Цусима (или несколько слов в защиту Николая 2-го).

[Iron_Duke]

То fon

Я кстате так и не дождался от Iron_Duke обоснований почему в реальности ход Фуджи должен быть выше Пересвета.
Очевидно не дождусь.

Why not? В принципе могу признать здесь свою ошибку - на момент написания поста скорость "Фудзи" посмотрел по приложениям к "Последним адмиралам" - там у всех японских ЭБР она указана как 18,5 узлов, так я и честно написал "по справочнику" - в 1904 г. она была меньше. Впрочем, исчерпывающими сведениями о характере повреждений "Пересвета" на сентябрь 1904 г. я не располагаю, "Победа" же после подрыва на мине вряд ли могла бы развить 18-узловой ход. Но все это не принципиально: японцам, как здесь уже говорилось, нет смысла перехватывать русские броненосцы всем Соединенным флотом, достаточно было выделить для этого наиболее быстроходные корабли, что судя по "Описанию военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи" и было сделано. Насчет боя "Пересвета" с "Ниссином" или "Касуга" - согласен здесь с Пьером, иогу добавить, что русским в этой войне не удалось потопить артиллерией ни одного корабля крупнее миноносца, вариант же, когда, например "Ниссин" и "Пересвет" "разойдутся" с взаимными повреждениями выгоден искл. японцам. Насчет возможного прорыва остатков 1-й ТОЭ: в принципе, решение о фактическом разоружении эскадры после сражения в Желтом море можно понять и обосновать. 28 июля шансов на успешный прорыв было немного, после сражения в Желтом море такой прорыв становился откровенной авантюрой. Логичным было обратить все усилия на удержание Порт-Артура до подхода 2-й ТОЭ, на к-ю теперь ложилась задача разгрома Соединенного флота в генеральном сражении. Порт-Артур с остатками 1-й ТОЭ не позволил бы Того задействовать в этом сражении все наличные корабли.
Относительно того, насколько эффективным был огонь японской артиллерии до захвата г. Высокой - выскажусь, перечитав главу о действиях морского отряда тяж. артиллерии в "Описании...", но полагаю, что и потопление большей части кораблей не подвигло бы Вирена на прорыв.
Однако все это разговоры "в пользу бедных": шансы переломить ход войны русские упустили задолго до сражения в Желтом море.

С уважением.       

[Sir_Rumata]

Там было кому преследовать. Кроме того, даже прорвавшись, пришлось бы в Корейском проливе еще и иметь дело с отрядом Камимура, и при этом быть преследуемыми силами Того, через которые удалось прорваться.
А может лучше на встречу с ЗПР, чем во Владивосток?
Конечно возникает проблема со снабжением и неизвестно какие повреждения получат во время прорыва, но на крайняк можно интернироватся у нейтралов, а это лучше чем угробить корабли в Порт-Артуре. В принципе три крейсера Энквиста дошли до Манилы и вроде никто их не ловил.

[fon]

Iron_Duke
Принято
А шансы переломить ход войны русские упустили в тот день когда Макаров
вышел в море на Петропавловске наплевав на предупреждения о выставленных японцами минах.
Пьер
Из 16 шестидюймовок к концу боя  у России уцелело только две
Из 4 восьмидюймовок две.
Согласитесь это показатель.
Впрочем я реально устал от нашего спора вы во многом правы я неоднократно это признавал. Вы так же признали что мой вариант имеет право на жизнь хоть и не лишен ряда недостатков.
Давайте на этом остановимся иначе у нас пойдет спор ради спора
Есть масса других моментов этой войны котрые можно обсудить
если есть желание.
С уважением ко всем участникам этого форума.

[Iron_Duke]

То fon

Принято
А шансы переломить ход войны русские упустили в тот день когда Макаров
вышел в море на Петропавловске наплевав на предупреждения о выставленных японцами минах.

Ага, безответственно поступил - не понял, что принцип "незаменимых нет" - не для этой войны. Если серьезно, считаю, что точкой отчета может послужить высадка японцев на Ляодунском п-ове, причем тут весьма показательны действия как флотского, так и пока незаслуженно забытого армейского командования (похоже, что необходимость удержания Артура командование Манчжурской армии воспринимало чисто условно).

С уважением. 

[пьер]

Пьер
Впрочем я реально устал от нашего спора вы во многом правы я неоднократно это признавал. Вы так же признали что мой вариант имеет право на жизнь хоть и не лишен ряда недостатков.
Давайте на этом остановимся иначе у нас пойдет спор ради спора

Согласен. Я сам спорить не люблю.

[fon]

Iron_Duke
Думаю вы не совсем правы насчет сухопутной войны вообще и удержания русскими ляодунского полуострова в частности.
С точки зрения высокой стратегии Куропаткин поступал достаточно верно
Позволить противнику осадить твою крепость и в то время когда он идет на приступ быть со своей армией основной деблокирующей силой.
Это нормально это по Тюрену.
Другое дело что благими пожеланиями выстлана дорога в ад.
Но вообще вся осада Порт Артура это трагедия японского оружия.
Крепость можно было взять ценой гораздо меньших потерь.
Тем более что японцы крепость как бы не взяли.
Тот же Ноги назвал это незаконченным предприятием.

[Nayro]

Nayro.

Касательно мешков с углем на палубах русских броненосцев в Цусиме, то это в значительной степени мифология. Во время похода уголь действительно грузили в большом колличестве, в т.ч. и в катера и шлюпки, и на батарейные палубы. Но к моменту боя такого колличества угля уже не было. Если он и оставался на палубах, то лишь в качестве импровизированного заграждения от осколков. Слишком уж большого перегруза именно из-за угля не было. Была значительная строительная перегрузка. Была эксплуатационная перегрузка, но в значительной степени от большого числа различных запчастей и т.п. Конечно это влияло на уменьшение максимальной скорости хода. Так же на это влияло и обрастание днища. Так Шведе, ст. офицер броненосца "Орла" во время показаний следственной комиссии, считал, что максимальная скорость "Орла" в день сражения, до получения повреждений, могла бы быть 15 - 16 узлов, при 108-109 оборотах.

Хм. Нашел вот такую версию загрузки именно что "Орла":
"... на следующий день, 10 мая, пользу­ясь штилем, адмирал приказал в 5 ч остановиться и производить по­грузку угля. Что означала эта погрузка? Вот вопрос, который мы все себе задавали, так как на всех судах, даже на броненосцах береговой обороны, угля было достаточно, чтобы дойти до Владивостока хотя бы кружным путем — Сангарским проливом. Если же адмирал рас­считывал вскоре дать бой, а это было весьма возможно, в виду того, что мы плавали уже в японских водах, то такая погрузка была даже опасна, потому что из-за принимаемых громадных количеств угля, вдвое более против усиленного запаса (на «Орле» усиленный запас 1100 т, принимали 2200), из броненосцев делались небронирован­ные суда, так как поясная броня погружалась в воду. Кроме того, у четырех главных броненосцев, у которых остойчивость и без того была одной из слабых сторон, она от таких ненормальных грузов зна­чительно ухудшалась."
Взято тут: http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Taube-eskadra/01.html
Погрузку закончили 10-го мая в 16 часов. До начала боя несколько меньше 4-х дней. У "Орла" на скорости 8-9 узлов суточный расход был более 270 тонн?

[пьер]

Хм. Нашел вот такую версию загрузки именно что "Орла":
"... на следующий день, 10 мая, пользу­ясь штилем, адмирал приказал в 5 ч остановиться и производить по­грузку угля. Что означала эта погрузка? Вот вопрос, который мы все себе задавали, так как на всех судах, даже на броненосцах береговой обороны, угля было достаточно, чтобы дойти до Владивостока хотя бы кружным путем — Сангарским проливом. Если же адмирал рас­считывал вскоре дать бой, а это было весьма возможно, в виду того, что мы плавали уже в японских водах, то такая погрузка была даже опасна, потому что из-за принимаемых громадных количеств угля, вдвое более против усиленного запаса (на «Орле» усиленный запас 1100 т, принимали 2200), из броненосцев делались небронирован­ные суда, так как поясная броня погружалась в воду. Кроме того, у четырех главных броненосцев, у которых остойчивость и без того была одной из слабых сторон, она от таких ненормальных грузов зна­чительно ухудшалась."
Взято тут: http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Taube-eskadra/01.html
Погрузку закончили 10-го мая в 16 часов. До начала боя несколько меньше 4-х дней. У "Орла" на скорости 8-9 узлов суточный расход был более 270 тонн?

Интересно, кто автор? Шведе, например, на следственной комиссии говорил следующее:
"К утру, центральные угольные ямы были почти пусты, потребовалось бы усиленно перегребать уголь из запасных ям".
Это относится к утру 15 мая. Так что не все так однозначно. Да и в описаниях хода боя, я не встречал, чтобы углем были завалены шлюпки или палубы.

[mag_]

Приношу свои извинения за временное отсутствие, моя служебная деятельность не позволяет постоянно быть на связи…
В принципе, я думаю, основная проблема русских броненосцев 2 ТЭО все-таки не в угольной загрузке, а в конструктивных особенностях кораблей, приведших к их гибели, в частности, в небронированных оконечностях? Но это, уже, наверное, к разговору о направлениях кораблестроения XX века?

С уважением,
маg

[пьер]

В принципе, я думаю, основная проблема русских броненосцев 2 ТЭО все-таки не в угольной загрузке, а в конструктивных особенностях кораблей, приведших к их гибели, в частности, в небронированных оконечностях? Но это, уже, наверное, к разговору о направлениях кораблестроения XX века?

С уважением,
маg

Не бронированные оконечности - это может касаться только "Ослябя" и стариков, да и то не всех. "Николай Первый" имел пусть и только один (нижний) броневой пояс, но по всей длине ватерлинии. Броненосцы типа "Бородино" имели двойной броневой пояс от форштевня до ахтерштевня. Японские броненосцы и броненосные крейсера в оконечностях имели только нижний броневой пояс. "Фудзи", как и "Ослябя" и русские старики, в оконечностях броневого пояса не имел. Причина гибели русских броненосцев комплексная. Там целый ряд причин. Перегруз - одна из них. Но здесь не столько уголь имел значение, сколько перегруз строительный, и перегруз эксплуатационный, где кроме угля, были еще и различные припасы. И припасы эти не всегда брались по приказу Рожественского. А не бронерованные оконечности - это касается только "Ослябя", "Наварина" и "Ушакова". Даже "Сисой" погиб не совсем от этого. У него роковой пробоиной оказалась пробоина в районе носового минного аппарата. Там никак течь не согли ликвидировать. Затем возникла проблема с динамомашинами. После этого потекла носовая водонепроницаемая переборка. Там качество постройки было очень низкое, и ремонт корпуса так и не произвели нормальный. Важнейшая причина - японские фугасы, от которых были огромные пробоины не бронированного борта как раз выше броневого пояса. В не спокойную погоду, при Цусиме было волнение, в эти пробоины заливало очень много воды. Если они были в носовой части, как у "Александра Третьего", в них вода заливалась и просто на ходу. И целый ряд других причин.

[mag_]

Тем не менее, ущербная схема бронирования русских броненосцев, как мне кажется, в комплексной причине их гибели является важнейшей. Броненосцы типа «Бородино» пошли на дно с непробитым броневым поясом. Они теряли остойчивость, когда вода заливала отсеки выше опять же уцелевшей броневой палубы из-за многочисленных пробоин небронированного борта и слабости поперечных перегородок. От поражений борта снарядами среднего калибра низко расположенный броневой пояс не спасал. Просчет был заложен еще на стадии проектирования кораблей. Не случайно, все конструкторы того времени после Цусимы начали бронировать (хотя бы по минимуму) весь борт.

С уважением,
маg

[пьер]

Тем не менее, ущербная схема бронирования русских броненосцев, как мне кажется, в комплексной причине их гибели является важнейшей. Броненосцы типа «Бородино» пошли на дно с непробитым броневым поясом. Они теряли остойчивость, когда вода заливала отсеки выше опять же уцелевшей броневой палубы из-за многочисленных пробоин небронированного борта и слабости поперечных перегородок. От поражений борта снарядами среднего калибра низко расположенный броневой пояс не спасал. Просчет был заложен еще на стадии проектирования кораблей. Не случайно, все конструкторы того времени после Цусимы начали бронировать (хотя бы по минимуму) весь борт.

С уважением,
маg

У японцев в оконечностях пояс был еще ниже, чем у русских. Такой же пояс, как на "Бородино", был и на на "Цесаревиче" при Шантунге, и вполне нормально отработал. Там море было спокойное, и перегруза не было, ни строительного (французская работа, а не русская, и отсутствие спешки в работе), ни эксплуатационного. Но у русских не было полноценного фугаса, способного производить в небронированном борте такие огромные пробоины, и вызывать такое колличество пожаров. Вода от их тушения тоже внутрь судна попадала. Кроме того, японцы действительно не получили такого колличества снарядов, возможно за исключением "Микаса". Между прочим, у японцев тоже был перегруз строительный. "Микаса" имел то ли 600, то ли 800 тонн перегруза. Но он не был таким большим, как у русских. И угля они тоже взяли в канун Цусимы под завязку. Поперечные перегородки здесь не при чем. Это относится только к "Сисою". Но у него эта переборка нуждалась в ремонте, как и вообще корпус. Его с Дальнего Востока на Балтику для этого и отправили в составе отряда Чухнина. Но ремонта этой переборки, как и достойного ремонта корпуса не произвели. Переборка просто начала трещать по швам от старости и плохой сборки при строительстве. В центре корпуса у японцев броня была выше над водой, чем у русских. У русских в центре ширина 2-х поясов 3.6м., у японцев 4.4 - 4.8. У "Микаса" до самой верхней палубы. На "Микаса" выше двух броневых поясов была еще забронированная батарея орудий среднего каллибра. Но это случай практически единичный. Каждая схема бронирования имела свои плюсы, и свои минусы. Так, если бы русские имели такой же полноценный фугас, как и японцы, у японцев оконечности могли бы заливаться даже сильнее, чем на русских броненосцах типа "Бородино".

После войны бронировали суда все по разному. Французы развивали схему "Цесаревича". Собственно, эта схема и была французской. Англичане тоже стали бронировать носовую оконечность, отказавшись от носового броневого траверза, даже еще до войны, на броненосцах типа "Лондон". Немцы тоже стали бронировать оконечности. Вообще, почти на всех дредноутах подняли высоту броневого пояса в носу. Таким образом, практически все посчитали, что один узкий броневой пояс в носовой оконечности недостаточен, т.е. ушли от той схемы, что была на японских броненосцах, а не на новых русских. Американцы довольно рано перешли на схему "все или ничего". Если не ошибаюсь, они это сделали в 1909 году. Суть схемы в том, что в центре ставился один высокий (равный прежним двум поясам по высоте) броневой пояс максимальной толщины, закрывавший котельное и машинное отделение и погреба боезапаса. При этом, оконечности вообще не бронировались броневым поясом.

[Nayro]

Тем не менее, ущербная схема бронирования русских броненосцев, как мне кажется, в комплексной причине их гибели является важнейшей. Броненосцы типа «Бородино» пошли на дно с непробитым броневым поясом. Они теряли остойчивость, когда вода заливала отсеки выше опять же уцелевшей броневой палубы из-за многочисленных пробоин небронированного борта и слабости поперечных перегородок. От поражений борта снарядами среднего калибра низко расположенный броневой пояс не спасал. Просчет был заложен еще на стадии проектирования кораблей. Не случайно, все конструкторы того времени после Цусимы начали бронировать (хотя бы по минимуму) весь борт.

С уважением,
маg

Можно грязных подробностей, как в броненосцах типа "Бородино" вода залезала на высоту бронированной палубы (1.5 метра при ровном киле), а потом категорически отказывалась сливаться оттуда через пробоины в небронированной части?
Вообще, судя по описанию людей, наблюдавших эти корабли со стороны, все четыре броненосца типа "Бородино" шли с постоянным креном на один из бортов, либо при маневрировании переваливались на противоположный борт и, опять таки, шли с этим постоянным креном дальше. Это свидетельство того, что метоцентрическая высота у них была отрицательная как у недогруженного поплавка, который хоть и плавает, но как-то боком.
Что характерно, из головной четверки "оверкиль" сделал только "Александр III". "Орел" не утоп вовсе. "Суворова" добивали торпедами, "Бородино" взорвался, видимо, от попадания осколков фугаса в амбразуру 6" башни, после чего произошло воспламенение зарядов в башне и прорыв огня вниз по элеватору в погреб (взрывом в корпусе вырвало плиты на противоположном борту).
Ни один из броненосцев "Бородино" в бою не имел дифферента. По описаниям офицеров "Орла", вода в оконечностях сливалась через пробоины. А вот в центральном каземате, 76 мм броню которого фугасы так же не пробили, вода гуляла "с глухим гулом". Ровно это же "Орел" словил во время Гульского инцедента, когда вода внутрь центрального каземата попала через открытые порты противоминной артилерии, низкое расположение которых было "гениальной" идеей Алексея Алексеивича. Во время Гульского инцедента матросы батарейной палубы открыли горловины люков и спустили воду в трюм, откуда ее смогли откачать помпы.
Шпигатов в центральном каземате не было. Во время боя в центральном каземате пробоин не было. А вот палубой выше активно тушили пожары аж десятком бранцбойтов. На батарейной палубе опять таки скопилось около 300 тонн воды (в описаниях - "по колено"), которая при резком маневрировании перекатывались по палубе и била в противоположный борт. При малой метацентрической высоте у корабля более медленная качка. Еще не начав выравниваться корабль получает дополнительный толчек от воды, гуляющей по бронированной палубе. "Александра", по всей видимости, сгубили открытые порты противоминной артилерии правого (не обстреливаемого) борта которые до того из-за крена висели над водой аж в 4,5 метрах. После того как в боевой рубке рванул 203 мм снаряд, руль заплинило в положении "лево на борт" - корабль с левого борта перевалился на правый. На испытаниях именно "Александра" при открытых портах противоминной артилерии при резком повороте на 16-и узлах он кромкой портов не достал до воды всего 1.5 дюйма. По результатам данного эксперемента была выпущена очаровательная инструкция, предписывающая заблаговременно сообшать на батарейную палубу о резких маневрах, что бы можно было заблаговременно задраить порты. Во время боя 16 узлов "Александр" не давал. Зато на бронированной палубе гуляли несколько сотен тонн воды из пожарных шлангов. Она-то, вероятней всего, и докренила "Александра" не неповрежденный и не обстреливаемый правый борт. Причина "оверкиля" в том, что в верхнем броневом поясе на уровне броневой палубы, увы, не было пробоин через которые вода могла бы стечь за борт. А опыт "Орла" со сливом воды в трюм, на "Александре" не применили.
Сам "Орел", шастая ночью за "Николаем I", все его маневры повторял по очень широким дугам циркуляции, что бы избезать большого крена и динамического толчка воды в центральном каземате. Потому и не опрокинулся.
Собственно "система бронирования" нашей головной четверки была неуязвима для обстрела артиллерией японцев при грамотной борьбе за живучесть. На "Орле", в отличие от гвардейского "Александра" почти все дерево ободрали и либо выбросили, либо убрали под броневую палубу. Оттого и пожаров на нем было меньше. Слив воды в трюм позволял улутшить остойчивость. Что характерно, управление из неудачной по конструкции боевой рубки на "Орле", если не ошибаюсь, "Бородино" было пересено в центральный пост, а командиры судов вели наблюдение из башен. Там штурвал на борт не клался от удачных попаданий в рубку. Оттого и не кильнулись.
К слову сказать, малая остойчивость дает большой период у качки, что улутшает корабль в качестве "артиллерийской платформы". Если бы у командиров судов возникло желание улутшить остойчивость, то возможности у них были - за время боя из угольных ям и артиллерийских погребов в небо ушло до 600 тонн угля, пороха и снарядов. Причем уголь все это время брался качегарами из нижних угольных ям. Взамен израсходованных грузов в междудонное пространство при желании можно было принять воду, чем повысить остойчивость судна. Даже банально повторив практический опыт "Орла" можно было сбросить 200-300 тонн воды с батарейной палубы в трюм. Этого не сделали. Техника такую возможность давала. Не сделали этого люди. Вероятно, по незнанию мат.части.
А бронирование "Бородино" исправно защищало объем, который сам по себе был непотопляем. При правильной эксплуатации, инструкция по которой была. Удачная конструкция и схема бронирования позволяла этим короблям существовать под концентрированым вражеским огнем в течении 4-5 часов. Из 4-х кораблей ни один не погиб из-за поступления воды через пробоины, сделанные вражескими снарядами. Имеем оверкил из-за "пожарной" воды на палубах, внутренний взрыв боезапаса (собственного), торпеды и плен.

[Nayro]

Между прочим, у японцев тоже был перегруз строительный. "Микаса" имел то ли 600, то ли 800 тонн перегруза. Но он не был таким большим, как у русских. И угля они тоже взяли в канун Цусимы под завязку.

Лейтенант Г.Н. Таубе с "Апраксина", проводивший в плену ссбственое исследование, двинул странную мысль что японцы в угольные ямы приняли дополнительный боезапас, что им, якобы, и позволило утром продолжить бой.

[Nayro]

Интересно, кто автор? Шведе, например, на следственной комиссии говорил следующее:
"К утру, центральные угольные ямы были почти пусты, потребовалось бы усиленно перегребать уголь из запасных ям".
Это относится к утру 15 мая. Так что не все так однозначно. Да и в описаниях хода боя, я не встречал, чтобы углем были завалены шлюпки или палубы.

По ссылке есть оглавление и автор - Георгий Николаевич Таубе - лейтенант с ББО "Генерал-Адмирал Апраксин"

Что характерно, Шведе писал именно что о "центральных" ямах, откуда уголь брался во время боя. Это ямы в трюмах, непосредственно у качегарок. В кафердамах на скосах броневой палубы уголь при этом мог быть в количестве. Его оттуда надо было перегрузить в нижние. По какой-то странной причине этим не занимались по ночам, когда для этого можно было использовать часть команды, не занятой по боевому расписанию. Складывается впечатление, что с этих "центральных" ям кочегарки питались в течение всех 4-х дней похода от момента погрузки до момента боя. Собственно, к моменту начала боя в "центральных" ямах уже могло быть не шибко много угля, а к концу и вовсе практически закончиться, о чем и отрапортовал Шведе.