете, автор, что-то мне это не по вкусу" - разные вещи, верно же?

[Некто в черном]

Саффи, да спору нет, мне тоже понравилось. Просто как-то все разом навалились на этого бедного оруженосца. Вернее, на тех, кто пинал труп.
Да, я согласен, что сцена нелогичная ни разу. Но у меня (да и у вас, судя по всему, тоже) получилось примерно так: торт был настолько вкусным, что его съели, не заметив того факта, что цветочек в середине выложен из нарезанных кружочками соленых огурцов

[Вук Задунайский]

Если я там чего-то напутал - уж извиняйте.