Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).

[mag_]

Грязные подробности: рассмотрим по порядку вопросы конструирования и постройки ЭБ типа «Бородино».
1. Водоизмещение проектное – 13516 тонн, фактическое – 15275 тонн, при этом линейные размеры не превышены по сравнению с проектом.
2. Метацентрическая высота проектная – 1,22 м, фактическая – 0,76 м.
3. Высота броневого пояса – 1,8 м, толщина брони колебалась от 102 до 152 мм в верхнем поясе, от 125 до 195 в ватерлинии. Дополнительно усилено бронирование боевой рубки и мостика. В целом вес брони – 32% от водоизмещения.
Стремление усилить броню, но при этом уложиться в проектные размеры привело к тому, что на ЭБ типа «Бородино» еще при спуске на воду выявилось, что осадка кораблей увеличилась на 1,17 м, при этом нижний броневой пояс полностью ушел в воду.

С уважением,
маg

[Nayro]

Грязные подробности: рассмотрим по порядку вопросы конструирования и постройки ЭБ типа «Бородино».
1. Водоизмещение проектное – 13516 тонн, фактическое – 15275 тонн, при этом линейные размеры не превышены по сравнению с проектом.
2. Метацентрическая высота проектная – 1,22 м, фактическая – 0,76 м.
3. Высота броневого пояса – 1,8 м, толщина брони колебалась от 102 до 152 мм в верхнем поясе, от 125 до 195 в ватерлинии. Дополнительно усилено бронирование боевой рубки и мостика. В целом вес брони – 32% от водоизмещения.
Стремление усилить броню, но при этом уложиться в проектные размеры привело к тому, что на ЭБ типа «Бородино» еще при спуске на воду выявилось, что осадка кораблей увеличилась на 1,17 м, при этом нижний броневой пояс полностью ушел в воду.

С уважением,
маg

И как все вышеперечисленное объясняет, что вода не выливалась с броневой палубы через те же пробоины, через которые туда попала?

Что характерно, превышение водоизмещения произошло не по причине "схемы бронирования". В стадии проектирования моряки заявили, что противоминные сети им нафиг не уперлись. Освободившийся запас водоизмещения был пущен на бронировку основания труб. А вот когда проект уже строился, японцы торпедировали корабли 1ТЭ и моряки потребовали сети назад. Это была не проектная перегрузка.

Метацентрическая высота не является постоянной величиной и зависит от положения грузов внутри корабля. Как я уже писал выше, корабли типа "Бородино" в бою имели признаки того, что текущая метацентрическая высота была вообще отрицательной. При перемещении того же угля из верхних угольных ям в нижние или при приеме воды в междудонное пространство метацентрическую высоту можно было увеличить. Цифра 0,76 метра дана для "нормальной" загрузки.

При "спуске на воду" броневой пояс под воду не ущел ни у одного из броненосцев этой серии. Это не смотря на то, что "Орел" при этом на дне побывать успел несколько позже этого знаменательного события. Чисто строительная перегрузка составила 600-800 тонн. Перегрузку в 1700 тонн корабли получили только при подготовке их к походу на дальний восток, когда они приняли дополнительное оборудование типа грузовых стрел и устройств для погрузки угля, а так же дополнительные запасы самого угля, воды, запчастей и по 20 дополнительных снарядов на стволы калибра 75 и 152 мм. Вот после приема усиленных запасов пояс, действительно, ущел под воду. Кстати, именно при этой перегрузке текущее значение метацентрической высоты составило 0,76 м. Это не штатное и не постоянное значение. Привело это к следующему:
"Учитывая поспешность и незавершенность испытаний, руководители МТК вице-адмирал Ф. В. Дубасов и Н. Е. Кутейников добились циркулярного предупреждения 3. П. Рожественскому о недопустимости приема новых грузов в помещения выше ватерлинии. Выполнить же это оказалось не просто. Фактический расход угля показал, что при запасе 1100 т и скорости 9,25-9,5 уз броненосцы типа "Бородино", согласно рапортам 3. П. Рожественокого, могли пройти всего 1900 миль, и поэтому, стремясь увеличить дальность, он постоянно перегружал их углем, что, конечно, приводило к уменьшению остой-чивости. Тем не менее в сложных условиях плавания броненосцы типа "Бородино" показали хорошие мореходные качества, выдержав шторм в декабре 1904 г. в Индийском океане. При высоте попутной волны более 12 м (длина ок. 110 м) их крен не превышал 12° на борт, в то время как другие корабли кренились от 20 до 40°."

Что характерно, вместе с броневым поясом под воду ушли и помещения, которые он защищал. Жизненно важные отсеки получили дополнительную защиту ввиде морской воды. Пока защищенные броневым поясом отсеки оставались герметичны, корабль имел положительную плавучесть. То есть - имел ее на протяжении всего Цусимского сражения.
Метацентрическая высота на момент боя была отрицательной, но не из-за особенностей бронирования, а из-за особенностей текущего распределения грузов на корабле - уголь из нижних бункеров выгребли, а в верхних - оставили. Причем, там, по ходу дела, оказался сверхнормативный запас - Рождественский не выполнил предписания МТК. Он же, к слову, не позволил кораблям эскадры сдать шлюпки и катера на транспорты, на чем так настаивали на "Бородино". Это порядка 100 тонн "верхней массы". На самом деле - больше, потому как в них залили воду и обложили таки противоминными сетями. Как спасательные средства они все одно не могли быть использованы.
При своевременном перемещении угля в нижние помещения остойчивость корабля была бы много лучше. А при том, что было - корабли вступили в бой имея постоянные крена порядка 7-8 градусов на борт, когда с одной стороны нижний броневой пояс уходил в воду, а с противоположной чуть ли не выходил из него полностью.

[пьер]

Nayro.

Цитата:
"Можно грязных подробностей, как в броненосцах типа "Бородино" вода залезала на высоту бронированной палубы (1.5 метра при ровном киле), а потом категорически отказывалась сливаться оттуда через пробоины в небронированной части?"


Там не всегда пробоины были вровень с батарейной палубой. Над батарейной палубой еще в центре была бронированная батарея 75мм. орудий. Эту броню как правило фугасы не пробивали. Были только разбиты крышки орудийных портов.

Цитата:
"Вообще, судя по описанию людей, наблюдавших эти корабли со стороны, все четыре броненосца типа "Бородино" шли с постоянным креном на один из бортов, либо при маневрировании переваливались на противоположный борт и, опять таки, шли с этим постоянным креном дальше".

Это все фантазии. Крен возникал только при поворотах в результате скатывания к одному из бортов, принятой воды. Видимо, не успевали спустить воду в междудонное пространство, и откачать ее. Подобное было и на "Пересвете" в конце боя при Шантунге. Но там это происходило от пробоин в районе ватерлинии. Ликвидировали это контрзатоплением.

Цитата:
"Бородино" взорвался, видимо, от попадания осколков фугаса в амбразуру 6" башни, после чего произошло воспламенение зарядов в башне и прорыв огня вниз по элеватору в погреб (взрывом в корпусе вырвало плиты на противоположном борту)".


Либо от удачного попадания в колодец под башней. Там мог быть пролом, или попадание в, отошедшую от предьидущего попадания, броневую плиту колодца. Откуда осколки с горящим ВВ могли попасть в погреб.

Цитата:
"...по 20 дополнительных снарядов на стволы калибра 75 и 152 мм."

Это не существенно. Практически все дополнительные снаряды были расстреляны во время стрельб на Мадагаскаре.

Цитата:
"На самом деле - больше, потому как в них залили воду и обложили таки противоминными сетями. Как спасательные средства они все одно не могли быть использованы".

Между прочим, нечто подобное было и на японских судах. Там тоже обвязывали шлюпки. Заливание воды в шлюпки - стандартное противопожарное мерокприятия того времени. Там еще и расстилали перед боем по палубе шланги, из которых вода свободно текла на палубу, смачивая палубу, чтобы не было возгораний палубы.

Цитата:
"Из 4-х кораблей ни один не погиб из-за поступления воды через пробоины, сделанные вражескими снарядами".


"Александр Третий" погиб в значительной степени от того, что постоянно принимал воду видимо в большом колличестве через огромные пробоины в носовой части. Он как раз имел перед своей гибелью устойчивый крен. Следовательно воды он принял не мало. Вряд ли только от тушения пожаров.


Цитата:
"Что характерно, управление из неудачной по конструкции боевой рубки на "Орле", если не ошибаюсь, "Бородино" было пересено в центральный пост, а командиры судов вели наблюдение из башен".


Это происходило только после того, как случались повреждения приборов управления. Либо в результате задымления от пожара.

Цитата:
"Лейтенант Г.Н. Таубе с "Апраксина", проводивший в плену ссбственое исследование, двинул странную мысль что японцы в угольные ямы приняли дополнительный боезапас, что им, якобы, и позволило утром продолжить бой".


Это фантазии. Просто во-время ремонта, после взятия Артура, на японских броненосцах расшири погреба 12" и 6" орудий.

Цитата:
"Что характерно, Шведе писал именно что о "центральных" ямах, откуда уголь брался во время боя. Это ямы в трюмах, непосредственно у качегарок. В кафердамах на скосах броневой палубы уголь при этом мог быть в количестве. Его оттуда надо было перегрузить в нижние. По какой-то странной причине этим не занимались по ночам, когда для этого можно было использовать часть команды, не занятой по боевому расписанию. Складывается впечатление, что с этих "центральных" ям кочегарки питались в течение всех 4-х дней похода от момента погрузки до момента боя. Собственно, к моменту начала боя в "центральных" ямах уже могло быть не шибко много угля, а к концу и вовсе практически закончиться, о чем и отрапортовал Шведе".

А есть свидетельства того, что не занимались? Похоже, что в походе уголь грузили и в бортовые корридоры. Так, на "Бородино" именно в бортовом корридоре задохнулось два матроса. Бортовой коридор, отделенный от угольных ям сплошной переборкой. Она еще и легкую броню несла. Не помню точно, то ли 15, то ли 20мм. Особенность конструкции именно этих броненосцев. Но то, что там был еще уголь и в начале сражения сомнительно. Например, Грибовский пишет, что утром 14 мая "Бородино" имел на борту 1000 тонн угля. Насколько прав Грибовский не знаю.

[mag_]

Почему же не выливалась? И выливалась, и заливалась, гуляя по отсекам (погода, кстати, была неважная), что, естественно, не добавляло судну остойчивости. Плюс, как Вы сами заметили, вода из брандспойтов, которой тушили пожары.

Конечно, «Бородино» не являлся копией «Цесаревича», но сходство конструкции несомненно. По сравнению с ним, на «Бородино» удельный вес брони увеличился с 21 до 32%. Так что противоминные сети здесь, видимо, не при чем. Перегрузку дала именно броня.

Метацентрическая высота является проектной величиной, и рассчитывается, в том числе, с учетом полной загрузки корабля. Ее уменьшение проявилось уже на стадии строительства, когда в конструкцию корабля стали вносить изменения от первоначального проекта. 0,76 м – это не расчет высоты при нормальной загрузке (это как раз 1,22м), а горькая правда жизни – пока строили, хотели как лучше, а вышло как всегда.

Обратите внимание, «Бородино» и «Цесаревич» одинаковы по линейным размерам, но значительно отличаются водоизмещением, да и осадкой (7,92м против 8,9). При этом в проекте «Бородино» осадка дана 7,7м. Нижний броневой пояс ушел под воду сразу.

Положительная плавучесть, кстати, бывает и килем вверх, тому есть много примеров.

С уважением,
маg

[пьер]

Метацентрическая высота является проектной величиной, и рассчитывается, в том числе, с учетом полной загрузки корабля. Ее уменьшение проявилось уже на стадии строительства, когда в конструкцию корабля стали вносить изменения от первоначального проекта. 0,76 м – это не расчет высоты при нормальной загрузке (это как раз 1,22м), а горькая правда жизни – пока строили, хотели как лучше, а вышло как всегда.

По результатам испытаний "Александр Третий" имел начальную метацентрическую высоту 1.22м., "Бородино" - 1.14м. Взято из Грибовского.

[Nayro]

Там не всегда пробоины были вровень с батарейной палубой. Над батарейной палубой еще в центре была бронированная батарея 75мм. орудий. Эту броню как правило фугасы не пробивали. Были только разбиты крышки орудийных портов.

Тонкий борт пробивали не только сами снаряды при прямом попадании. Крупные осколки от близких разрывов в нем тоже дыр понаделали. К тому же, ширина палуб в носовой оконечности не шибко большая. При крупной пробоине заливалось волной одно-два помещения. И не извесно еще на какую высоту. Если бы масса принятой воды была бы велика, то первым делом появился бы дифферент.
Собственно, Семенов, путишествуя по "Суворову" отмечал тот факт, что вода через пробоины легкого борта стекала обратно в море. Единственное место, где он ее обнаружил, был как раз тот самый центральный каземат. Там воде стекать было не куда. Как раз по причине отсутствия пробоин. И вода эта была, большей частью, следствием тушения пожаров. Потому как чуть не черпанув портами во время Гульского инцедента там эти порты держали задраеными во время боя и через эти порты вода внутрь не попадала. Через пробоины она туда не попадала за отсутствием таковых. Об этом в мемуарах пишет корабельный инженер "Орла" В.П.Костенко. Что характерно, на "Орле" их не открывали и ночью после боя, хотя 75 мм орудия противоминного калибра уцелели.
Что до крышек орудийных портов на кильнувшемся "Александре", так он кильнулся через правый не поврежденный борт. Там крышки должны были быть в полном порядке. "Суворов" в момент оставления его штабом, по свидетельству Семенова, сидел в воде с большим креном на левый (побитый) борт, но киляться не собирался - ждал свои торпеды. Видимо у него с крышками портов противоминной артилерии тоже все было в относительном порядке.

Собственно, я чего по пободу бронирования на "Бородинах" взметнулся - да вершние палубы, прикрытые легким бортом переодически заливало. И что? Как в этом виновата система бронирования? Надо было продлять верхний пояс до самого форштевня? При этом заменить ВОЗМОЖНУЮ массу воды на палубе на ГАРАНТИРОВАННУЮ массу брони? Да на усиление корпуса, что бы выдержать нагрузки при продольной качке с такими гантелями, массы добавили бы не в пример больше чем то, что пошло на усиление нижнего пояса. Вода на палубы оконечностей попала бы по любому.

Я все же полагаю, что кильнулся "Александр" не из-за воды в оконечностях, а из-за воды в центральном каземате. И вода эта была от тушения пожаров. К образованию этой воды система бронирования ни какого касательства не имеет. Удалить ее было возможно - это сделали на "Орле" слив в продольный коридор ПТЗ, откуда ее потом откачали. Проблема в том, что не слили и не откачали, но в этом нет вины тех, кто проектировал броневую защиту.

[Nayro]

Цитата:
"Из 4-х кораблей ни один не погиб из-за поступления воды через пробоины, сделанные вражескими снарядами".


"Александр Третий" погиб в значительной степени от того, что постоянно принимал воду видимо в большом колличестве через огромные пробоины в носовой части. Он как раз имел перед своей гибелью устойчивый крен. Следовательно воды он принял не мало. Вряд ли только от тушения пожаров.

Вот именно - крен, но не бифферент. Если бы в нос было принято много воды, то дифферент бы был. Отдельный вопрос, в какое помещение в носу можно затолкать МНОГО воды? У "Александа" там пробоина в 6 метров от попадания 2-х крупнокадиберных снарядов. Много ли в обнажившихся помещениях (одно или два?) осталось борта, препятствующего сливу воды обратно в море?
Дело в том, что он воды принимал не "в большом количестве" а ровно столько, сколько держалось в этих надводных помещениях, довольно мелких, между прочим в носовой части. Из этих пемещений вода ни куда по кораблю не распространялась и не могла его сильно кренить на борт. Она могла перетекать из одного поврежденного помещения в другое и постоянно сливалась через все пробоины, которые японцы удосужились обеспечить в легком корпусе кораблей. Так что, причина не в носовых пробоинах.

[пьер]

Nayro.

Цитата:
"Тонкий борт пробивали не только сами снаряды при прямом попадании. Крупные осколки от близких разрывов в нем тоже дыр понаделали. К тому же, ширина палуб в носовой оконечности не шибко большая. При крупной пробоине заливалось волной одно-два помещения. И не извесно еще на какую высоту. Если бы масса принятой воды была бы велика, то первым делом появился бы дифферент.
Собственно, Семенов, путишествуя по "Суворову" отмечал тот факт, что вода через пробоины легкого борта стекала обратно в море. Единственное место, где он ее обнаружил, был как раз тот самый центральный каземат. Там воде стекать было не куда. Как раз по причине отсутствия пробоин. И вода эта была, большей частью, следствием тушения пожаров".

Цитата:
"Вот именно - крен, но не бифферент. Если бы в нос было принято много воды, то дифферент бы был. Отдельный вопрос, в какое помещение в носу можно затолкать МНОГО воды? У "Александа" там пробоина в 6 метров от попадания 2-х крупнокадиберных снарядов. Много ли в обнажившихся помещениях (одно или два?) осталось борта, препятствующего сливу воды обратно в море?
Дело в том, что он воды принимал не "в большом количестве" а ровно столько, сколько держалось в этих надводных помещениях, довольно мелких, между прочим в носовой части. Из этих пемещений вода ни куда по кораблю не распространялась и не могла его сильно кренить на борт. Она могла перетекать из одного поврежденного помещения в другое и постоянно сливалась через все пробоины, которые японцы удосужились обеспечить в легком корпусе кораблей. Так что, причина не в носовых пробоинах".


А вот несколько цитат из Костенко про повреждения "Орла".

"Ряд снарядов попал в носовую часть корабля. Два 12-дюймовых снаряда попали в носовой отсек на батарейной палубе, где помещалась кают-компания кондукторов. Был вырван весь правый передний клюз, он со всеми креплениями вывалился за борт. Одновременно уничтожен носовой палубный прожектор. Другой снаряд образовал огромную пробоину в борту до уровня батарейной палубы и произвел полное опустошение в кондукторском отделении. На ходу через пробоину начала сильно поддавать волна. Вода раскатывалась по батарейной палубе. Были вызваны трюмные, которые наглухо закрыли непроницаемую дверь в переборке на 13-м шпангоуте и забили дыры от осколков снаряда".

"К концу боя пожары охватили почти всю кормовую часть корабля. Наряду с огнем явилась другая опасность: стала угрожать вода. При тушении пожаров были пущены в ход все имевшиеся пожарные средства. В разных участках корабля работало одновременно до десяти шлангов, ливших воду на палубы и лишь незначительная часть которой сбегала за борт. Часть воды в корме, скопившаяся выше пробоин, уходила за борт через отверстия от осколков и снарядов. Но к концу дневного боя и перед началом минных атак на палубах гуляло до 300 тонн воды. На циркуляциях вода сразу скатывалась на один борт, и корабль шатался, как пьяный. После поворотов он оставался с креном внаружу циркуляции. Такое состояние корабля было чрезвычайно опасным в случае внезапной минной пробоины. Для быстрой уборки воды пришлось прибегнуть к ручному способу отлива воды с помощью керосиновых жестяных банок. Их выдали комендорам в батарею и трюмно-пожарному дивизиону".

"Два попадания 12-дюймовых снарядов с промежутком в 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс. От этих ударов все находившиеся в операционной испытали сильнейшее сотрясение, вызвавшее полуобморочное состояние. Корабль звенел и дрожал всем корпусом. Получился сильный дрейф влево от курса. Появился крен градусов до 6 и держался в течение четверти часа, пока по приказу из боевой рубки трюмные не выпрямили его. Видимо, произошло затопление коридора позади брони или нижних бортовых отсеков через треснувшую обшивку и выскочившие от удара заклепки".

"Одновременно с исправлением артиллерии и электропроводки начали заделку пробоин и отверстий от осколков в борту по батарейной палубе, которые более всего угрожали живучести корабля. Параллельно шла уборка воды с палуб, осушение затопленных отсеков, расчистка проходов по палубам, установка сбитых трапов и восстановление отростков перебитых пожарных труб. Заделку пробоин трюмно-пожарный дивизион начал с носа, так как при ходе в 13 узлов корабль сильно принимал воду через пробоины носовой части, приходившиеся на 8–10 футов выше ватерлинии. Особенно большие трудности встретились при заделке пробоин с обоих бортов в кондукторском помещении. Дыры от 6-дюймовых снарядов до 3 футов в диаметре удалось хорошо закрыть щитами и командными койками, но для заделки огромных пробоин от 12-дюймовых снарядов в правом борту потребовалось создать из брусьев и досок переборку от одной палубы до другой. Мелкие дыры внутри корабля забили пробками на пакле, койками и брезентами".

"В носовом отсеке в батарейной палубе было снесено несколько вентиляционных труб. Вода по ним сбегала вниз, затопляя отсеки ниже грузовой. Постепенно заполнились отделения балластное, сухарное и носового минного аппарата".


Это все Костенко, "На "Орле" в Цусиме. Таким образом, вода из носовых пробоин не вся стекала за борт, но и могла попадать в нижние помещения, либо гулять по палубам в носу. И никакого заметного дифферента это на "Орле" не вызвало. А, с учетом того, что переборки в носу могли быть серьезно повреждены, то вода могла проникать из носовых отсеков и дальше, к середине судна. Крен мог возникнуть и из-за проникновения воды через трещины в общивке, после смещения броневых плит. И, естественно, вода накапливалась от тушения пожаров. Все в комплексе.


Nayro.

Цитата:
"Что до крышек орудийных портов на кильнувшемся "Александре", так он кильнулся через правый не поврежденный борт. Там крышки должны были быть в полном порядке. "Суворов" в момент оставления его штабом, по свидетельству Семенова, сидел в воде с большим креном на левый (побитый) борт, но киляться не собирался - ждал свои торпеды. Видимо у него с крышками портов противоминной артилерии тоже все было в относительном порядке".


Вообще-то был момент, когда "Александр Третий" пытался на север пройти. Там по нему стреляли хорошо и с не больших дистанций, и как раз в правый борт. Собственно, после этого он и вышел первый раз из строя. В последней фазе боя, его тоже били в правый борт. Впрочем у него могди даже и не разбиты быть створки орудийных портов, а просто открыты.

Из слов Костенко видно, что не всю воду можно было легко переспустить вниз, и оттуда откачать, как это было сделано в ходе боя на самом "Орле". Кроме того, мы не знаем в каком состоянии на "Александре Третьем" перед его гибелью были помпы и динамомашины. Но методы борьбы с креном на броненосцах типа "Бородино" безусловно были. Вообще водоотливная система на русских броненосцах была значительно лучше, чем на японских и на английских. Там все еще магистральная труба существовала, от которой русские давно отказались.

Что касается русской (французской) системы бронирования, то мне она кажется лучшей, чем  английская. Но это дело вкуса. У каждой системы были свои плюсы и свои минусы.


mag_

Цитата:
"Высота броневого пояса – 1,8 м, толщина брони колебалась от 102 до 152 мм в верхнем поясе, от 125 до 195 в ватерлинии. Дополнительно усилено бронирование боевой рубки и мостика. В целом вес брони – 32% от водоизмещения".


1.8м. - это только высота нижнего броневого пояса. Выше еще 1.65м. второго броневого пояса. А если считать еще и броню батареи, то в центре высота брони над ВЛ 4.2м. по проекту. Но в броне батареи прорезаны порты противоминной артиллерии.

[Sir_Rumata]

Кстати, Рожественский вообще предлагал убрать 75мм пушки из бронированной батареи и заварить порты. Но идея не прошла.

[Змей]

А что сделал Эссен? Вывел Севастополь в бухту Белого Волка и дождался когда его торпедируют? Рельной попытки прорыва не было.
Да не было у "Севастополя" никаких шансов с его 16 узлами в лучшие годы проскочить через японскую эскадру - это не "Аскольд", и не "Новик" с "Изумрудом". Правда ранее "Цесаревичу" с  "Палладой" удалось проскочить, но это в свалке боя двух эскадр. Эссен сделал всё что мог - не дал утопить"Севастополь" японской осадной артиллерии, сам долбал Ноги до конца осады и трепал лёгкие силы флота, а в конце утопился так, что японцы его не смогли поднять. Колчак и остальные ему не без успеха ассистировали. Итог - сколько-то разнесённых на молекулы на суше. 1 крейсер и 2 миноносца потопленные, 5 миноносцев покалеченные и свыше 300 трупов на море. На общем фоне действий российского флота - очень хорошо.

За ночь можно добратся до Циндао где и разоружится если не хватает смелости идти до Владивостока
То есть свалить, не нанеся противнику урона который нанёс в реале.

В моем варианте крейсера уходят к югу а не к западу где находится Порт Артур. Посмотрите на карте с какой стороны от Цусимского пролива находится Порт Артур.
К югу? И куда конкретно? В Манилу? Нагасаки? Сингапур?
http://hrono.rspu.ryazan.ru/maps/19040127.jpg

Он не мог знать что 1 я ТЭ вернулась в Артур
Тем не менее - она туда вернулась и в реале Иессена никто не ждал.

Точно также как Камимура не мог оперативно вызвать себе на подмогу
Асаму и Якумо о которых вы постоянно упоминаете ибо действия тогдашних радиостанций на кораблях не превышала 70 миль.
Лёгких сил к нему в финале пришло достаточно, чтобы навтыкать несколько торпед.

Почему вы решили  что Камимура превосходил Иессена в три узла?
 С учётом ваших данных: "5. О некоторых неполадках и повреждениях.
30 июля на "России" и первом котельном отделении вышибло клинкет паропровода, и были отключены четыре котла. Но о 15 узлах еще речь нге шла. Но максимальная скорость все-равно уменьшилась бы, если бы нежно было идти на полном ходу".

И ещё тут вот: скорость крейсеров Камимуры превосходила на 2-3 узла скорость русских. Слабое в составе крейсерского отряда звено «Рюрик» не мог дать более 17 узлов хода. Уже с 19 часов пришлось уменьшить ход до этой скорости, а к полуночи снизить ее до 13 узлов. В полночь отряд отошел от северных бухт острова Цусимы только на расстояние не более 50—60 миль, т. е. на трехчасовой переход японских миноносцев. Ожидали дальнейших атак, внимательно вглядываясь в ту часть горизонта, где скрылись крейсеры Камимуры
http://cruiserx.narod.ru/ovc/150-165.htm
Но японцам 1,5 - 2 узлов хватило бы.

Я никогда не говорил о фатальных повреждениях а лишь о возожности русских добится одного двух попаданий в носовую часть японского крейсера ниже ватерлинии после чего тот зарывается носом и теряет несколько узлов скорости а большего русским было и не нужно
Чисто теоретической, ни разу не достигнутой ни одним русским броненосцем или броненосным крейсером за всю войну. Но случись такое, три остальных всё равно сильнее трёх русских - а потом вся команда идёт навстрёчу лёгким силам японцев, наших угощают торпедами, а там и подбитый подходит.

В реале Иессен отходил к своей базе,  и потому Камимура не рискнул зарваться, имея перспективу встретить русские мины и миноносцы, при собственном израсходованном боезапасе, да и его лёгкие крейсера с миноносцами не успели. В итоге так погиб только  "Рюрик", а так наверняка бы утопли все. 

И насчёт "Баяна".
Прошло два дня с тех пор как японцы потопили русские броненосцы. Иванов все собирается все чего то ждет. Наконец дождался чего и хотел. Баян получил попадание 11" снарядом в среднюю кочегарку и Иванов мог умыть руки.

"На "Баян" устанавливали 6-дм пушки "Паллады", так как с фортов снять невозможно, много подбитых во время бомбардировок с берега". На кораблях эскадры не доставало: одно 12-дм, одно 10-дм, 16 6-дм, 25 75-мм, 26 47-мм орудий. Почти с удовлетворением адмирал сообщал, что "забрав все из порта, имеем снарядов немного менее половины боевого запаса". Это значило, что явочным порядком Р.Н. Вирен успел уже почти полностью лишить корабли возможности к прорыву в море. В донесении от 25 сентября уточнялось, что с "Паллады" на "Баян" ставят шесть орудий, но работы ведутся только ночью. С 26 сентября по 18 октября "Баян" принимал участие в тралении внешнего рейда. 30 сентября и 17 октября сделал 17 и 10 выстрелов по японским позициям. Судьба продолжала оберегать корабль от значительных повреждений, словно подталкивая его к еще возможному прорыву в море. Японцы же, установив 11-дм осадные мортиры за Сахарной головой занимались неторопливой их установкой, и обстрел кораблей вели пока из 120-мм и 6-дм орудий. "Баяну" в названный период досталось 10 таких снарядов из 26 попаданий в корабли эскадры и 6 из 41 попадания 11-дм бомбами. 27 сентября, пристрелявшись к постоянной стоянке "Баяна" в Восточном бассейне под Золотой горой, японцы добились четырех попаданий из 11-дм мортир. Один их снаряд причинил кораблю до 50 разного рода повреждений в машинном отделении, где, в частности, оказалась помята колонна золотниковой коробки цилиндра среднего давления и разбита сама коробка, перебиты кронштейны тяг приводов управления, и до половины - машинный фундамент... Попытки искать спасение па внешнем рейде, куда корабль перешел утром 3 октября, оказались безуспешными, японские агенты очень скоро, как это было и с попытками менять стоянки других кораблей, сообщали о вставшем на бочке под Золотой горой "Баяне", и в продолжение пяти часов дневного времени в корабль попало семь из выпущенных по нему 46 11-дм снарядов...японцы успели планомерным последовательным расстрелом, начав его 22 ноября, покончить к 24 ноября с четырьмя броненосцами и крейсером "Паллада". Леденящая кровь картина этого неслыханно дешево обошедшегося японцам истребления русского флота (В "Ретвизан" попало 22 11-дм бомбы, в "Полтаву" 1 11-дм, в "Пересвет" 25 11-дм, в "Победу" 28 11-дм, в "Палладу" 4 11-дм) остается и сегодня неподдающейся пониманию".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/13.htm
     Недовооружённый, с половинным боекомплектом и повреждённой машиной, крейсер шансов не имел. Что же касается Иванова, то он нанёс японскому флоту ущерб больший, чем весь остальной русский флот вместе взятый.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/07.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/12.htm

[пьер]

Кстати, Рожественский вообще предлагал убрать 75мм пушки из бронированной батареи и заварить порты. Но идея не прошла.

Видимо не заварить, а просто заделать. В те времена метал крепили либо с помощью заклепок, либо с помощью болтов. Конструкции корпуса обычно крепили заклепками, а броню крепили болтами. Сварки не было еще.

[fon]

Господа.
Вам не кажется что ваш спор в очередной раз зашел в обсуждения частностей которые особо и не влияли на тот результат который получился в ходе самого сражения.
При чем здесь перегрузка которой как бы и не было. При чем здесь конструктивные недостатки броненосцев типа Бородино.
Ну представте на секунду что было бы с японскими броненосцами окажись они в той же ситуации что и броненосцы Бородино в реале. Будь они так же засыпаны русскими снарядами. Показали бы они такую же живучесть?
Мне кажется что нет.
Главный виновник поражения русских - Рожественский точнее его решение
держать ход в 9 узлов на протяжении всего сражения.
Я в свое время просчитал блин я помоемому в третий раз пишу эту фразу.
Но тем ни менее удержания хода в 14 узлов давало для эскадры Небогатова гораздо большие возможности для участия в сражении чем было в реале.
Змей... Бррр...
Ну хорошо от Артура до Циндао 300 миль.
Севастополь со своими 14 узлами проходит их за 21 час.
конец ноября ночи длинные можно вырватся а там догоняйте со своим превосходством в 1 2 узла если получится.
получится ли?
Теперь насчет ущерба...
Вы не припомните по какой цене русскому правительству пришлось выкупать у японцев русский же броненосец Полтава? В 1916 м году?
Однотипный кстате говоря с броненосцем Севастополь.
Размен броненосца в 11000 тонн водоизмещения на две миноноски каждая из которых меньше 100 тонн водоизмещения очевидно большой подвиг.
Теперь по поводу прорыва на Юг.
Я все время просил своих оппонентов держать в уме то что случилось в реале точнее вторую фазу боя когда 4 японских броненосных крейсера сражались против двух русских когда соотношение по орудиям ГК было 16 против 4 .
Почему вы считаете что ТРИ русских крейсера отстреливаясь на предельной дистанции не смогли бы бортовыми орудиями отбится от легкой японской шелупени?
Теперь по поводу угля.
Еще раз напоминаю что крейсера были океанскии и угля бы им хватило чтоб обойти вокрруг японии и вернутся во Влладиивосток одним из проливов.
Пьер уже указал мне что в одном из походов Громобою не хватило угля
и был абсолютно прав. Жаль только что он забыл упоминуть что это была вина главного механника что угля на самом деле хватило просто пришлось залесть в неприкосновенный запас ну и наконец к 1 августа все погрешности предыдущих походов наших крейсеров должны были учтены и учтены были.
Теперь по поводу Баяна...
Тут мне увы нечем вам возразить и потому я вынужден признать свою ошибку и как следствие излишннюю поспешность в своих суждениях.
С Уважением.

[пьер]

fon.

Цитата:
"Пьер уже указал мне что в одном из походов Громобою не хватило угля
и был абсолютно прав. Жаль только что он забыл упоминуть что это была вина главного механника что угля на самом деле хватило просто пришлось залесть в неприкосновенный запас ..."


Из В.Е.Егорьев. "Операции владивостокских крейсеров в Русско-японскую войну 1904-1905 гг".
"Крейсерами пройдено 3078 миль, расход топлива на "России" - 2133 т, на "Громобое" - 2150 т. Угольные ямы этого крейсера были близки к их полному опустошению".

Согласно справочнику С.Сулига "Корабли Русско-японской войны. Российский флот", запас угля на крейсере "Громобой" составляли: нормальный - 1756 тонн, полный - 2400 тонн.
Так что на "Громобое", действительно, угольные ямы были почти пусты.



Цитата:
"Господа.
Вам не кажется что ваш спор в очередной раз зашел в обсуждения частностей которые особо и не влияли на тот результат который получился в ходе самого сражения.
При чем здесь перегрузка которой как бы и не было. При чем здесь конструктивные недостатки броненосцев типа Бородино".


Перегрузка была, как строительная, так и эксплуатационная. Единственно, многие преувеличивают перегрузку именно из-за угля. Были и недостатки строительные и конструктивные. Было ухудшение состояния судов в результате длительного перехода вдали от своих баз. Цусима - это результат действия совокупности причин. Этих причин множество, как с русской, так и с японской стороны. Все они и привели к тому результату, который мы имеем.


Цитата:
"Ну представте на секунду что было бы с японскими броненосцами окажись они в той же ситуации что и броненосцы Бородино в реале. Будь они так же засыпаны русскими снарядами. Показали бы они такую же живучесть?
Мне кажется что нет".


Кто-то, наверное, нет. Кто-то вероятно, показал бы, если, конечно, русские будут стрелять своими снарядами, без таких полноценных фугасов, что были у японцев. Так, "Фудзи" мог бы и не выдержать. А вот "Микаса" и при Шантунге, и при Цусиме получил очень прилично. Причем, в начале Цусимы он получил не мало русских снарядов за первые 30 - 50 минут боя. И даже хода не потерял. Очень устойчивый был броненосец.

Цитата:
"Главный виновник поражения русских - Рожественский точнее его решение
держать ход в 9 узлов на протяжении всего сражения.
Я в свое время просчитал блин я помоемому в третий раз пишу эту фразу.
Но тем ни менее удержания хода в 14 узлов давало для эскадры Небогатова гораздо большие возможности для участия в сражении чем было в реале".


Не надо только забывать, что Небогатов весь день боя наезжал на "Сисоя", "Наварина" и "Мономаха". "Сисой" с "Наварином" и 11 - 12 узлов вряд ли могли бы держать в бою. Что касается 1 отряда, то Рожественский считал, что он может держать, без опасения поломок, ход 13.5 узл. Самым тихоходным и проблемным являлся в этом отряде "Бородино". Кроме того, нужен был быть запас хода для броненосцев отряда, чтобы вернуться в строй, в случае выхода из строя. Так, например, "Бородино" в первой части боя вышел из строя, вероятно из-за поломки руля, описал циркуляцию, но занял место в строю. При максимальном ходе отряда, он бы просто отстал. Конечно, можно было бы попробовать уйти вперед от тихоходов 1-м отрядом. Но, думаю, что результат этого был бы близок к реалу. И Того, и Камимура так же ушли бы вперед, и обстреливали бы именно броненосцы 1-го отряда. В реальности же, они из орудий главного каллибра еще и по броненосцам 2-го отряда и по судам отряда Небогатова постреливали. Так же, ход русских во-время дневного боя 14 мая составлял не строго 9 уз, а колебался от 9 до 11 узлов. Японцы,например, считали ход русских равным 10 узлам. Каков мог быть максимальный ход тех или иных русских броненосцев, - это вопрос очень не ясный. Я об этом по Цусимским форумам знаю. Нам эту тему уже не первый год спорят, с массой аргументов и эмоций. Не хотелось бы и здесь об этом начинать долгий спор.

[fon]

Пьер
Исход Цусимы был решен в первые 40 минут боя.
Думаю в этом вы не будете со мной спорить
Все решила тактика и стратегия а отнюдь не конструктивные особенности отдельных кораблей.
В течении первых 35 минут боя русские добились очень приличного процента попаданий и я не уверен смог бы тот же Микаса выдержать еще
следующии 35 минут.
Увы в следующие 35 минут боя мы видим выход из строя Осляби и Суворова и Практически полное неучастие в сражении отряда Небогатого.
Исход боя был решен.
Насчет нехватки угля у Громобоя  в ходе июльского похода еще раз подчеркиваю это была случайность которую любой нормальный адмирал должен был учесть.
Еще раз напоминаю в 1903 году Громобой как и Россия как Рюрик сходили на полном ходу от Нагасаки до Артура.
Все было нормально угля хватило
Но в любом случае можно тупо уходить от японцев на предельном ходе зная что у тех  же японцев запас угля гораздо меньще чем у русских крейсеров.
На худой конец можно заскочить в нейтральный порт получить там немного угля и дальше в путь.

[Змей]

Ну хорошо от Артура до Циндао 300 миль.
Севастополь со своими 14 узлами проходит их за 21 час.
конец ноября ночи длинные можно вырватся а там догоняйте со своим превосходством в 1-2 узла если получится.
получится ли?
Ага. Особенно с учётом этого.
"В середине ноября японцы снова повели атаку на Высокую гору, обстреливая это укрепление непрерывным огнем в течение несколь­ких дней и разрушив своими 11-дюймовыми снарядами все при­крытия. Наш гарнизон терпел сильные потери. Было двинуто всё, что можно, а также и наши судовые десанты. 17 ноября десант «Севастополя» на Высокой горе потерял 2/З своего состава и ротного командира лейтенанта Петрова...Адмирал Вирен обещал, если выход «Севастополю» на внешний рейд удастся, добавить на следующий день команды, так как на корабле было всего около 100 человек вместо 620 полного комп­лекта. Заведующий минной обороной контр-адмирал Лощинский обе­щал наутро прислать минные катера с тралами для следования по рейду в бухту Белый волк...У меня была мысль воспользоваться темной ночью или часто случающейся в этот сезон снежной пургой и прорвать блокаду, пройдя до рассвета до мыса Шантунг, и взять курс к югу. Ввиду недостатка угля я думал добраться до Киао-Чао, где догрузиться или, оставив там офицера, заказать пароход с углем на один из островов Чузанского архипелага, к югу от Шанхая, куда и идти с броненосцем. Затем, погрузивши уголь, идти кругом Формозы на соединение с эскадрой Рождественского. Конечно, трудно сказать, насколько уда­лась бы мне такая авантюра. Впоследствии я узнал, что после моего выхода адмирал Того со всеми своими броненосцами сторожил прорыв «Севастополя» в море. Некомплект команды, несогласие адмирала Вирена и, наконец, последующие события помешали вы­полнению моего плана. По приходе в бухту Белый волк мы немед­ленно приступили к пополнению свезенных с корабля боевых запа­сов, которые были на хранении на Тигровом полуострове в так называемом «минном городке». Погрузка боевых запасов на баржи происходила под огнем не­приятеля, обстреливавшего минный городок, а доставка на баржах на рейд производилась с наступлением темноты или перед рассветом".
http://overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Essen/Essen.html

Теперь насчет ущерба...Вы не припомните по какой цене русскому правительству пришлось выкупать у японцев русский же броненосец "Полтава"? В 1916 м году? Однотипный кстате говоря с броненосцем "Севастополь".
И каков был толк от этой закупки? Адмирала Шеера в полон взяли?

Размен броненосца в 11000 тонн водоизмещения на две миноноски каждая из которых меньше 100 тонн водоизмещения очевидно большой подвиг.
И ещё несколько выведенных из строя. И ещё утопленный в ходе блокадных действий вокруг бухты Белого Волка крейсер "Такасаго". И ещё повреждённый там же крейсер "Акаси". И сверх того японцы погибшие от огня "Севастополя" по сухопутным позициям.

Я все время просил своих оппонентов держать в уме то что случилось в реале точнее вторую фазу боя когда 4 японских броненосных крейсера сражались против двух русских когда соотношение по орудиям ГК было 16 против 4 . Почему вы считаете что ТРИ русских крейсера отстреливаясь на предельной дистанции не смогли бы бортовыми орудиями отбится от легкой японской шелупени?
С учётом, того что одновременно по ним будет палить, как минимум три броненосных шелупени?

Но в любом случае можно тупо уходить от японцев на предельном ходе зная что у тех  же японцев запас угля гораздо меньще чем у русских крейсеров.
Ага. Наполучав сперва снарядов, а после подхода лёгкой шелупени ещё и торпед.