Форум официального сайта Веры Камши

Побудительным мотивом для данного сообщения явилась новая (датир. сегодняшним днем статья) ув. Змея, к-ю я обнаружил случайно, в поисках информации по сражению в И-нете: http://apn-nn.ru/diskurs_s/586.html (http://apn-nn.ru/diskurs_s/586.html)
При том, что статья написана на злободневную тему, к к-й Цусима по большому счету имеет опосредованное (разве что юбилейное) отношение трактовка этого сражения и роли Императора в подготовке катастрофы представляется мне с одной стороны стереотипичной - отражающе при малом объеме основные установки, возникающее при упоминании Цусимы в массовом сознании, с другой стороны - некорректной.

Сама ассоция между Николаем 2-м и Гарантом "случайно возглавивший великую державу маленький невзрачный человечек" - "другой, столь же случайно оказавшийся на вершине власти маленький невзрачный человечек" не вполне прослеживается. Критически оценивая (пост фактум) многие поступки Николая 2-го, негативные личные качества, у него наличествующие, ни в коем случае не могу назвать его человеком случайно оказавшимся во главе России - не с потолка же он свалился на трон, в конце концов, а занял его в установленном законом порядке, получив соответствующее наследнику престола воспитание и образование. Да и ВВП, полагаю, оказался во главе гос-ва отнюдь не случайно. Насчет того, кто там из них невзрачный дело вкуса, наверное.
Меня больше заинтересовал частный вопрос: какова вина Николая 2-го в одной из самых крупных катастроф его правления? Сам же могу на него ответить: определенную долю ответственности Император безусловно несет, но, пожалуй, даже меньшую, чем ИВС за катастрофу 1941 г.. Во всяком случае отнюдь не Николай 2-й установил и последовательно проводил в жизнь начиная с момента окончания Крымской войны курс на жесткую конфронтацию с Англией, не он вызвал к жизни химеру крейсерской войны, на долгое время лишившую русский флот полноценных боевых кораблей, не он утверждал 20-летнюю кораблестроительную программу 1883 г. со всеми ее недостатками, не он наконец начал авантюру на Дальнем Востоке (хотя в дальнейшем "Дальн. программа" стала для царя одной из приоритетных и он немало способствовал усилению военного присутствия России в этом регионе - что стоит ему поставить, наверное, в плюс). Император или адмирал Старк прозевал торпедную атаку японцев, Император или командование Маньжурской армии бросило на произвол судьбы Порт-Артур вместе с 1-й эскадрой флота Тихого океана - вопросы, я полагаю риторические. Не следует также представлять поход 2-й Т.о. эскадры, как результат волюнтаристского решения Николая 2-го: проект похода был подготовлен ГМШ к 17 апреля 1904 г., вопросами подготовки похода, комплектования штаба, сбора эскадры ведал искл. Рожественский. Он же и младшие флагманы несут отвественность за распоряжения отданные во время боя и похода.   
Пожалуй, наибольший просчет, допущенный Николаем 2-м - неверная оценка обстановки в целом - только формально (в плане соотношения кораблей, орудий и т.д.) поход эскадры давал русским преимущество на Т.о. Однако никто из окружения царя и не подумал убедить его в обратном. Не мог же он заранее предвидеть, что многочисленный флот, доставшийся ему от отца, усиленный новейшими броненосцами и возглавляемый наиболее компетентными и адмиралами Империи с безукоризненным послужным списком продемонстриует полную неготовность к соврем войне. Да и кто мог это предвидеть?     
Наконец, просчетом Николая 2-го является его кадровая политика - уделяя основное внимание парадной, строевой стороне службы он назначал на отв. посты, людей, умевших произвести на него впечатление - Куропаткина и Николая Николаевича, Сухомлинова, генерал-адмирала (этого не назначал, но терпел до Цусимы), адмиралов Рожественского, Авелана, Дикова. Впрочем, лучших кадров (во всяком случае, по морскому ведомству) у России не было все равно...

Вот таковы мои соображения по данному вопросу, хотелось бы несколько реабилитировать Николая 2-го - покойного стало модно обвинять во всех грехах, он этого все-таки не заслужил.

С уважением.

" Некомпетентен, как монарх"  - одним словом.

Как монарх ("военный предводитель" по Шлиффену) Николай сделал для эскадры Рожественского все что мог: обеспечил дипломатическую и моральную поддержку после Гулльского инцмдента, постоянно поощрял личный состав, включая и Рожественского - 4 октября 1904 г. тот был произведен в вице-адмиралы с назн. генерал-адъютанатом и с утверждением в должности нач. ГМШ. Его указания в целом соответствовали обстановке (как это виделось из Петербурга, во всяком случае).

С уважением.

Очевидный минус монархии - не на кого свалить ошибки в планировании бюджета, развития вооруженных сил, подборе кадров.  Говорунов-парламентариев нету...  ;D

Но и очевидный плюс - известно, кто отвечать будет. В отличии от "говорунов"-парламентариев и отцов народов не имеющих главных официальных должностей.  ;)

2Iron_Duke
Однако именно Николай II поддержал авантюрный план Безобразова и компании - создание концессий на реке Ялу в Корее на личные средства царской семьи, и половина доходов от которых должна была идти царю. Хотя министры финансов и иностранных дел  были против. И это привело к обострению отношений с Японией, а в дальнейшем и к войне. Насколько я знаю, они же и призывали к "маленькой победоносной войне" с Японией, к чему это привело общеизвестно.

В главном, как говорится, Вы правы - Николай 2-й действительно поддерживал "клику Безобразова", да и его "Дальневосточная программа" выглядит бледно - не в силу даже конкретных просчетов (а они  были), сколько в силу непонимания простого обстоятельства: любая попытка усилить позиции России в этом регионе, не нормализовав отношения с Англией будет являться авантюрой. Но Император не был одинок в своем заблуждении - все его окружение наживалось на этой авнтюре и желало ее - тот же Витте, к-й противопоставляется Плеве с его идеей "маленькой поб. войны" как дальновидный и благоразумный политик, вкладывал миллионы в строительство КВЖД и порто-франко Дальний, ничуть не заботясь о расходах на военное строительство. И освоение Дальнего Востока - приносящее огромные прибыли и гос. чиновникам, и частным лицам, и членам имп. фамилии началось задолго до Николая 2-го. Чтобы круто изменить внешнепол. вектор нужен политик типа Петра 1-го, каковым Николай явно не являлся.

С уважением. 

Там вся система управления страны показала себя в том виде, в каком она была на самом деле. А Николай Второй стоял воглаве этой системы. Именно он и должен был эту систему как-то реформировать. Он же все пустил на самотек. Ну и получил результат соответствующий. Ссоры с Японией вполне можно было избежать, если бы Россия не взяла на себя ведущую роль в лищении Японии ее завоеваний в результате Японо-китайской войны. А вот после того, как Россия получила в аренду Квантун, и активно влезла в Манджурию и в Корейские дела, война стала фактически неизбежной. Ну а как к этой войне готовились, это просто сказка. Сплошные просчеты по срокам и в выборе приоритетов. И Николай Второй несет ответственность за все эти просчеты, как всякий руководитель несет ответственность за просчеты своих подчиненных, работу которых он не смог организовать. Кстати, не все из них были такими уж плохими исполнителями. Многие вполне знали свое дело. И даже те военноначальники, что были виновны в том же самом Цусимском разгроме, не всегда оказываются виновны в нем в той мере, как это обычно представляется. А если в этом вопросе касаться конкретики, то получится очень и очень длинный разговор. Там всего будет достаточно, как ошибок стратегических, так и ошибок частных, тактических.

Что касается непосредственно статьи. В политических и околополитических делах я не компетентен. Поэтому коментировать не стану. Но что касается Гулльского инциндента и не взрывавшихся русских снарядов, то в обоих случаях там не все так однозначно. Гулльский инциндент - дело довольно темное. Правда шпиономания там очень даже присутствовала. А снаряды были вполне себе на уровне. Были бронебойные и те, что в русском флоте назывались фугасными, фактически полубронебойные. А вот полноценного фугаса не было. У японцев он был, но у них с бронебойными снарядами была проблема. А что вышло, мы знаем.

Не было. Читайте архивы форума ;D

То пьер


Так ведь инерция - великая сила! Даже начни Николай 2-й реформы вроде петровских с первых дней своего правления - вряд ли бы успел до начала войны. Меня другое забавляет: неготовность России к войне - это скорее закономерность, чем случайность. Однако победа спишет если не все, то многое, и нападки на более удачливых коллег Николая 2-го куда менее значительны (в особом положении оказался с конца 80-х гг. "преступный сталинский режим", но это уже другая история). А ведь сложись все "чуть по-другому" и Николай 2-й мог войти в историю ИМХО, может и не как лучший росс. монарх, но и не из худших - может даже и с Проливами впридачу. 


Согласен, в общем, другой вопрос, насколько монарх лично ответственен за эти "косяки" - вроде бы за Симонесекскими соглашениями стояли политики предшествовавшего царствования. Да и не входило усиление Японии за счет кит. территорий в число приорететных задач внеш. политики России - ни при каком царе. Кто же знал, что японцы это так воспримут? :) ;)



Я бы не судил столь категорично - все таки план создания Тихоокеанского флота 1898 г. в целом был адекватен ситуации. Да, Витте его затянул на 2 года, но и средства выделялись немалые и расходовали их "в количествах" - размещая заказы за рубежом, форсируя сроки - контраст с казенным "долгостроем" 80-90-х гг. разительный. "Ну не шмогла я, не шмогла"(с) - не тягаться нам было с брит. судостроительной промышленностью.


Несет, но не за все, разумеется. Ну скажите, разве ответственен он в эпопее вокруг дальномера Барра и Струда, с к-м МТК возилось 4 года и так и этак - все деньги экономили. >:( А угломеры Люжоля былии введены за 10 лет до того лишь благодаря усилиям А.Я. Купреянова. Разве Император, а не главный инспектор морской артиллерии отвечал за арт. вооружение флота? Разве Николай 2-й держал эскадру Старка на внеш. рейде Порт-Артура? Разве он воспрепятствовал проходу отряда Вирениуса в Порт-Артур или покупке "аргентинцев"? Конечно, теоретически царь мог вмешаться, поспособствовать - в каждом из этих случаев. Но только теоретически.


Не возражаю. Но, увы, японцы в этом плане оказались лучше. В этом и заключ. вся трагедия: лучшие кадры росс. флота оказались неспособны "играть в высшей лиге". А ведь замахивались на Англию! ;-v



Ну, во всяком случае, миноносцев там явно не было. Просто не выдержали нервы. 


С этим согласен - процент неразорвавшихся - вполне "в пределах нормы". Стрелять надо было лучше.

С уважением.

Что касается полноценных толстостенных бронебойных снарядов на японских судах в отрядах Того и Камимура, то скорее всего их не было. Был полубронебойный (аналог русского фугаса или британского коммона). Подобные снаряды японцы именовали часто бронебойными. Снаряжались как черным порохом, так и шимозой. Что касается вообще военных судов японцев, то вероятно, что бронебойные снаряды были, по меньшей мере к старым орудиям. Вообще этот вопрос пока еще не до конца ясен.
Но вот суда русской 1 эскадры топили из 11" гаубиц. И там точно были бронебойные снаряды с взрывателями, имевшими большое замедление. Эти снаряды пробивали порой по две палубы. Хорошо описано их воздействие у Лутонина, ст. офицера броненосца "Полтава".

Iron Duke.

Реформы, конечно, дело сложное, и сразу результата не дают. Кроме того, реформировать русскую бюрократию, - это вообще дело наисложнейшее. Но это не повод, чтобы вместо этих реформ лезть в войну с достаточно сильным противником, который сам к войне с Россией изначально не стремился.

Симоносекский договор и выступление России против этих соглашений, - это в первую очередь заслуги политиков, доставшихся Николаю Второму по наследству. В первую очередь там Витте съиграл свою роль. Но можно было потом еще все исправить. Можно было договориться, если бы не полезли в южную Манчжурию, не заняли бы Артур в 1898 году, затем не влезли бы в корейские дела. Причем Николай ведь сам активно интересовался всем этим. Посылал своего личного представителя в Китай в 1897 году (кн. А.М. Волконский), назначил своего личного наместника). Да и за поддержку именно Безобразовской клики он несет ответственность.

Что касается подготовки к войне. Программа стр-ва флота для нужд Дальнего Востока была принята с опозданием, лишь в 1898 году. Сроки завершения строительства судов в этой програме опаздывали в отношении сроков вступления в строй основных кораблей японцев, а эти сроки секретом не являлись. Строительство и оснащение баз флота так же шло с запозданием. Конечно и Витте здесь свое слово сказал, и генерал-адмирал, и многие другие, но ведь все это были люди, которые занимали свои посты с согласия царя. Значит и за их действия он несет ответственность, пусть и не прямую. Вообще монарх он очень некомпетентный и совершенно безвольный.

Николай Второй мог позаботится о том, чтобы МТК не экономил средств на дальномеры и вообще на то, что нужно флоту, и работал быстрее и эффективнее. Нужно было обозначить преоритеты работы, и требовать результата. (Дальномеры БС все-таки на первой эскадре были.) Кроме того, надо было держать в известности о ходе дипломатических действий, а не темнить. Надо было просто поставить в известность вовремя Алексеева о разрыве дип. отношений с японцами. Может тогда и результат ночной атаки японцев на 1ЭТО 26-27 января 1904 года был несколько иной.

Кроме того, почему лично царю не остановить увольнение в запас, случившееся перед самой войной, и лишившее армию и флот многих специалистов. Положение уже было совсем грозящее войной. А царю все казалось, что инициатива в его руках, и войны в ближайшее время не будет, т.к. Он этого не хочет.

А может, все-таки, фугасными? ;)
Простите, кому именно "этот вопрос" не до конца ясен? ;D
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2004_08/06.htm
"К началу войны с Россией в японском флоте состояли на вооружении два типа 305-мм бронебойных снарядов собственного производства — стальные кованые № 1 и литые № 2. Последние, по мнению прикомандированных английских совет­ников, отличались плохим качеством из­готовления и часто становились причиной разных инцидентов. Тем не менее, они входили в боекомплект всех броненосцев, причем на «Фудзи» и «Ясиме» использо­вали только их. Новые снаряды, пришед­шие им на смену, стали поступать лишь осенью 1904 года. По традиции все бро­небойные снаряды были белого цвета, причем 305-мм № 1 имели одну, а № 2 — две красных полосы; фугасные снаряды всех калибров красились в коричневый цвет с желтой полосой."
"Перед Цусим­ским сражением боекомплект 305-мм ору­дий удалось увеличить до 110 снарядов на ствол (30 бронебойных и 80 кованых фугасных)"

Вообще-то японцы именовали их не фугасными, а именно бронебойными, хотя полноценными бронебойными они не были, ибо были достаточно тонкостенными. Вы же сами, в цитате из Балакина - Александрова можете видеть слово "бронебойные" двух типов. Затем перед Цусимой: "30 бронебойных и 80 кованых фугасных". Кроме того, у японцев были и настоящие бронебойные, как минимум те, что они захватили на "Манчжурии". Но об их использовании данных не имею. Ну и 11" гаубицы, о которых ранее писал. Сосбственно, я и не спорил с тем, что на отрядах Того и Камимура и были эти самые фугасные и полубронебойные (по японским понятиям, бронебойные) снаряды.
По японским снарядам есть несколько интересных тем. Если будет желание, можете посмотреть.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/564711

http://inchon.forum24.ru/?1-4-0-00000012-000-0-0-1196261317

http://tsushima.fastbb.ru/?1-6-0-00000479-000-0-0

Вообще-то там (по ссылке) еще имеется таблица: "Характеристики снарядов английского производства для японских броненосцев", в которой значится "305-мм фугасный (common)" ;D
А я, собственно, спорю с тем, что у японцев не было нормальных AP.
Спасибо, что не послали еще и на дискуссию ув.Экзетера с М.Мухиным, а то следящие за спором на неделю из реала бы выпали ;D

Так тот же самый common японци и именовали бронебойным, а русские фугасом, вернее их аналоги. В той же таблице есть и собственно бронебойный снаряд, с 3.1% ВВ. Но вот то, что их широко применяли, я ни где не встречал данных.

Что касается приведенных ссылок на форумы, то форумы все достаточно солидные. Тот же Александров, чей труд Вы цитировали, там является постоянным участником.

То есть вы утверждаете, что "всю дорогу" рассуждая в статье о бронебойных снарядах, Балакин - Александров в итоге приводят таблицу, где этот бронебойный значиться как фугас?
Кстати, встречный вопрос - а какова бронебойность-то японского APC? :)

Я знаю :) Более того, являюсь участником одного из них, а остальные регулярно читаю ;)

В таблице вообще-то говорится о британских снарядах, поставляемых японцам. В тексте же говорится о двух типах бронебойных снарядов, производимых в Японии. Про последние вообще говорить трудно. Например, японцы снаряжали свои бронебойные снаряды шимозой, что очень удивляло англичан, и взрыватель ставили чувствительный. Взрыватель несколько поправили к осени 1904 года, но шимозу оставили, хотя моряки желали, чтобы им поставляли бронебойные снаряды с черным порохом. Какую броню они пробивали - это большой вопрос. По крайней мере пробития японцами приличной брони на русских броненосцах не было, только проломы, особенно при попадании в стык плит. Под некоторым вопросом здесь две пробоины на "Ослябя". Русские же пробивали японскую броню на тех же дистанциях. Так что мне не кажется, что японские снаряды были полноценными бронебойными толстостенными снарядами. Скорее всего это аналоги английского коммона. Информации подробнее пока не видел. Вроде с апреля 1905 года англичане начали поставлять японцам бронебойные снаряды, снаряженные черным порохом. Но сколько их было, не известно. Ясно сколько у японцев на броненосцах в то или иное время было фугасных и бронебойных снарядов. Но что из себя эти бронебойные снаряды представляли, не ясно. И сколько каких бронебойных и так сказать бронебойных снарядов было в боекомплекте, пока не ведомо. В любом случае, проблемы у японцев с их бронебойными снарядами были серьезные.

То пьер


Здесь я по большому счету склонен с Вами согласиться (я же не утверждаю, что Николай 2-й в этой истории выглядит абсолютно белым и пушистым). Позиция царя накануне войны - с миролюбивыми заявлениями "на публику" и с проходившим одновчременно - и явно с его ведома военным проникновением в Коре представляется двусмысленной даже при наличии сильного "военного лобби". 


С учетом того, как много политиков желали войны - как в России, так и в Японии, договориться вряд ли бы удалось. Соблазнительным представляется оттянуть на некоторое время начало конфликта - но после того, как Япония завершит постройку флота - с какой стати ей затягивать с войной.


Ну с другой стороны это имело и порложит. эффект - усиливалось военное присутствие на Дальнем Востоке. Насчет клики - согласен.


Насчет сроков - к моменту начала войны целесообразно наверное говорить не о срыве сроков строительства флота, а сроков его развертывания. В 1903 г. было возможно довести численность эскадры Старка до 8 ЭБР (вместо 10 по плану 1898 г. - но у японцев их 6 и больше пока не предвидится) и 11 крейсеров 1-го ранга. Несмотря на то, что план развертывания был в елом выполнен генерал-адмирал, управляющий Морским министерством П. Тыртов и нач. ГМШ Ф. Авелан и сменивший его на этом посту Рожественский допустили ряд ошибок в развертывании - не попал на ДВ отряд Вирениуса, была фактич. ликвидирована эскадра Средиземного моря, служившая резервом для Дальнего Востока, не были учреждены оперативные части штабов портов и Стратегич. часть при ГМШ - в результате план войны отсутствовал, как и планы мобилизации в портах. Вообще ситуация кажется до боли знакомой: руководитель страны уверяет ком. верхушку в том, что войны не будет, а генералы и адмиралы, вместо того, чтобы попытаться убедить его в обратном пребывают в "зачарованном" состоянии. 
Насчет сроков строительства флота - Витте тоже руководствовался известной логикой, полагая, что очень слабая в сравнении с росс. экономика Японии судостроит. программы "не потянет". Несмотря на вполне закономерные пробуксовки - срок строительства уродцев эпохи Александра 3-го в свое время был едва ли не рекордным. Корабли строились, другой вопрос, что отеч. промышленность не позволяла обеспечить такой же срок постройки, что при размещении заказов за рубежом - иначе если не все ЭБР кл. "Бородино", но уж "Александра 3-го" отправить на ДВ было бы можно (кстати, вопрос - если бы проект Лаганя остался без изменений - не сократило бы это сроков строительства?). 


Теоретически это было возможно, но только теоретически. Ведь дальномеры - отнюдь не единственная головная боль: и с выбором типа новых мореходных броненосцев - "англ.", "франц." или "русский" возились до того же приснопамятного 1898 г., и ситуация с радиосвязью, оптич. прицелами (до войны их получил лишь "Ослябя") в общем мало отличалась от ситуации с дальномерами БС.


Там все было более беспросветно. "В 1903 г. он (дальномер БС) в очередной раз испытывался (! - с 1899 г, так что воскл. знак понятен) в Уч.-артиллерийском отряде. К началу русско-японской войны лишь на некоторых кораблях эскадры Т.о. имелись единичные экземпляры дальномеров этой системы, прочно утвердившейся на всех броненосцах и крейсерах японского флота" Грибовский В. Вие-адмирал Рожественский//Сб. Последние адмиралы, М. АСТ, 2002, С. 431-432.


Совершенно верно, но ведь царь в этом и командование армии и флота убедил, что наиболее печально. По свид. вел. князь Ал-др Михайловича "ни Ф.К. Авелан, ни З. П. Рожественский "...не могли объяснить, что же теперь произойдет, и каким образом мы с нашими 45 боевыми единицами, составляющими нашу Тихоокеанскую эскадру, сможем одержать победу над японскими судами, построенными на англ. верфях.
От волнения налитые кровью глаза Авелана лезли буквально на лоб. Рожественский же заявил, что готов немедленно отправиться в Порт-Артур и встретиться с японцами лицом к лицу... Я напомнил ему, что Россия вправе ожидать от своих морских начальников чего-либо более существенного, чем готовность пойти ко дну" Там же, С. 460. Типичная картина на тему "Россия не готова к войне".

С уважением.   

Если говорить про 1-ю ТОЭ, то там, емнип, только одно достоверное попадание японского AP – того, что натворил дел в рубке «Цесаревича».
Вообще-то английский APC Mark VI (2crh) - 850 lbs (385 kg) с дистанции 4390 метров (23 кбт) пробивал 12 дюймов крупповской брони!
Для точного ответа на этот вопрос надо бы посчитать дыры у ЭРБ на дне Цусимского пролива.

Kris Reid.
Цитата:
"Если говорить про 1-ю ТОЭ, то там, емнип, только одно достоверное попадание японского AP – того, что натворил дел в рубке «Цесаревича».

Натворить-то он натворил дел, но брони не пробил. И потом опять же насколько он был бронебойным не только по названию не очень понятно. Вроде мелких осколков не было. Осколок головной части большой. Это конечно говорит о том, что он был бронебойным. Но в какой мере он был способен пробить толстую броню, - вопрос. Были еще подозрительные попадания. Но там все действительно очень не ясно. Иногда снаряды раскалывались или рикошетировали от брони не взорвавшись. Такие случаи были не редки, например, в дневном бою 27 яваря. Иногда производили проломы. Это характерно для боя 28 июля. Там же на "Победе" снаряд выбил пробку. Но произощло ли это от удара о броню, или от взрыва? Возможны оба варианта. Гарвей, в отличие от круппа при взрыве на поверхности брони, давал отслоения в тыльной части броневого листа.

Цитата:
"Вообще-то английский APC Mark VI (2crh) - 850 lbs (385 kg) с дистанции 4390 метров (23 кбт) пробивал 12 дюймов крупповской брони!"

Это судя по всему при идеальных полигонных условиях, или по теоретическим рассчетоам. В реальности оно могло быть все значительно сложнее.

Iron_Duke.
Цитата:
"С учетом того, как много политиков желали войны - как в России, так и в Японии, договориться вряд ли бы удалось".

Может быть. Но ведь Японию интересовал в первую очередь Китай. Собственно к территории России особых претензий к концу века не было. Вроде бы трения по поводу Сахалина и Курил к этому моменту уже были в прошлом.

Цитата:
"Ну с другой стороны это имело и порложит. эффект - усиливалось военное присутствие на Дальнем Востоке".

Это я к тому, что Николай Второй и сам лично пытался довольно активно вмешиваться в сутуацию, не полагаясь только на чиновников.

Что касается сроков подготовки, то там, скорее, не срыв сроков, или не только это, но и изначальное, на уровне планирования, запаздывание, по отношению к японцам. Ну и как строительство, так и развертывание, все вместе.

Цитата:
"Корабли строились, другой вопрос, что отеч. промышленность не позволяла обеспечить такой же срок постройки, что при размещении заказов за рубежом - иначе если не все ЭБР кл. "Бородино", но уж "Александра 3-го" отправить на ДВ было бы можно (кстати, вопрос - если бы проект Лаганя остался без изменений - не сократило бы это сроков строительства?)".

Казенное кораблестроение действительно серьезно тормозило. А вот частное ... Того же "Александра Третьего" построили на Балтийском заводе довольно быстро, за 54 месяца. Тот же "Цесаревич" построили за 50 месяцев. Однако, если бы работали быстрее, то могли бы и на казенных верфях работы ускорить. На сколько могло бы ускорить работы простое копирование прототипа, трудно сказать. Там, например, чертежи присылались очень хаотично. А вот то, что могли бы успеть отправить на ДВ "Александра Третьего", я не думаю. Он прошел испытания лишь в октябре 1903 года. Вообще Рожественский гнал в это время на ДВ суда как только мог. А вот отряд Вирениуса мог бы успеть. Да у "Ослябя" были проблемы с корпусом, но основная причина задержки в пути - это миноносцы. Правда японцы могли и раньше начать войну. Есть мнение, что они уже были готовы к середине лета 1903 года. Не возьмусь это утверждать. Для этого нужно владеть огромной информацией о шотовности Японии к войне. Я, увы, такой информацией не владею. Но и спорить с этим не решусь. Может быть, что японцы и не пропустили бы Вирениуса в Артур. Но в любом случае у японцев преимущество по броненосным кораблям. У них 6 + 6. Впрочем, по числу преимущество может и не критическое, но учитывая состояние наших баз, и много чего еще, шансы Японии выглядят предпочтительнее.

Цитата:
"Там все было более беспросветно. "В 1903 г. он (дальномер БС) в очередной раз испытывался (! - с 1899 г, так что воскл. знак понятен) в Уч.-артиллерийском отряде. К началу русско-японской войны лишь на некоторых кораблях эскадры Т.о. имелись единичные экземпляры дальномеров этой системы, прочно утвердившейся на всех броненосцах и крейсерах японского флота" Грибовский В. Вие-адмирал Рожественский//Сб. Последние адмиралы, М. АСТ, 2002, С. 431-432".


То что испытались, в том беды нет. В начале войны, что у японцев, что у нас были те же самые дальномеры БиС, той же модели. Не знаю были ли они у нас на Полтавах, но на "Цесаревиче", "Ретвизане", "Пересвете", "Победе", "Баяне" они были. Вот перед Цусимой японцы уже имели БиС следующей модели, с увеличенной базой. Впрочем, это не играло большой роли. Все-равно производили пристрелку, и корректировали огонь по наблюдению всплеской от падения снарядов. Вообщем в начале войны японцы особого преимущества в меткости огня не имели. ("Варяг" не в счет.)

Что касается планов, то в отношении действий флота план был, составленный Витгефтом. Другое дело, насколько он соответствовал реалиям.

То пьер


Так ведь и Россию Китай тогда интересовал куда больше, нежели чем Сахалин, Камчатка, или Приморье - и на то имелись объективные причины. Другое дело, что прежде надо быо военное присутствие в регионе обеспечить и только потом экономику развивать. Кроме того камнем преткновения являлась Корея - Япония связывало с ней само существование империи, для России уступки означали значительный политич. ущерб. Ну и итоги воны с Китаем показали Японии, что лучшим гарантом ее террит. приобретений станет победа над европейской державой - в силу ряда факторов на роль "державы для битья" почти идеально подошла Россия. 


Я не возражаю. И не отрицаю того, что Николай 2-й был слабым дипломатом (и управленцем тоже). Но вместе с тем: а) его ошибки не носили фатального характера, победа же над Японией сулила немалые бонусы; б) вина прочих "ответственных исполнителей" превосходит царскую в разы - как в плане всей войны, так и конкретно Цусимы.


Судя по эпопее с "Ослябей" и "богинями" создается впечатление того, что сроки работ таки ускорили.


По здравом размышлении - вряд ли бы ускорило - новые "девайсы" вносились Балт. заводом и в принипе должны были оптимизировать процесс строительства (впрочем Диков потратил некоторое время, требуя забронировать бесполезные 75-миллиметровки).


Ввод корабля в строй тормозили многочисленные поломки и ЧП - даже с учетом того, что для росс. судостроит. промышленности строительство этих кораблей было событием этапным, их наверное, можно было бы избежать. Карма такая...


Аналогично не буду ничего утверждать кроме одного - "Ниссин" и "Касугу" Того уже не получит - мелочь, а приятно. :)


Насчет пропустили бы или нет - наверняка сказать сложно, но вот оптимальный вариант - удалось бы отправить на ДВ "Ослябю", "Николая 1-го" и "Александра 3-го" - делает преимущество японцев менее явным. 


Беда в том, что это были ЕМНИС, четвертые испытания с 1899 г. - единственная цель этих проволочек - "эконмия средств" пресловутая, к-я до войны проявлялась во всех мероприятиях военного и морского министерств. Беда даже не столько в дальномере, в тенденции.


"Итак, за 10 месяцев своего управления ГМШ Зиновий Петрович не успел создать стратегической части и разработать плана войны, а с ее началом попросту растерялся. Позднее он и Ф.К. Авелан сослались на то, что план войны, по заявлению адмирала Е.И. Алексеева, имелся в его штабе на Дальнем Востоке. Так оно и было, но это был оперативный план, составленный однокашником З.П. Рожественского контр-адмиралом В.К. Витгефтом и рассчитанный на наличные силы эскадры Тихого океана и имевшиеся во Владивостоке и Порт-Артуре ресурсы. А в масштабе всего флота? Этот последний вопрос повисает в воздухе упреком Зиновию Петровичу" Грибовский В., указ. сочин., С. 461

С уважением. 

Iron_Duke.
Цитата:
"Так ведь и Россию Китай тогда интересовал куда больше, нежели чем Сахалин, Камчатка, или Приморье - и на то имелись объективные причины".

На самом деле интересовала по настоящему только северная часть Манджурии, где должна была идти ЖД. Честно говоря, ее можно было и севернее провести, но это стоило бы дороже. У Японии же интересы имелись в Корее и на юге Манджурии, ляодунском, Квантунском полуостровах. Там можно было при желании и разойтись. Ну и у правителей России в головах засела идея не замерзающих портов. Еще в 1860 году И.Ф.Лихачев пытался организовать русскую ВМ станцию на о.Цусима. Туда даже приходил корвет "Посадник", которым тогда командовал капитан-лейтенант Н.А.Бирилев. Сумели поладить с местным японским князем, и даже начали строить эту станцию. Заложили пристань, больницу, бани, казарму, ряд др-х построек. Но после протеста Великобритании, прекратили это дело. Теперь собирались получить незамерзающие базу флота (Порт-Артур) и комерческий порт (Дальний). Честно говоря, не совсем понятно, что они собирались переправлять через этот комерческий порт. Стоило ли все это войны с Японией, когда не были никак освоены собственные ресурсы в Сибири и на ДВ?

Цитата:
"Другое дело, что прежде надо быо военное присутствие в регионе обеспечить и только потом экономику развивать".

В данной ситуации, коли уж влезли в дела Кореи и Китая, и потеснили в регионе Японию, то совершенно верно. Нужно было финансировать в первую очередь не строительство с ноля Дальнего, а строительство нормальной базы в Порт-Артуре и крепости на Квантуне. Возможно надо было сразу же усиливать нашу военную группировку в Манджурии. Единственная ЖД не могла обеспечить быстрого сосредоточения нужных средств и войск, в случае войны. Правда оторванность театра военных действий от основных промышленных районов все-равно бы сказывалась.

Цитата:
"Кроме того камнем преткновения являлась Корея - Япония связывало с ней само существование империи, для России уступки означали значительный политич. ущерб. Ну и итоги воны с Китаем показали Японии, что лучшим гарантом ее террит. приобретений станет победа над европейской державой - в силу ряда факторов на роль "державы для битья" почти идеально подошла Россия". 

Если бы не лезли в Корею и на юг Манджурии, то никакого особенно ущерба России не было бы. А Японцы возможно нашли бы себе другого противника. Возможно Германию, с их Циндао. Правда против России была настроена Англия. Но к 1904 году Англия уже и Германию не любила. Там все-таки возможны варианты, при хорошей дипломатии конечно.

Цитата:
"Но вместе с тем: а) его ошибки не носили фатального характера, победа же над Японией сулила немалые бонусы; б) вина прочих "ответственных исполнителей" превосходит царскую в разы - как в плане всей войны, так и конкретно Цусимы".

На счет бонусов не знаю. Здесь многое зависит от выбора приоритетов. Что касается вины исполнителей, тоо они конечно виноваты. Но ведь в России была самодержавная монархия, а не республика или даже парламенская монархия. Царь несет ответственность как за принципиальные политические решения, так и за существующую кадровую политику, и систему организации влати.

Цитата:
"Судя по эпопее с "Ослябей" и "богинями" создается впечатление того, что сроки работ таки ускорили".

Работы ускорили и при строительстве бородинцев. Вот только сделали это после гибели Макарова.

Цитата:
"Ввод корабля в строй тормозили многочисленные поломки и ЧП - даже с учетом того, что для росс. судостроит. промышленности строительство этих кораблей было событием этапным, их наверное, можно было бы избежать. Карма такая..."

При строительстве бородинцев серьезные неприятности были лишь с постройкой "Орла", и некоторые с поломкой машин на "Бородино". Главные неприятности были с плохим качеством работ. Для тогдашнего казенного судостроения в России - вещь не редкая. с постройкой "Александра Третьего" и "Суворова" больших проблем, вызванных исправлений поломок, не было. Там могли возникнуть проблемы, связанные с общим отставанием российской промышленноси. Слабая культура производства, особенно при производстве машин и котлов. Недостаточное производство орудий, башен, брони. С трудом могли произвести достаточное колличество башен для орудий среднего каллибра. Не успевали сделать орудия главного каллибра для "Суворова". В результате, на "Суворов" поставили пушки, предназначенные для "Потемкина", благо они были такими же. Так же, когда понадобилось менять станок орудия гл-го каллибра на броненосце "Севастополь" в Артуре, уже в ходе войны, такового вообще в России не оказалось. Решили снять его с броненосца "Сисой Великий", и отправить его в Артур. Но не успели. Японца Артур блокировали с суши.

Цитата:
"Насчет пропустили бы или нет - наверняка сказать сложно, но вот оптимальный вариант - удалось бы отправить на ДВ "Ослябю", "Николая 1-го" и "Александра 3-го" - делает преимущество японцев менее явным".

"Александр Третий" прошел только испытания в октябре. Не успел бы. "Николай Первый" был в Средиземном море, но кажется в ремонте нуждался. А "Ослябя", если бы не возился с миноносцами, вполне мог бы и успеть.

По "Николаю Первому" из Мельникова: " отставленный от участия в войне старый корабль до середины 1904 года продолжал нести свою мирную средиземноморскую службу. Из-за устарелости не включили его и в состав отправленной в октябре 1904 года 2-й Тихоокеанской эскадры, а в декабре, когда под огнем японских осадных мортир погибли последние корабли в Порт-Артуре, Морское министерство решило «Императора Николая I» с его безнадежно устаревшей, ни разу не обновлявшейся артиллерией, с ненадежными, чуть ли не вываливающимися из казны замками 229-мм орудий, отправить на Дальний Восток (за ним во втором эшелоне 3-й Тихоокеанской эскадры должен был отправиться и «Император Александр II»). На палубе срочно установили поперечный мостик для двух дальномеров, еше два дальномера установили на носовом мостике, на корме смонтировали штурманскую рубку и на ней латунную рубку для главного компаса. Заделали отверстия минных аппаратов, устроили рубку беспроволочного телеграфа, смонтировали лебедку для стрелы Темперлея, две площадки на грот-марсе для двух прожекторов, установили на юте четыре 47-мм пушки, а в адмиральском кабинете добавочное, но все той же безнадежно устарелой конструкции 35-калиберное 152-мм орудие и проделали множество других работ, в том числе замену деревянных настилов на металлические, которыми надеялись привести корабль в боеспособное состояние". http://keu-ocr.narod.ru/nik_1/

Что касается ЭКОНОМИИ, то это, конечно, великая беда нашего флота. Глобальная.

Цитата:
""Итак, за 10 месяцев своего управления ГМШ Зиновий Петрович не успел создать стратегической части и разработать плана войны, а с ее началом попросту растерялся. Позднее он и Ф.К. Авелан сослались на то, что план войны, по заявлению адмирала Е.И. Алексеева, имелся в его штабе на Дальнем Востоке. Так оно и было, но это был оперативный план, составленный однокашником З.П. Рожественского контр-адмиралом В.К. Витгефтом и рассчитанный на наличные силы эскадры Тихого океана и имевшиеся во Владивостоке и Порт-Артуре ресурсы. А в масштабе всего флота? Этот последний вопрос повисает в воздухе упреком Зиновию Петровичу" Грибовский В., указ. сочин., С. 461"

А какой там еще был нужен план? План прихода сил из Кронштадта? Так Рожественский и так всех кого мог в Артур гнал, как только мог. А плана, рассчитанного на какие-нибудь иные, кроме имевшихся на театре, ресурсы и быть, наверное, не могло. Да и что бы он мог дать, если бы имеющиеся ресурсы и средства не позволяли его выполнить? Просто опоздали с програмой судостроения. Японцы оказались готовы к войне раньше. Следовательно, инициатива оказалась в их руках. И пришлось уже лишь только реагировать на их действия. После атаки на Порт-Артур, и повреждения "Цесаревича", "Ретвизана" и "Паллады" там впору было совсем новый план разрабатывать.

То пьер


Кстати, сама по себе идея неплохая, хотя и укладывающаяся в русло вредной для России политики противостояния с Англией.


Согласитесь, такой человек как Витте своей выгоды не упустит, значит торговля была бы прибыльной. А на по поводу ресурсов Сибири и ДВ - во-первых территории практически неосвоенные, требующие куда больше фин. вливаний чем "Желтороссия", а во-вторых - они от России никуда не денутся, а в Китае конкуренция между державами идет жесткая.


А в принципе, можно было "копенгагизировать" японцев еще в 1895 г., спровоцировав кризис по типу марокканского или боснийского. О! Еще лучше взорвать что-нибудь из нашего броненосного старья в порту Нагасаки - и повод для войны будет, и казне облегчение. ;D


Насколько я могу судить - практический ущерб был бы невелик, а вот гос. престиж пострадал бы (ну и частные интересы некоторых влиятельных людей). А насчет Циндао - мысль интересная..


Самодержавие - сугубая формальность, на самом деле минимум со времен Николая 1-го всем управляет бюрократия.


Ну так именно тогда призрак "пушного северного зверька"(с) для 1-й эскадры ТО встал перед ГМШ и Морским министерством во весь сво немалый рост. Наконец осознали!


Насчет "Александра" - действительно, к моменту спуска корабля на воду 21 июля 1901 г. достройку задержала главным образом неготовнсть брони и вооружения - морское ведомство опять промедлило. Из поломок можно отметить деформацию киля при постановке в Александровский док Кронштадта. Заводская проба машин сопровождалась опасным креном при вып. циркуляции. Ну а слабость нашей судостроит. промышленности я уже отмечал - с англичанами в этом плане было не тягаться.



С учетом соотношения сил на ТВД любое лыко будет в строку. Пусть хотя бы отвлекает огонь противника. Как показал опыт Цусимы даже у ББО эскадры Небогатова имлись неплохие шансы уцелеть в бою главных сил.


И это тоже, с другой стороны вопросы мобилизации флота при отсутствии заблаговременного планирования пришлось решать уже с началом войны - что видимо замедлило отправку 2-й ТОЭ.

С уважением.

Iron_Duke.

Цитата:
"Кстати, сама по себе идея неплохая, хотя и укладываающаяся в русло вредной для России политики противостояния с Англией".

Цитата:
"Насколько я могу судить - практический ущерб был бы невелик, а вот гос. престиж пострадал бы (ну и частные интересы некоторых влиятельных людей)".

И идея сама по себе не плохая, и престиж, - это все понятно. Но стоило ли оно того, чтобы влезть в войну, не сумев к ней подготовится? Дальнейшее говорит о том, что не стоило. Следовательно, не сумели адекватно оценить ситуацию. В Балканские войны не влезли, и престиж выдержал. Влезли в 1 мировую, и не только престижа, империи не стало.

Цитата:
"Согласитесь, такой человек как Витте своей выгоды не упустит, значит торговля была бы прибыльной. А на по поводу ресурсов Сибири и ДВ - во-первых территории практически неосвоенные, требующие куда больше фин. вливаний чем "Желтороссия", а во-вторых - они от России никуда не денутся, а в Китае конкуренция между державами идет жесткая".


Вот и получается, что попытались откусить больше, чем смогли проглотить. В отношении "копенгагирования" или спровоцирования кризиса, то это все альтернативы. Это безконечная тема.

Цитата:
"Самодержавие - сугубая формальность, на самом деле минимум со времен Николая 1-го всем управляет бюрократия".

Так эта система власти Николая Второго вполне устраивала. Он же по собственной воле ее менять не собирался, да и вряд ли знал как это сделать. Значит он ответственен за работу этой самой бюрократии.

Цитата:
"Из поломок можно отметить деформацию киля при постановке в Александровский док Кронштадта..."


Видимо Вы имеете ввиду прогибь флоров при спуске. Это результат того, что спусковые приспособленя не были рассчитаны на новые, более крупные, чем прежде, суда. Результат отставания производственной базы. Соьственно, и Вы о том же пишете. Подобное отмечалось и при спуске ранее "Пересвета" и "Осляби". Но это не существенная поломка. Какие-то казусы происходили тогда всегда и везде.

Цитата:
"Заводская проба машин сопровождалась опасным креном при вып. циркуляции".

Это конструктивный недостаток, присущий и прототипу. Этот тип обладал очень высокой чувствительностью руля. Это ликвидировалось заделыванием килевого выреза, и срезанием части боковых килей.

Цитата:
"И это тоже, с другой стороны вопросы мобилизации флота при отсутствии заблаговременного планирования пришлось решать уже с началом войны - что видимо замедлило отправку 2-й ТОЭ".

Там особенно мобилизовывать было некого. "Николай Первый", с изношенными замками 9"-х орудий, да несколько старых крейсеров, плюс еще один старик "Александр Второй". Там нужен был скорее четкий план ремонта и выделения средств на ремонт. Уж "Сисой Великий" то могли во-время отремонтировать. Да и отремонтировать "Наварин" могли. Правда на последнем надо было менять орудия ГК и не центрованные башни. А с производством орудий и башен у нас были сложности.

Цитата:
"Как показал опыт Цусимы даже у ББО эскадры Небогатова имлись неплохие шансы уцелеть в бою главных сил".


А вот ББО в Артуре могли бы очень даже пригодиться. Там для них работа очень бы даже нашлась.

В Артуре могли бы пригодится и подводные лодки. ББО изначально не были предназначены для океанских переходов. Сам факт появления их в районе Цусимы
уже с одной стороны подвиг а с другой стороны факт безысходности.
Но вопрос как я понимаю в другом.
Могла ли Россия выиграть эту войну на море?
Война это во многом фарт. Опоздай Дезе к полю битвы при Маренго хотя бы на
пару часов не было бы ни каких Наполеоновских войн.
Если по минутам рассматривать бой 20 июля 1904-го года в Желтом море то приходишь к мысли что японцам тупо повезло. Во время второй фазы боя Цесаревич совершил всего два поворота и получил всего три или четыре попадания 12" снарядами.
То что одно из этих попаданий произошло в момент второго поворота и причем именно в боевую рубку можно рассматривать как просто фатальное невезение.
Другой вопрос может быть самый болезненный.
Если бы Ослябя успела оказатся в составе 1-й ТЭ.
Подрыв двух новейших броненосцев произошел бы в любом случае.
Потом в Артуре появляется адмирал Макаров который отправляет на убой два миноносца
Стерегущий и Страшный. Затем благополучно подрывается сам на броненосце Петропавловск.
Убей меня бог но я не вижу в действиях этого адмирала ни одного разумного зерна.
Его желания это одно результаты к которым он пришел это другое.
И что в конечном итоге
Бой 20 -го июля при наличии у нас Осляби дает нам несколько больший шанс на успех
Но попадания в рубку  Цесаревича 12" снаряда ни как не отменяет.

fon.

Цитата:
"В Артуре могли бы пригодится и подводные лодки. ББО изначально не были предназначены для океанских переходов. Сам факт появления их в районе Цусимы
уже с одной стороны подвиг а с другой стороны факт безысходности".


Не знаю, насколько пригодились бы в Артуре П/Л, уж очень у них тогда были скромные возможности по скорости хода, времени нахождения в подводном положении, и, главное, по эффективности применения торпед. Да и сами торпеды могли эффективно применяться лишь с очень близкого расстояния, что показал опыт использования торпед и атак миноносцев.
А ББО работа действительно нашлась бы. В Артуре, например, для охраны рейда крейсера использовали, что совсем не задача крейсеров. А что касается пехода, то это действительно было не просто, но ведь они дошли до Цусимы своим ходом, и еще и в бою, после такого перехода участвовали.

Цитата:
"Если по минутам рассматривать бой 20 июля 1904-го года в Желтом море то приходишь к мысли что японцам тупо повезло. Во время второй фазы боя Цесаревич совершил всего два поворота и получил всего три или четыре попадания 12" снарядами".

Не 20, а 28 июля по старому стилю.
Попаданий крупными снарядами "Цесаревич" за бой получил по различным данным от 9 до 12. В последней фазе боя, до выхода из строя "Цесаревич" получил 4-5 крупных снарядов, и уже на циркуляции еще несколько. По "Цесаревичу" можно посмотреть здесь:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/index.htm
http://tsushima.org.ru/article/a-84.html

Факт везения безусловно присутствовал. Роковой снаряд мог попасть и в другое место, и флагиан из строя не вышел бы, а бой продолжился. Но вот то, что удалось бы дойти до Владивостока, и уж тем более в том составе, в котором эскадра вышла из Артура, вызывает большие сомнения. Было достаточно повреждений на судах эскадры, в первую очередь на "Полтаве", "Пересвете", и почти наверняка не хватило бы угля. Того мог бы и на следующий день бой продолжить, с "Микаса" или без все-равно. Кроме как у "Микаса" у японцев серьезных повреждений не было, не считая потери орудий ГК. Но это не помешало бы им продолжить бой. Кроме того, даже победа в Бою при Шантунге еще не означала победы русских на морое в войне. Ремонтная база Владивостока была не сравнима по своим возможностям с ремонтными возможностями японских портов, а Артур уже обстреливался с берега. Правда еще не пала гора Высокая, и еще японцы не подвезли свои 280мм. гаубицы.

Цитата:
"Если бы Ослябя успела оказатся в составе 1-й ТЭ".


Не думаю, что еще один броненосец решил бы исход сражений. Стратегическая инициатива всегда находилась в руках японцев. Шантунг - это чуть ли не единственный случай, когда действия русских оказались для них неожиданными. Будь в Артуре еще и "Ослябя", возможно Того не отпускал бы от эскадры "Асаму" в канун Шантунга. Кроме того у Камимура могло бы быть не 4, а три крейсера. У японцев были варианты. Кроме того, Вирениус все-равно не довел бы "Ослябя" до Артура. Он так сильно перепугался, узнав о начале войны, что там и речи не могло быть о продолжении похода. У "Ослябя" так же была течь в двойном дне, но это уже мелочи.

Цитата:
"Потом в Артуре появляется адмирал Макаров который отправляет на убой два миноносца
Стерегущий и Страшный. Затем благополучно подрывается сам на броненосце Петропавловск.
Убей меня бог но я не вижу в действиях этого адмирала ни одного разумного зерна.
Его желания это одно результаты к которым он пришел это другое.
И что в конечном итоге".

Учитывая то, какие по "точности" он получал сведения от нашей разведки, оставаться без собственной разведки было проблематично. Приходилось пытаться самому вести разведку. Какова была подготовка капитанов наших миноносцев - это отдельная история. Многие в собственных берегах путались. Я тоже считаю, что в разведку надо было направлять не одни миноносцы, а с "Новиком" или с "Аскольдом", либо только эти быстроходные крейсеры. Но крейсеров явно не хватало. Они были вынуждены участвовать в охране рейда и прохода на внешний рейд. Вот здесь и пригодились бы ББО. Это как раз для них работа.


Про правильность и эффективность деятельности Макарова спорить не буду. Здесь стоит только начать, и этот спор может стать бесконечным. Но выходить на внешний рейд за одну высокую воду он эскадру научил. Без этого вообще не была бы возможна никакая активная деятельность эскадры.

Может не стоило заморачиватся с проектом Бородино, а строить что-то типа Ретвизана?

пьер


Насколько помню, ББО предназначались искл. для действий на Балтике, в тесном взаимодействии с береговыми укреплениями. Рожественский к самой перспективе объединения с 3-й ТОЭ относился критически. При Цусиме эти корабли шли в хвосте кильватерной колонны, а роль фортов играли броненосцы 2-й ТОЭ, что и дало им шанс уцелеть.


Да, здесь все упирается в судоремонтную базу - даже после удачного прорва во Владивосток большая часть кораблей утратила бы боеспособность. Но некоторую часть сил Того накануне Цусимы эскадра бы к себе приковала - самим фактом своего существования.


Недавно прочел в "Отеч. архивах" публикацию писем Н.О. Эссена из Артура, по поводу гибели Макарова общий смысл будет "теперь у нас действительно нет шансов". Ну и про то, что Бог с ним, с броненосцем, лишь бы Макаров уцелел тоже есть. Причем в письмах и мемуарах такая точка зрения не редкость. Не думаю, что Макаров как тактик превосходил Того. Более того, наш разнородный флот, построенны в угоду бредовой доктрине "крейсерской войны" вряд ли был способен к эскадренному бою - тем более с уменьшенной копией Королевского флота. Тем не менее лучшего командующего, чем Макаров для 1-й ТОЭ было не найти, при нем какая-то вероятность победы оставалась, после - уже нет.

С уважением. 

Технологически "Ретвизан" попроще "Цесаревича". Как минимум не нужно было бы производить столько башен для орудий СК. Но что бы там получилось не известно. При нашей организации бела можно было и Ретвизаны строить по пять лет неторопливо. Можно было, например, их улучшать до бесконечности, вносить изменения в проект.

Уважаемый Пьер
Тогдашнии подводные лодки вполне могли торпедировать японскую эскадру двигающюся по одному курсу.
Но это не главное.
Эскадра вышедшая из Артура 28-го тут я прошу у вас прощения
июля вполне была в состоянии при сохранении экономического 10-узлового хода дойти до Владивостока.
Теперь по поводу Макарова. Ну мы же с вами историки и значет должны определять того или иного деятеля согластно его историческим заслугам.
Я ничего ни имею против этого человека  но два японских броненосца было потопленно при другом адмирале
И другой Адмирал до последнего стоял на мостике
На мой взгляд Витгефт лучший из адмиралов этой войны

Значительно проще как в реале - минами. И шансов на успех гораздо больше.


Вильнев тоже стоял на мостике до конца. А Брюи взлетел на воздух. Ни лучшими, ни даже выдающимися флотоводами это их не сделало. А лучший адмирал той войны, исходя из смысла Ваших слов - Того. 8) Насчет броненосцев: ну должно же было русским когда-нибудь повезти. Игра искл. в одни ворота - на войне явление редкостное.

С уважением.

fon

Цитата:
"Тогдашнии подводные лодки вполне могли торпедировать японскую эскадру двигающюся по одному курсу".

Это если подводная лодка вовремя окажется на этом самом курсе со своими 5-6 узлами подводного хода, и не значительным временем нахождения в подводном положении, никакой дальностью видимости из тогдашних перескопов, и с ее несовершенными минными апппаратами. Атаковать она могла бы кабельтов с 2-х. Но курсы часто менялись.

Цитата:
"Эскадра вышедшая из Артура 28-го тут я прошу у вас прощения
июля вполне была в состоянии при сохранении экономического 10-узлового хода дойти до Владивостока".

"Пересвет" и "Победа" вышли из Артура с уменьшенным запасом угля. При полном не могли пройти проход. Опасались сесть на мель. На многих броненосцах в ходе боя были сильно раскрыты дымовые трубы, что увеличивало расход угля из-за потери тяги. Качество угля было очень плохое. Кроме того грозил бой еще и на следующий день. Значит пришлось бы держать пар не для экономического хода, а для большего. Все это при и так повышенном расходе угля из-за потери тяги. На "Полтаве" имелась пробоина не высоко от ватерлинии. Пока волнения не было вода в нее не попадала. Но к вечеру волнение несколько усилилось. Лутонина, ст-го офицера броненосца "Полтава" очень волновало то, что могли через эту пробоину принять не мало воды. "Полтава" вряд ли бы дошел до Владивостока. "Цесаревич" из-за раскрытых труб, вряд ли дошел бы. На "Пересвете" и "Победе" были пробоины, в которые поступала вода. "Пересвет" вообще при поворотах начал получать устойчивый крен. Правда этого удалось избежать, после контрзатоплений. Но и на нем были сильно повреждены трубы. Он так же, скорее всего, до Владивостока не дошел бы.

Цитата:
"Теперь по поводу Макарова. Ну мы же с вами историки и значет должны определять того или иного деятеля согластно его историческим заслугам.
Я ничего ни имею против этого человека  но два японских броненосца было потопленно при другом адмирале
И другой Адмирал до последнего стоял на мостике
На мой взгляд Витгефт лучший из адмиралов этой войны".

Я не историк, к сожалению, а любитель в чистом виде.
Макаров тоже погиб, стоя не мостике, как и Витгефт.
За то, что Иванов, капитан "Амура" поставил мины дальше, чем ему было дозволено, вне тер-х вод, он получил от Витгефта втык. К моменту подрыва "Хатсусе" и "Сикисима" на имевшихся в распоряжении Витгефта броненосцах, даже вода в котлах не поддерживалась в теплом состоянии, что не позволило поднять пары за скорое время. Свидетельство того, что он не ожидал успеха с миннами, выставленными "Амуром", и к выходу готов не был. А мог бы развить успех, если бы поддерживал котлы броненосцев в состоянии, готовом к быстрому подьему паров, хотя бы неделю после постановки мин. Не оценил он этой минной постановки. Но 28 июля Витгефт маневрировал очень прилично, и погиб действительно на посту.



Iron_Duke
Цитата:
"Насколько помню, ББО предназначались искл. для действий на Балтике, в тесном взаимодействии с береговыми укреплениями. Рожественский к самой перспективе объединения с 3-й ТОЭ относился критически. При Цусиме эти корабли шли в хвосте кильватерной колонны, а роль фортов играли броненосцы 2-й ТОЭ, что и дало им шанс уцелеть".

Рожественский был видимо прав. При Цусиме они действительно, видимо, были не нужны. Хотя в японцев и были попадания 10"-ми снарядами, возможно с ББО.
А вот в Артуре у них работы было бы не мало. Охрана рейда и прохода - это как раз для них. Действовали бы совместно с береговыми батареями и канонерками и минными судами. При осаде могли выходить на обстрел флангов японцев. Для этого гоняли в реале броненосцы и крейсера. Тот же "Баян" на мине подорвался и не участвовал в сражении при Шантунге 28 июля, после такого выхода. "Полтава" ходил на такие обстрелы.

Разве это такой уж важный показатель профпригодности адмирала?
Я, конечно, полнейший сухопутчик, но по-моему, главным для адмирала (как и для любого другого командира) должна быть способность в срок принять верное в данных условиях решение.
Рожественский вон тоже стоял. И даже, ЕМНИМС, награду от царя получил. Только вот 2-й ТОЭ это ничуть не помогло  :(

В том то и дело что Рожественский стоял на корточках
Или Небогатов который забыл застрелится после сдачи эскадры.
Нет я все понимаю сопротивление японцам 15 мая бесполезно.
Ты хочеш спасти тысячи человеческих жизней.
Ну дак застрелись после того как отдал приказ поднять над своим флагманом японский флаг.
Нет человек этого не делает и живет дальше не мучаясь угрызениями совести. Нет ничего удивительного что империя в которой жили подобные адмиралы просуществовала всего 12 лет.
А адмирал Того действительно лучший адмирал этой войны и достойный победитель.
Единственный адмирал из его противников кто бросил ему вызов и до своей смерти стоял на мостике это Витгефт. Его я уважаю. Остальных извените нет.

Или Небогатов который забыл застрелится после сдачи эскадры.
Например Вирен сделал неплохую карьеру в последствии, хотя трофеи в Порт-Артуре были посерьезней. Так почему именно Небогатов должен был застрелится?
Вообще странная система была у Николая II была: вот например, Иессена вышибли с флота, а Вирен продолжал делать карьеру.

А давайте расмотрим Иессена кстате говоря и его бой 1 августа 1904 го года. Так ли все правильно он провел ?

Уважаемый Пьер.
Ну хорошо Пересвет и Победа вышли с уменьшеным запасом угля.
Это не мешало им зайти в Циндао и пополнить запас угля на следующий день а затем продолжить сражение которое по итогам 28го июля руские ВЫИГРЫВАЛИ.
По поводу повреждений тоже спорный вопрос,
Ни какие повреждения не помешали Аскольду добратся туда куда он добрался. Согласитесь до Владивастока ближе чем до Шанхая,

То fon


Здесь Ваша мысль явно требует дальнешего развития.


Самоубийство Небогатова, следуя Вашей логике, было бы как раз выгодно "империи в к-й жили подобные адмиралы" - по принципу "и концы в воду". Насчет оценки его поступка - много аргументов приводится, как в осуждение, так и в оправдание. Во всяком случае, Небогатов от наказания не ушел (и не пытался этого сделать).


Очень оригинально Витгефт "бросил вызов" - в море его пришлось выгонять буквально пинками - вплоть до императорского рескрипта. Хотя в бою и впрямь действовал грамотно. И как справедливо было уже сказано - Макаров тоже на мостике до конца стоял - какие могут быть претензии?


Главный просчет Скрыдлова и Иессена - результат их тактич. негибкости - понимание задачи Владивостокского отряда как непосредственное взаимодействие с 1-й ТОЭ, хотя отряд Камимуры они без того к себе приковывали. Насчет боя - шансов у русских было откровенно немного, их крейсера, кроме разве что "Громобоя" для эскадренного боя в общем не годились. Решение Иессена "отвлечь" брон. крейсера Камимуры, бросив "Рюрик" на произвол судьбы представляется, по меньшей мере, спорным.


Всей эскадрой в Циндао ломанемся? Смысл вроде бы заключался в том, чтобы прорываться во Владивосток кратчайшим маршрутом - ибо японцы много сильнее. Да и Циндао не российская база, а нейтральный порт.


Только в книжках Степанова и Пикуля. ;-v


Ближе. А прорваться туда - труднее.

С уважением.

Уважаемый Iron_Duke
Рожественский действительно стоял на корточках или даже на коленях в боевой рубке после второго ранения ибо стоять в полный рост в тот момент было просто невозможно.
Теперь по поводу действий Адмирала Иессена в бою 1 го августа.
Итак он заметил эскадру Камимуры в 70 кабельтовых от себя к северу и принял самое идиотское решение прорыватся через противника который превосходит тебя и в скорости и в вооружении и в количестве.
Логичней было бы построится в строй пеленга и уходить к югу    отстреливаясь из 6 8"орудий на предельных дистанциях которым японцы могли противопоставить только 8 восьмидюймовок.
Согласитесь это соотношение лучше чем 6 против 16  каково получилось в реале.
Тем более согластно законам баллистики уходящий имеет некоторое преимущество перед преследующим.
Теперь о Макарове. Еще раз подчеркиваю ничего не имею против этого человека но так уж сложилось в нашей историаграфии что Макаров белый и пушистый а остальные русские адмиралы той войны отстой,
И главным козлом отпущения является как раз Витгефт как прямой его приемник.
Тут Пьер уже обвинил Витгефта в том что тот не воспользовался подрывом на минах двух японских броненосцев свершенно не задумываясь сколько реально кораблей мог в тот день вывести Витгефт учитывая что Цесаревич и Ретвизан все еще в ремонте Севастополь подорвался на минах одновременно с Петропавловском а у Победы были погнуты винты.
У Того в тот день было 6 броненосцев и 3 броненосных крейсера.
Деиствия Макарова можно расценить как абсолютный и не оправданный авантюризм. Причем человека предупреждают что японцы выставили мины,
Макаров от этого предупреждения отмахивается выходит в море и благополучно подрывается.
Как там говорили бог с ним с броненосцем был бы Макаров жив,
А несколько сотен моряков погибших по его вине куда девать?

Недавно прочел в "Отеч. архивах" публикацию писем Н.О. Эссена из Артура, по поводу гибели Макарова общий смысл будет "теперь у нас действительно нет шансов". Ну и про то, что Бог с ним, с броненосцем, лишь бы Макаров уцелел тоже есть. Причем в письмах и мемуарах такая точка зрения не редкость. Не думаю, что Макаров как тактик превосходил Того. Более того, наш разнородный флот, построенны в угоду бредовой доктрине "крейсерской войны" вряд ли был способен к эскадренному бою - тем более с уменьшенной копией Королевского флота. Тем не менее лучшего командующего, чем Макаров для 1-й ТОЭ было не найти, при нем какая-то вероятность победы оставалась, после - уже нет.

С Вашего позволения, я бы не стал так безоговорочно считать идею крейсерской войны бредовой. Она неплохо себя показала как в русском исполнении (действия Владивостокских крейсеров против торговых перевозок Японии) в ходе Русско-Японской войны, так и в немецком 10 лет спустя (рейдерство легких и вспомогательных крейсеров в Атлантике). К тому же в ходе Первой Мировой войны, на мой взгляд, окончательно дискредитировала себя доктрина завоевания господства на море путем генерального сражения линейных сил и на этом фоне крейсерская блокада грузовых перевозок – не самый плохой способ одержать не тактическую или оперативную, а стратегическую победу над флотом противника. Не будем забывать и экономический эффект: действия крейсеров на коммуникациях противника обойдутся гораздо дешевле постройки значительного линейного флота и последующего генерального боя с неявными шансами на успех для обеих сторон. Возможно, шансы на победу Тихоокеанского флота России в Русско-Японской войне как раз и заключались в разделении ТОФ на группу сдерживания, в состав которой вошли бы броненосцы с эскадренным ходом 12-14 узлов и рейдерскую, состоящую из крейсеров с присоединением к ним "Победы" и "Пересвета", способную сорвать грузоперевозки Японии. Объединение Владивостокского и Порт-Артурского отрядов с целью генерального сражения с Того, на мой взгляд, не то что бы не давало таких шансов, скорее давало их в меньшем размере.
О тактике: мне трудно в данном случае сравнить адмиралов Макарова и Того, так как  Макаров погиб, не приняв участия в масштабных боевых действиях русского флота. Но адмирал Того в ходе основных морских сражений Русско-Японской войны допустил ряд серьезных ошибок, как мне кажется, не позволяющих считать его выдающимся тактиком. Так, в ходе боя с 1-й ТОЭ, японцы, обладая преимуществом в эскадренной скорости и построении эскадры в начале сражения, так и не смогли провести охват головы русской колонны, что явно являлось первоначальной целью боя и свели бой к перестрелке в кильватерных колоннах. Для командующего столь высокого ранга – непростительная ошибка, в результате которой бой долгое время шел с переменными шансами на победу.  Маневрирование японской эскадры в Цусимском сражении, тоже далеко от идеального, шансы японцев на победу в значительной мере - результат пассивности русского командования. Организация разведки перед сражением – отдельный вопрос, на мой взгляд, при некоторой удаче Рожественского эскадры могли бы и не встретиться совсем.

С уважением,
маg

Рожественский вон тоже стоял. И даже, ЕМНИМС, награду от царя получил. Только вот 2-й ТОЭ это ничуть не помогло 
Рожественский наград не получил, напротив, Цусима стала концом его карьеры

С уважением,
маg

Севастополь подорвался на минах одновременно с Петропавловском а у Победы были погнуты винты.
Вообще наоборот, Победа подорвалась.

Да - ошибся. Просто читал где-то (давно уже), что когда адмирала на суде оправдали царь его еще и наградил - за ранения, и за то, что стоял на мостике до последнего.
Поискал сейчас нечто подобное в биографии - нет.
Похоже, автор додумал то, чего не было.

Итак он заметил эскадру Камимуры в 70 кабельтовых от себя к северу и принял самое идиотское решение прорыватся через противника который превосходит тебя и в скорости и в вооружении и в количестве.
Решение Иессена, которое привело к бою и как следствие – потере в этом бою «Рюрика», как бы цинично это не прозвучало, возможно, явилось наилучшим в той ситуации. Жертвуя одним из своих крейсеров, командир отряда давал шанс прорваться остальным, пока японцы будут добивать подранка (в действительности так и произошло, от дальнейшей погони с неявными шансами Камимура отказался).

Логичней было бы построится в строй пеленга и уходить к югу    отстреливаясь из 6 8"орудий на предельных дистанциях которым японцы могли противопоставить только 8 восьмидюймовок.Согласитесь это соотношение лучше чем 6 против 16  каково получилось в реале.
Как Вы сами замечаете, японские крейсера обладали преимуществом в скорости. Реально, эскадренная скорость Камимуры на 3, а возможно и 4 узла, превосходила эскадренную скорость Иессена. В таких условиях отход строем пеленга к югу превратился бы в поочередный расстрел замыкающего русского крейсера обгоняющим  его кильватерным строем японцев. Бросить же сразу тихоходного «Рюрика» как приманку до начала боя было бы глупо: Камимура имел более чем 2-хкратное превосходство в силах. В условиях, когда японские крейсера еще не получили ни одного попадания и имели нерастраченный боекомплект, японский адмирал мог рискнуть разделить эскадру, выделив группу для уничтожения «Рюрика» и группу для погони за «Россией» и «Громобоем», имея в каждом случае превосходство.

На мой взгляд, «ошибки Иессена» скорее надо искать в стратегическом и оперативном планировании русского морского командования. Стремление объединить силы ТОФ для генерального сражения заставляло Иессена вести свои крейсера в те места, где была высока вероятность встретить Камимуру. В целом же, исходя из сложившейся обстановки 1 августа, в той конкретной ситуации, действия Иессена я бы считал верными и обоснованными.

С уважением,
маg

Цитата
Ну хорошо Пересвет и Победа вышли с уменьшеным запасом угля.
Это не мешало им зайти в Циндао и пополнить запас угля на следующий день


Всей эскадрой в Циндао ломанемся? Смысл вроде бы заключался в том, чтобы прорываться во Владивосток кратчайшим маршрутом - ибо японцы много сильнее. Да и Циндао не российская база, а нейтральный порт.


Цитата
а затем продолжить
сражение которое по итогам 28го июля руские ВЫИГРЫВАЛИ.

Только в книжках Степанова и Пикуля.

Уважаемый Iron_Duke
А почему нет?
Сколько орудий главного и среднего калибра было выбито у японцев и сколько у нас?
У японцев ведь тоже ни одна Микаса получала повреждения
Вообще конечно процент попаданий у русских в этом сражении был достаточно низким но и у японцев не особо высок.
Ну а добратся угля Пересвету и Победе думаю немцы бы позволили точно также как позволили это Новику,

Цитата
а затем продолжить сражение которое по итогам 28го июля руские ВЫИГРЫВАЛИ.

Только в книжках Степанова и Пикуля.

Как мне кажется, действительно выигрывали, и не только в книжках.
Ход боя, точнее маневрирование противников, позволяет считать, что с точки зрения адмирала Того, шансов уничтожить или заставить вернуться в Порт-Артур 1-ю ТОЭ у японцев нет. Бой пора заканчивать, а ночью, возможно, попробовать пустить в ход миноносцы.
Русская же эскадра, имея целью прорыв во Владивосток, свою задачу выполняла успешно. Сохраняя строй и единство маневра, умело концентрируя огонь, Витгефт не дал Того охватить голову своей колонны, выиграл тактическое пространство и фактически заставил японцев, как говорят комментаторы в боксе, «работать вторым номером», т.е. отобрал инициативу в бою. Определенно, шансы у Витгефта были.
К великому сожалению, на войне есть место глупой случайности!!!

С уважением,
маg

Уважаемый mag_
Ну блин я думаю вы не хуже меня знаете кто именно добивал подранка
и чем в это время занималась реальная сила Камимуры его четыре броненосных  крейсера.
Теперь по поводу строя пеленга. Я в свое время не поленился и посчитал
какое время Иессен мог безнаказанно растреливать преследующие его корабли на предельных дистанциях для стрельбы 8"орудиями при условии того что он уступает им два узла скорости.
У меня получилось порядка 20 25 минут.
Просчитать это достаточно легко достаточно знать среднюю скорость полета тогдашнего 8"снаряда,

К сожалению, не могу прямо сейчас воспользоваться источником, поэтому привожу по памяти:
1. Дальнобойность 8" орудий русских броненосных крейсеров колебалась от 61 каб. у «Рюрика» до 69 каб.  у «Громобоя». При этом в руководящих документах предписывалось вести прицельный огонь на дистанциях 50-60 каб., с целью максимального воздействия бронебойных снарядов.
2. Дальнобойность 8" орудий японских крейсеров одинакова и оценивалась изготовителем – фирмой «Армстронг» в 68 каб. Наставления по японскому артиллерийскому делу мне, к стыду моему, неизвестны.

Таким образом, дальность стрельбы противников примерно одинакова, преимущества Иессена в дальнобойности нет. Кстати – в реальности крейсера открыли огонь одновременно, что позволяет мне предположить, что и японцы считали оптимальным начинать перестрелку на дистанции 50-60 каб.

Также нужно учитывать, что японские крейсера имели башенное размещение орудий главного калибра, а русские – казематное. Концентрация огня на цели у японцев выше при любом построении отрядов, т.к. они полностью используют главный калибр независимо от того, по какому борту имеют противника. Пеленг в этом случае никаких преимуществ русским крейсерам не дает, а наоборот, мешает вести совместный огонь и затрудняет корректировку дальним от противника кораблям.

С уважением,
маg

fon

Цитата:
"Ну хорошо Пересвет и Победа вышли с уменьшеным запасом угля.
Это не мешало им зайти в Циндао и пополнить запас угля на следующий день а затем продолжить сражение которое по итогам 28го июля руские ВЫИГРЫВАЛИ.
По поводу повреждений тоже спорный вопрос,
Ни какие повреждения не помешали Аскольду добратся туда куда он добрался. Согласитесь до Владивастока ближе чем до Шанхая,"

После такой погрузки пришлось бы принять еще один бой с Того. При этом имели бы серьезные повреждения в корпусе и затопления. У японцев серьезные повреждения имел только "Микаса". Главные японские повреждения - это потеря большого числа орудий ГК. Из 16 12"-х орудий осталось только 11. Зато в бою 28 июля "Асама" не участвовал. А к вечеру он уже подошел. Но у русских серьезные повреждения корпуса имели "Пересвет", "Победа", "Полтава". На "Цесаревиче" мачта передняя грозила рухнуть. Вообщем, еще час сражения и "Пересвет" отправился бы на дно с большой вероятностью, а может и быстрее. "Цесаревич" скорее всего был бы выбит. Далее либо начался бы разгром, либо побежали бы в Артур. А если задержались бы в Циндао подольше, то к Того мог бы еще и Камимура прибавиться. Тогда уж точно получили бы Цусиму.
И сражение 28 июля Витгефт не выиграл. Прорваться во владивосток не удалось ни в реале, не удалось бы с значительной долей вероятности, и если бы не было рокового попадания в "Цесаревич".
А "Аскольд" в Шанхай ушел. У него не было серьезных повреждений корпуса. Что-то около 100 тонн воды в междудонном пространстве от близких разрывов снарядов, и поступала вода в одну угольную яму и в какое-то складское помещение. Он имел несколько подводных пробоин, но не существенных. И на следующий день он не встретил японцев.

Цитата:
"Тут Пьер уже обвинил Витгефта в том что тот не воспользовался подрывом на минах двух японских броненосцев свершенно не задумываясь сколько реально кораблей мог в тот день вывести Витгефт..."

Витгефт мог вывести "Пересвет", "Полтаву" и "Баян", не считая крейсеров. На один боеспособный броненосец "Сикисима" вполне могло хватить. Того был далеко. Он вообще прислал на помощь только крейсера. В любом случае попытаться можно было. Подошел бы Того, отошли бы в Артур. Дело то происходило ближе к Артуру, чем к Того. Кроме того, Витгефт еще и сделал втык Иванову за то, что он мины поставил вне территориальных вод. Ну не маневрировали японские броненосцы в территориальных водах. Мористее они ходили.

Что касается крейсерской войны. За все свои крейсерства Владивостокский отряд крейсеров имел только один серьезный успех, потопили параход с орудиями. И все. Все поставки шли южнее Цусимы. Туда крейсера не совались. Японский флот тогда базировался на юг Кореи, и прекрасно мог такое крейсерство прекратить, как минимум на отходе во Владивосток. К тому же такое дальнее крейсерство моглдо стать критичным по углю. Нужно выйти в район крейсерствования. Крейсерствовать,затем назад возвращаться, да еще и с угрозой возможного боя с неприятелем. Между прочим, поражение в генеральном сражении японцев все их коммуникации сразу огаляло.

Пьер
Аскольд встретил на следующий день японцев но ушел от них.
Но вы не находите что наш спор несколько бесмысленный?
Хуже чем произошло в реале быть просто не могло. Давайте не будем забывать судьбу каждого корабля вернувшегося в Артур после рокового
попадания 12'' снарядом в рубку Цесаревича.
mag_
Я думал вы догадаетесь.
Возьмем среднюю скорость полета снаряда от точки А до точки Б
Вот только эта точка Б постоянно удаляется со скоростью ну хотя бы в 17 узлов. Что у нас получается?
Только то что при стрельбе на предельных дистанциях японцы стабильно будут давать недолеты.
Вы совершенно справедливо отметили что японские крейсера были башенными.
Вот только в моем варианте событий японцы могут задействовать лиш 4 из 8 своих башен соответственно лиш 8 из 16 своих восьмидюймовых орудий
Против 6 русских Согласитесь несколько иное соотношение чем в реале.
Я к сожалению не могу показать вам схему бронирования японских броненосных крейсеров но поверте на слово носовая часть у того же Идзуми была защищена всего 50 милиметровой броней,
Одно попадание в носовую часть и корабль зарывается носом и теряет часть своего хода. А большего руским в данной ситуации было и не нужно.
Вообщем шансы у Иессена были.
Надо было только думать головой а не другим местом.
А отдать японцам на расправу Рюрик поступок не слишком большого ума и не слишком большой чести.
С уважением.

То пьер


Можно добавить лишь то, что "доктрина" крейсерской войны обернулась для России постройкой множества обреченных эволюцией кораблей-"истребителей торговли", задержкой в строительстве линейного флота и неподготовленностью ком. состава к эскадренному бою (такая перспектива, с учетом приоритетов внеш. политики России попросту не рассматривалась). В итоге впустую были израсходованы огромные средства, а флот пришел к позорному и закономерному краху.   

То fon


Могло бы. Если бы великий флотоводец Витгефт и дальше продолжал отсиживаться в Артуре, ссылаясь на "объективные трудности". Тогда 1-я ТОЭ досталась бы японцам в полном составе.


Рассуждая теоретически шансы имелись и у Шпее при Фолклендах. Практически же у Иессена шансов не было - уступали его крейсера японцам по всем показателям и числ. преимущество имелось у противника. Камимура банально получил шанс перехватить Владивостокский отряд и воспользовался им. Не лучшим, конечно, образом, но тем не менее... А просчет здесь и впрямь стратегический - решение о непосред. взаимодействии с 1-й ТОЭ прекрасно характеризует уровень подготовки основной массы нашего ком. состава того времени.

С уважением.   

fon

Цитата:
"Вот только в моем варианте событий японцы могут задействовать лиш 4 из 8 своих башен соответственно лиш 8 из 16 своих восьмидюймовых орудий"


Не подскажите углы обстрела 8" орудий крейсеров ВОК (влад-й отряд крейсеров). "Асама" имел по 130* на борт. "Якумо" по 125*. Мне почему-то кажется, что если русские и превосходили японцев в этом показателе, то не существенно, и удержать японцев в нужных секторах будет очень не просто.

Цитата:
"Я к сожалению не могу показать вам схему бронирования японских броненосных крейсеров но поверте на слово носовая часть у того же Идзуми была защищена всего 50 милиметровой броней,"

Вроде 89мм. На ряде крейсеров еще и носовой минный аппарат бронировался 152мм броней. Впрочем, на острых курсовых углах и больших дистанциях и 89 мм. брони выше головы. А вот попадания выше пояса, кстати сказать, очень низенького, действительно чреваты затоплениями в носовой части. Однако пробоины будут не очень крупные. Взрыватели на русских снарядах не слишком чувствительные. Но повреждения за бортом могут быть приличные.

Цитата:
"Одно попадание в носовую часть и корабль зарывается носом и теряет часть своего хода. А большего руским в данной ситуации было и не нужно".


Одно попадание сразу к большим затоплениям не приведет. А с большой дистанции процент попаданий будет очень не большой. В то же время, японские фугасы, с чувствительными взрывателями и большим колличеством ВВ, будут делать в борту не бронированном дыры приличные. Пояс у русских очень не высок, у кого он есть конечно в корме. На волнении туда вода будет заливаться весело. Кроме того, возможен выход из строя рулевого устройства просто от сотрясений при разрывах неприятельских снарядов, а при близких разрывах в воде у кормы, возможны осколочные повреждения рулевого механизма или винтов. Но это если очень сильно повезет.



Iron_Duke

Цитата:
"Можно добавить лишь то, что "доктрина" крейсерской войны обернулась для России постройкой множества обреченных эволюией кораблей-"истребителей торговли", задержкой в строительстве линейного флота и неподготовленностью ком. состава к эскадренному бою (такая перспектива, с учетом приоритетов внеш. политики России попросту не рассматривалась). В итоге впустую были израсходованы огромные средства, а флот пришел к позорному и закономерному краху".

Вот именно. В оправдание можно сказать лишь то, что эта доктрина готовилась не против Японии, а против Англии. Но, честно говоря, я не знаю такой войны на море, которая была бы выиграна только крейсерскими методами. В комплексе с действием главных сил, она может быть очень полезна. Она может быть полезна для подготовки хороших кадров моряков. Но при грамотном противодействии, она обеспечить выигрышь в войне не может. Но Англии она конечно могла бы доставить значительные неприятности. Экономика слижком уж зависела от морских перевозок, и протяженность морских коммуникаций у Англии огромна. А Япония - это совсем другое дело.

То пьер


+1. Аналогично, не могу припомнить.


С практической точки зрения - да. Другое дело, что опыта, получ. крейсерстве недостаточно для действий в составе главных сил. И уж тем более - для командования эскадрой.



Конечно, ущерб будет значительным, но ждать краха англ. экономики не следует - вроде бы, в 18 в. действия франц. каперов были куда более эффективнее, но Англия устояла. А "крейсерская война" означает на практике одни убытки еще до начала военных действий: строим корабли, малопригодные для боя, заводим базы для обеспеч. крейсерских операций - к-е с началом войны неизбежно перейдут в руки господствующего на море противника, экономим на эскадренном флоте и армии.
Насчет Японии - при наличии других кораблей и командиров были шансы если не сорвать, то замедлить высадку войск на континенте, а затем нарушить снабжение яп. армии. В реале же русским крейсерам заходить на главную коммуникацию противника в Яп. море опасно - съедят-с, да и с дальностью хода проблемы.

С уважением.
 

mag_
Я думал вы догадаетесь.
Возьмем среднюю скорость полета снаряда от точки А до точки Б
Вот только эта точка Б постоянно удаляется со скоростью ну хотя бы в 17 узлов. Что у нас получается?
Только то что при стрельбе на предельных дистанциях японцы стабильно будут давать недолеты.
Не сочтите за придирку, но если бы стоял смайлик ;D, я бы догадался быстрее. Подобные рассуждения я, конечно, встречал и раньше – в притче о зайце, который никогда не догонит убегающую от него черепаху. В абстрактной теории принцип работает, а вот на практике? Что такое принцип упреждения при стрельбе по движущейся цели, знают не только артиллеристы, а даже любой охотник на уток.

Я к сожалению не могу показать вам схему бронирования японских броненосных крейсеров но поверте на слово носовая часть у того же Идзуми была защищена всего 50 милиметровой броней,
Одно попадание в носовую часть и корабль зарывается носом и теряет часть своего хода. А большего руским в данной ситуации было и не нужно.В данном случае гораздо более вероятно, что не русский крейсер влепит «Идзумо» в нос под ватерлинию, а то что снаряды японских орудий повредят трубы русского крейсера и он потеряет ход. Эта цель как-то более реальна, а изъян русских броненосных крейсеров – слабую тягу, делавшую их зависимыми от многочисленных и высоких дымовых труб – подмечали еще современники.

А отдать японцам на расправу Рюрик поступок не слишком большого ума и не слишком большой чести.
Полностью с Вами согласен, жестокая необходимость войны никак не влияет на оценку моральных качеств лиц, ее выполнявших. В схожей ситуации быстроходный «Варяг» не бросил «Корейца».

Можно добавить лишь то, что "доктрина" крейсерской войны обернулась для России постройкой множества обреченных эволюией кораблей-"истребителей торговли", задержкой в строительстве линейного флота и неподготовленностью ком. состава к эскадренному бою (такая перспектива, с учетом приоритетов внеш. политики России попросту не рассматривалась). В итоге впустую были израсходованы огромные средства, а флот пришел к позорному и закономерному краху.
Уважаемый пьер, полностью с Вами соглашусь, только уточню, что доктрина годится против любого государства, сильно зависимого от безопасности морских перевозок – как Англии, так и Японии.

С уважением,
маg

А точка А будет неподвижной?

А точка А будет неподвижной?

Нет, конечно. Это же погоня

С уважением,
маg

Тады плюсуйте к начальной скорости японских снарядов скорость судна, у российских соответственно минусуйте, а еще лучше вспомните принцип относительности...

А если прикините полетное время снаряда и расстояние которое успевает за это время пройти корабль вам окончательно полегчает...
;D ;D ;D ;D

Цитата
Рассуждая теоретически шансы имелись и у Шпее при Фолклендах. Практически же у Иессена шансов не было - уступали его крейсера японцам по всем показателям и числ. преимущество имелось у противника. Камимура банально получил шанс перехватить Владивостокский отряд и воспользовался им. Не лучшим, конечно, образом, но тем не менее... А просчет здесь и впрямь стратегический - решение о непосред. взаимодействии с 1-й ТОЭ прекрасно характеризует уровень подготовки основной массы нашего ком. состава того времени.

Ну совершенно не корректное сравнение
Правильнее было бы взять бой у Коронеля когда и с той и с другой стороны работали орудия одного калибра.

Пьер
цитата
Не подскажите углы обстрела 8" орудий крейсеров ВОК (влад-й отряд крейсеров). "Асама" имел по 130* на борт. "Якумо" по 125*. Мне почему-то кажется, что если русские и превосходили японцев в этом показателе, то не существенно, и удержать японцев в нужных секторах будет очень не просто.

Я потому и предложил строй пеленга как наиболее удобный для данного боя.
Насчет бронирования носовой части да 88-50 милиметров по ватерлинии
Нормальный процент попаданий в той войне это 3 процента от выпущеных снарядов
Скорострельность тогдашних 8" орудий можно оценить как 1 выстрел в минуту.
Я вообще беру по миниуму.
Так или иначе но добится одного двух попаданий безноказанно русские могли а дальше честный бой 8 против 6
В любом случае это интерестней чем 6 потив 16.

Эх, не пойду я больше на охоту, раз уж объяснили, что все равно утятинки не добыть! ;D ;D ;D

С уважением,
маg

То fon


То, что у немцев сражались призовые корабли, а у англичан расчеты орудий были укомплектованы резервистами, напрочь разучившимися стрелять, учитывать будем? Нет, я конечно могу быть пристрастен, ибо Гранд Флит - наше все :), но при Коронеле у сэра Кристофера похоже никаких шансов не было. А вот при Фолклендах шанс у Шпее теоретически (подчеркиваю, теоретически) имелся - пока англичане снимались с якоря и разводили пары, он мог утопить "Кент" и обстрелять лин. крейсера Стэрди - тогда гунны смоли бы избежать погони. Вообще, очень печальная история: два замечательных адмирала, к-е могли бы принести немало пользы своим странам погибли где-то у черта на рогах. Погибли бесполезно. Ну и несколько тысяч человек вместе с ними, разумеется - а то меня тут уже упрекали в черствости...

С уважением.

 

Не подскажите углы обстрела 8" орудий крейсеров ВОК (влад-й отряд крейсеров). "Асама" имел по 130* на борт. "Якумо" по 125*. Мне почему-то кажется, что если русские и превосходили японцев в этом показателе, то не существенно, и удержать японцев в нужных секторах будет очень не просто.
Учитывая сильно большую скорость самураев - не удержали бы.

А отдать японцам на расправу Рюрик поступок не слишком большого ума и не слишком большой чести
"Россия" и "Громобой" несколько раз возвращались и именно на этой фазе понесли наибольший урон. И чего было делать? При таком соотношении сил, с учётом подхода к японцам нескольких лёгких крейсеров и миноносцев погибли бы все.

Уважаемый Iron_Duke
Вот мы сейчас уйдем в обсуждение совершенно другой войны.
Как обычно.
Так ли плохи были владивостокские крейсера? Я думаю что нет.
Вторую фазу боя они выдержали вполне достойно находясь в совершенно безнадежной ситуации.
Уважаемый Змей
я пытаюсь доказать что решение Иессена на прорыв к северу было ну как бы это помягче сказать не самым умным.
У него были шансы он ими даже не захотел воспользоватся.
На самом деле моя точка зрения тоже достаточно порочна. В самом начале боя у России произошла поломка машин и ход ее упал до 15 узлов.
Эту поломку вскоре исправили но тем ни менее.
В любом случае уход к югу давал Иессену определенные шансы если не на успех то по крайней мере на спасения Рюрика.
Его решение на прорыв к северу кончилось тем чем кончилось.

C@esar
цитата
Тады плюсуйте к начальной скорости японских снарядов скорость судна, у российских соответственно минусуйте, а еще лучше вспомните принцип относительности...

А если прикините полетное время снаряда и расстояние которое успевает за это время пройти корабль вам окончательно полегчает...

Ну хорошо обясняю буквально по буквам.
Предположим японцы идущие со скоростью в 19 узлов преследуют русских находящихся от них на растоянии в 70 кабельтовых.
Носовая башня Идзуми делает выстрел Снаряд летящий со среднй скоростью 400 метров в секунду (прошу не путать с начальной скоростью)
преодолевает растояние в 70 кабельтовых за 31 секунду
Рюрик двигающийся со скоростью в 17 узлов проходит за это время 262 метра
Соответственно примерно на столько у японцев будет недолет.
Теперь если Рюрик делает выстрел Идзуми со своей скоростью за время полета снаряда успевает пройти порядка 300 метров.
Русским артелеристам достаточно делать правку на скорость японских судов чтоб избежать перелета.
Японцы подобной правки сделать не могут ибо стрельба ведется на предельных дистанциях.
Вообще все это вилами по воде писано я прекрастно осознаю всю ущербность своей идеи но она в любом случае интерестней чем то что Иессен осуществил в реале.

Не понял арифметики - японцы идут устойчиво быстрее русских, но все время стреляют на предельной дистанции, не имея возможности взять упреждение на 250 метров?

Нет конечно имея преимущество в два узла японцы могли выйти на уровень эфективной стрельбы минут за 10 15
Но эти минуты у русских были.
при средней скорострельности тогдашних 8'' орудий порядка 60 90 безнаказанно выпущенных по противнику снарядов.
Уже кое что.

Превосходство в скорости на два узла (кажется, именно оно оговаривалось) позволяет пройти разницу за 4-5 минут. Что до 3 % попаданий - эта температура средняя по больнице или для предельных дистанций?

преимущество в два узла дает выигрыш в 61 метр в минуту
300 плюс 262 разделить на 61 получаем 9.2
Мы оба ошиблись вы немного больше.
Теперь по поводу 3% попаданий
В самом начале сражения при Цусиме руские добились почти феноменального процента попаданий значительно превосходящего этот 3% порог Потом русские корабли были буквально засыпаны японскими снарядами. Итог сражения известен 1% от общего числа выпущенных рускими снарядов достигло японских кораблей.
Не знаю конечно но возможность безнаказанно вести стрельбу перевешивает тот факт что стрельба ведется на предельных дистанциях
С уважением.

Господа, буду без цитат отвечать, чтобы размеры сообщения не разрасталось до огромных размеров.

1. Для Японии крейсерская война не была так опасна, как для Англии. Экономика Японии не зависила в такой мере, как экономика Англии от морских поставок в то время. Морские коммуникации Японии не были такими протяженными, как английские. Русские не имели достаточного колличества крейсеров (учитывая и вспомогательные), чтобы парализовать морские перевозки Японии. Максимум чего могли добиться, увеличение страховки судов и грузов. У крейсеров возникнут огромные проблемы с местами пополнения угля и возвращением на базы. Кроме Петропавловска, где не было ничего, и дорог туда не было, все порты легко могли быть закрыты японцами. Большого колличества станций, где бы имелись запасы угля, Россия не имела. При аресте иностранных судов (не японских) получили бы огромное колличество разбирательств в призовом суде, и сильно испортили бы свою репутацию в общественном мнении не только Англии, но и США, Франции, Германии.

2. Что касается отхода на юг. Даже если удастся сбежат с боем, дальше что? В Артур, или попытаться назад проскочить, с риском на другой день опять встретить Кумимуру. Кроме того, могут  к Вам и собачек приципить в разведку. Единственное, что может спасти, это удача или то, что в первый день Камимура боезапас израсходует. У русских же может возникнуть проблема с наличием угля на обратную дорогу, с учетом полученных повреждений и маневрирования на предельной скорости. Впрочем, даже если удасться проскочить во Владивосток, то и это не принципиально. Главное, чтобы 1 эскадра в Артуре осталась или до Владивостока не дошла.

3. О точности огня.
В те времена пристрелку осуществляли по наблюдениям всплесков от падения снарядов. Дали недолет, увеличили значение ВИР, прибавив несколько кабельтов. Вновь недолет, еще прибавили. Получили накрытие, перешли на огонь на поражение, с максимально возможной скорострельностью. Вновь пошли недолеты или перелеты, возобновили пристрелку. Здесь все-равно убегаете Вы или догоняете, или идете параллельно. Между прочим, все-таки, каковы углы обстрела для русских 8" орудий на крейсерах ВОК?

4. Скорострельность в 60-90 сек - это все возможно в лучшем случае при ведении огня на поражение. Реальная боевая скорострельность сильно отличается от технической скорострельности. Например, крейсер "Баян" имел по 200 снарядов на каждое 8" орудие. Считалось, что этого боекомплекта должно хватить на 4 часа (360 минут) непрерывного боя. При пристрелке в начале боя, и при корректировке дистанции, скорострельность из 8" и даже из 6" орудий вряд ли привысит 1 залп в 2-3 минуты. И процент попаданий может в начале боя на значительных дистанциях может быть значительно ниже 3%. Кстати, эти 3% тоже величина достаточно спорная. Многое зависит от уровня подготовки артиллеристов, дальности ведения огня, организации стрельбы, условий видимости, от волнения на море. Реально ее посчитать тоолько по Шантунгу. Можно найти колличество израсходованных снарядов, и, с некоторым допущением, колличество попаданий. Но бой шел на дистанциях от 20 кабельтов до 70 кабельтов. Сами понимаенте, что на дистанции кабельтов в 20 - 30 процент попаданий может быть совсем иной, чем на дистанции кабельтов в 60-70. Еще и интенсивность маневрирования сторон имеет значение.

5. О некоторых неполадках и повреждениях.
30 июля на "России" и первом котельном отделении вышибло клинкет паропровода, и были отключены четыре котла. Но о 15 узлах еще речь нге шла. Но максимальная скорость все-равно уменьшилась бы, если бы нежно было идти на полном ходу. В начале боя при Ульсане японский снаряд разворотил четвертую дымовую трубу (5часов 23 минуты). Вначале крейсер резко потерял ход, так что "Громобою" и "Рюрику" пришлось выжодить из строя, чтобы не налететь на "Россию". Затем "Россия" ход набрал. Но вот уже после этого он не смог бы идти быстрее 15 узлов.
При повороте от неприятеля, когда русские крейсера состворились, в "Рюрик" попало несколько снарядов, разворотивших борт на уровне рулевого и румпельного отделений. Затопило кормовой отсек провизии, и оттуда, вода стала проникла через вентиляционные отверстия в отделение рулевой машины, и затем в румпельное отделение. Затем снаряд попал в переборку между рулевым и румпельным провизионным отделениями. При разрыве были перебиты рулевые приводы. Руль был положен на борт, и остался зафиксированным в этом положении. Дальше - циркуляция.
Заметте, все попадания в кормовую часть "Рюрика". При бое на отходе такое было бы очень вероятно, как и попадание в четвертую трубу "России".

Хм... А разве огонь велся с предельной дистанции? Сейчас уточнюю. Где-то читал что именно со стрельбой на дальнее расстояние у русского флота дела обстояли особенно паршиво. На утверждении не настаиваю, потому что не могу вспомнить источник.

В начале Цусимы дистанция была где-то 30-35 каб. Русские стреляли действительно не плохо, пока не японцы не завершили поворот, не пристрелялись, и не начали уходить вперед, а русские еще не имели повреждений. Русские стреляли прилично и познее, при расхождении на контркурсах, при отвороте "все вдруг" отряда Того, и в конце боя, когда Того даже увеличил дистанцию. 30-35 каб. "Суворов" открыл огонь с 35 каб. (13:49) "Микаса" открыл огонь с дистанции 6400 метров (13:52). Это не предельная, и даже не большая дистанция. С этой дистанции огонь начинает становится весьма эффективным. Японцы стреляли тоже очень хорошо, даже прекрасно. Дистанция боя при Цусиме во-многом определялась условиями видимости. Она была ограниченной. Было пасмурно. Иногда японцы не видели русских на тех же 30 кабельтовых.

Наименьшей дистьанция была при попытке "Александра Третьего" прорваться сзади отряда Камимура. Доходила до 17 каб. В результате русские получили в этот момент ряд попаданий. Очень вероятно, что "Александр Третий" получил в носовую часть несколько крупных снарядов, оставивших у него в носу огромные пробоины, поступления воды в которые и привели его затем на край гибели. В это время он и вышел из строя.

Спасибо :)

Уважаемый Rochefort
Уважаемый пьер
Вы цепляетесь не зату фразу
Я пытался доказать что возможность безнаказанной стрельбы давало русским большую вероятность попаданий.
Ну хорошо пускай у руских процент попаданий будет такой же как во время второй фазы боя когда против 16 японских 8" орудий работало всего 4 русских.  Пускай будет 1% Влюбом случае это чтото.
Потом Rochefort ваше утверждение о проблемах русских при стрельбе на дальних дистанциях тоже достаточно порочно.
Вспомните на каком расстоянии Микаса получил попадание в носовую башню на второй день войны.

Где ж там безнаказанная стрельба?
Возьмите другую ИСО.
Идзуми неподвижен.
Рюрик приближается к нему со скоростью 2 узла...
Плюс поправка на ветер (+19 узлов в сторону Идзуми).

Почему русские будут стрелять безнаказанно, а японцы нет?

Думайте пожалуйста головой а не другим местом
ну никакого толку от ваших постов в данном топике нету.
хотите хохмить хохмите в другом месте
я лично ничем вас не оскорблял.

Хорошо, прекращаю офф-топить...
Тем более взяться самому считать вероятные недолеты-перелеты, не имея данных о баллистических коэффициентах, начальной скорости, возможном угле стрельбы, а также состоянии погоды - считаю делом безнадежным....

C@esar
без обид.
любую идею проще всего утопить в хохме
Тем более что я сам назвал свою идею достаточно порочной.
Вообще утверждение что в споре рождается истина приминительна к какому угодно спору
только не к нашему хотя мои оппоненты так и не смогли доказать что действия адмирала Иессена в том бою были единственно правильными. А именно этот факт я изначально поставил под сомнение.
Ладно не столь и важно. В любом случае приятно пообщатся с людьми которым также как
и мне интерестна данная тематика.

Наконец-то до меня дошло в чем суть предложенного варианта. Вариант этот - это сферический конь в вакууме. Он оторван от реальности. Что касается идеи боя на отходе, то здесь есть несколько моментов.

Дальность огня японских 8" орудий в башенных установках бр-х крейсеров составляла 65 каб. Дальность огня палубных установок "России" и "Громобоя" по Титушкину 71 каб. По тому же Титушкину, дальность огня 8" 35-калиберных орудий в палубных установках "Рюрика" - 51 каб. Нашел углы обстрела казематных (передняя пара) орудий "Громобоя". Она составляет 120*, т.е. 30* в корму от траверза. У "Росии" видимо аналогично, возможно и больше, но вряд ли больше Чем градусов на 5. В любом случае казематные орудия (передние пары) "России" и "Громобоя" были ограничены казематом в углах возвышения, и дальность их стрельбы будет меньше, чем у палубных орудий. На сколько не знаю к сожалению. Пока информации не нашел. Таким образом, добиться соотношения по 8" орудиям: 8 у японцев, 6 у русских, - проблематично. На дальних дистанциях придется стрелять в лучшем случае из 4-х 8" орудий. Наиболее вероятно, всего из двух.

Теперь о скоростях хода. Вначале войны Рейценштейн устроил своим крейсерам испытания на максимальную скорость. "Россия" - 18.5 уз., "Громобой" - около 19 уз., "Рюрик" - 17.5 уз. Это максимальная скорость. У нас "Россия" лишился из-за поломки 4 котлов, приблизительно минус узла полтора - два. Отрядная скорость будет где-то узлов 16 - 16.5. На "Рюрике" огнетрубные котлы. Значит набирать скорость он будет медленнее, чем все прочие крейсера. Для отряда Камимура существовала инструкция, где предписывалось в бою иметь ход в 17 узлов. Следовательно мог дать и 18 уз. Но возьмем скорость японцев 17 уз, русских - 16 узлов. Сближение 1 миля в час (10 каб).
Допустим "Рюрик" успел поднять пары, и бой начался на 71 каб. Японцы в строе фронта за кормой. Они будут выбирать 6 каб. минут 30- 40. За это время русские, при средней скорострельности 1 выстрел в 2.5 мин. (очень хорошо для реальностей боя на такой дистанции), смогут выпустить 26 - 34 снаряда (для 2 орудий), или 52 - 68 снарядов (для 4 орудий). Получим от 0.26 попаданий (1%) до 2.04 попадания (3%). Это совсем не существенно. При бое на отходе вижу другой плюс. У японцев очень долго не сможет вступить в бой их артиллерия среднего каллибра, с далностью стрельбы от 48 каб. до 55 каб. Вообщем, бой затянется. Но на сколько это будет лучше реала? В реальности "Рюрик" вышел из строя в результате удачного попадания японцев. Здесь оно так же может случиться.

У наших тоже. Плюс, как уже говорилось, отход на юг с удалением от Владивостока чреват невозможностью туда вернуться.

И не только. Если затянуть все это дело до вечера, то еще и миноносцы можно получить на поле боя на всю ночь. Отходим то к югу, к их базам.

Пьер насчет угля можно не беспокоится крейсера океанские предназначенные как раз для крейсерской войны.
по моемому в 1903 году Громобой равно как и Пересвет прошел весь путь от Нагасаки до Артура на предельной для себя скорости.
Ничего угля хватило.

К тому моменту когда японцы выходят на уровень эфективной для себя стрельбы бой по любому бой идет 8 против 6
Это в любом случае интерестней чем 16 против 6 как получилось в реале.
Да японцы вполне могли поразить корму Рюрика и вывести из строя руль
вот только в случае когда по нему работают в два раза меньше орудий чем в реале шансы на это также в двое снижаются.
Но давайте рассмотрим реальный бой
Что сделал Иессен? он добился того что преимущество японцев оказалось тотальным. В реальном бое у него не было никаких шансев и тот факт что Россия и Громобой все же прорвались во Владивосток можно рассматривать как чудо.

К тому моменту когда японцы выходят на уровень эфективной для себя стрельбы бой по любому бой идет 8 против 6
Даже если и так выходят они быстро. И обладая большим преимуществом в скорости гонят наших на юг,  откуда запросто может подойти ещё парочка болненосных крейсеров, не считая прочего. И тогда конец всем.

Змей, Еще пара бронесных крейсеров с юга не появится. Они при Того, и в это время заняты другим. Но дело в том, что Иессен этого не знает, и появления их вполне должен опасаться. Кроме того, он вышел на встречу судов 1ЭТО, прорывающейся из Артура во Владивосток. То, что он опаздал с выходом, что  1ЭТО уже вернулась в Артур и частично разбежалась по иностранным портам, дела не меняет. Иессен вправе ожидать на юге как суда этой самой 1ЭТО, так и флот Того. Но это все угроза мифическая. А вот миноносцы, базирующиеся на свои базы на юге, к которым Иессен и приблизится, уходя на юг, - это угроза реальная. Во время июньского рейда ВОК, уходя от отряда Камимура, уже встречался с миноносцами, оказавшимися впереди курса русских, правда, тогда не на юге, а на севере. Но здесь миноносцы могли оказаться на юге. Это было весьма вероятно. После дневной перестрелки на догоне, провести ночь в ожидании, а возможно и отражении, минных атак, дело не хорошее. Кроме того, что кочегары все будут в обморочном состоянии уже к вечеру, и не понятно в каком состоянии они будут к утру, еще и артиллеристы будут на следующий день никакими после суток на ногах. А на следующий день возможен новый бой.

Fon, Угля скорее всего действительно хватит, но все может быть. Многое зависит от того, как далеко на юг придется уйти, насколько серьезны будут повреждения, способные привести к повышенному расходу угля, и как долго придется поддерживать в котлах пар для полного хода или просто выше экономичного. Был случай у "Громобоя", когда угроза израсходовать уголь, заставила ВОК прекратить крейсерствование, и вернуться во Владивосток. Во время июльского рейда к востоку от Японии, не доходя до широты Токийского залива, отряду пришлось лечь на обратный курс, т.к. на "Гробое" возникли опасения, что может не хватить угля на обратный путь. Там, правда, прошли больший путь, чем 1 августа.


Fon, когда "Рюрик" начнет стрелять (51каб.) японцы уже не обязаны тупо следовать в кильватерной струе русских. Дистанция уже позволяет им немного маневрировать. Они вполне смогут чуть сместиться на один борт. В результате у русских смогут вести огонь не все кормовые орудия, а только кормовые орудия одного борта. У русских будут вести огонь не 6, а только 3 8" орудия, у японцев - 8 8" орудий. А вообще, такие дистанции вряд ли можно назвать по настоящему дистанциями эффективного огня. Они для этого слишком велики. Видимо, как раз то обстоятельство, что весь бой при Ульсане (1 августа) проходил на дистанциях свыше 40 каб., и позволил русским крейсерам сохранить боеспособность до конца сражения, кроме "Рюрика", который был выбит из строя удачным попаданием. Кроме того, крупные русские крейсеры обладали большим запасом плавучести, и тонули не очень здорово. Они так же могли принять не мало воды, прежде, чем потерять остойчивость или, в значительной степени, потерять ход.
У бегства к югу есть рациональное обьяснение, на мой взгляд, в следующем:
1. Заставить японцев расстрелять боезапас на предельных дистьанциях, бегая от японцев весь день, а затем идти к северу, не опасаясь продолжительного боя на следующий день.
2. Попытаться оторваться от отряда Камимура, рассчитывая, что у японцев не выдержат механизмы. В конце-концов, удалось же оторваться от японцев в июне.
Но то, что отход на юг не отменяет массы опасностей, которые оттуда могут придти, и не отменяет необходимости все-равно затем идти на север, возможно, прорываясь мимо отряда Камимура, - это совершенно точно.

А вот миноносцы, базирующиеся на свои базы на юге, к которым Иессен и приблизится, уходя на юг, - это угроза реальная.
Я и писал "не считая прочего".

Еще пара бронесных крейсеров с юга не появится. Они при Того, и в это время заняты другим.
Чем другим? 1-я Тихоокеанская после 28 июля достаточно потрёпана, и для её сдерживания хватит и части сил Того. Речь и шла о том, что идя на юг Иессен мог подойти достаточно близко к Порт-Артуру, чтобы Того направил на перехват чего посерьёзнее миноносцев.

"К утру 11 августа (29 июля) основная часть русской эскадры вернулась в Порт-Артур, а корабли Соединенного флота собрались на рейде Эллиот. Но "Асама" и "Якумо" вскоре вновь вышли в море - им предстояли поиски ушедших в неизвестном направлении броненосца "Цесаревич", крейсеров "Аскольд", "Новик", "Диана" и нескольких миноносцев. В течение нескольких суток японские крейсера метались по Желтому морю, а 16 (3) августа подошли к заливу Киао-Чао (Циндао). Выяснив, что "Цесаревич" и три миноносца уже интернированы, а "Аскольда" и "Новика" в порту нет, они двинулись в обратный путь".
  А.С.Александров, С.А.Балакин. "Асама" и другие".
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2006_01/12.htm

Камимура не нуждался в этих двух броненосных крейсерах. У него было достаточно сил. Он не только ожидал подхода ВОК, он еще и пытался не допустить прорыва через корейский пролив русских, разбежавшихся после Сражения при Шантунге, крейсеров. Развертывание сил Камимура описано в "Описании военных действий на море в 37-38гг. Мейдзи", в третьем томе ("Действия против русской владивостокской эскадры"), в главе 7.

Камимура не нуждался в этих двух броненосных крейсерах
Согласен, но если рассматривать гипотетическую возможность отрыва Иессена перехват был бы логичен.

"К утру 11 августа (29 июля) основная часть русской эскадры вернулась в Порт-Артур, а корабли Соединенного флота собрались на рейде Эллиот. Но "Асама" и "Якумо" вскоре вновь вышли в море - им предстояли поиски ушедших в неизвестном направлении броненосца "Цесаревич", крейсеров "Аскольд", "Новик", "Диана" и нескольких миноносцев. В течение нескольких суток японские крейсера метались по Желтому морю
...И в крайнем случае могли выйти наперехват. Плюс были ещё "Ниссин" с "Кассугой". Но в целом вы правы - это чисто гипотетический вариант на самый крайний случай.

Пьер
Я бы не стал уделять особое внимание миноносцам.
кроме удачной атаки на избитые броненосцы 2й и 3й ТЭ в НОЧЬ с 14 на 15мая 1905 они ни чем себя особо не появили. Кстате эти избитые броненосцы были брошенны крейсерами Олегом  Авророй и Жемчугом
По одному из этих крейсеров кажется по Авроре было выпущено 17 торпед
если верить свидетельствам.
Естественно относительно удачная и внезапная атака японских миноносцев 27 января 1904 года без обьявления войны не в счет.
Я еще раз отмечаю про относительные успехи японских миноносцев ночью.
Бой 1 августа как известно начался самым ранним утром.

Змей
И тогда конец всем
На конец всем Иессен обрек свои корабли своим решением прорыватся на север.
Его решение прорыватся на север против противника который и так находится северней и обладает при этом как преимуществом в скорости  так и  преимуществе в количестве орудий главного калибра а кроме того
в этом случае он позволял японцам вести бортовой огонь как следствие соотношение орудиям ГК стало 16 к 6.
Как следствие он обрекал свои корабли на неминуемую гибель.
Камимура обязан был утопить все три русских крейсера.
После выхода из строя Рюрика ситуация из безнадежной превратилась в бессмысленною. Тем ни менее Россия и Громобой уцелели.
В моем варианте шансов на это больше как следствие больше шансев на то что смогли уцелеть все три крейсера.

Но кстате я все время обвиняю адмирала Иессена а вы все время пытаетесь его защитить не предоставляя тем ни менее слова самому обвиняемому.
придется это сделать мне самому.
Вот выдержри из его донесения о бое
«Первоначально я намеревался, в случае возможности, лечь на NO и прорваться в Японское море мимо о-ва Окисима, однако, неприятель, заметив мое намерение и имея первое время преимущество в ходе, стал сближаться с нами, почему я курс склонил к осту и продолжал итти на этом румбе.
Итти же на юг я считал слишком рискованным, так как японцы, очевидно вследствие выхода нашей эскадры, совершенно изменили свое прежнее расположение, держась с броненосными крейсерами далеко к северу (в 45 милях от северной оконечности Цусимы) и направив вероятно крейсеры 2 ранга и миноносцы к южной оконечности этого острова для встречи там могущих прорваться судов нашей эскадры
Итак что мы видим
Боязнь встретится с крейсерами 2 ранга и миноносцами которые противник
ВЕРОЯТНО...  направил к югу заставила сего адмирала принять то решение которое погубило Рюрик и поставило всю его эскадру в совершенно безнадежное положение.
Кстате с крейсерами 2 ранга его эскадре все же пришлось встретится
Именно они добивали беспомощный  Рюрик
Умирающий лев против стаи шакалов.
Простите за излишнюю образность но я устал обьяснять что решение Иессена было самым идиотским из всех возможных.
Может обсудим другой момент этой несчастной для нас войны?
Например действия остатков 1 ТЭ после взятия японцами г Высокой.
Были ли у русских кораблей хоть какие нибудь шансы если не прорватся
об этом я даже не говорю. но хоть погибнуть с большей пользей для дела чем это произошло в реальности?

Были ли у русских кораблей хоть какие нибудь шансы если не прорватся
об этом я даже не говорю. но хоть погибнуть с большей пользей для дела чем это произошло в реальности?
В теории "пересветы" с баяном могли попытатся уйти в нейтральный порт. А бой с целью угробить хотя бы один капиталшип у Того, но при этом самим погибнуть маловероятен. Тем более лет этак 50 назад...
В принципе можно перебрать кандидатуры адмиралов в Порт-Артуре и решить вопрос:"А вот если бы вместо Вирена был бы кто-то иной?".

Я тут подумал и решил поставить под сомнение свое же собственное утверждение о невозможности прорватся.
Есть серьезное сомнение что ход японских броненосцев к тому времени был ниже чем у Пересвета Победы и Ретвизана.
Подумайте сами корабли почти год на войне их котлы были под парами
гораздо большее количество времени чем русские.
Неспроста же им потребовалась переборка машин в январе феврале 1905 года. Фуджи вообще у японцев корабль не самый новый.
Вообщем Ретвизан Пересвет Победа плюс Баян и Паллада имели шанс на прорыв.

Вообщем Ретвизан Пересвет Победа плюс Баян и Паллада имели шанс на прорыв
Нужен адмирал, который все это поведет, ну и что-нибудь типа волевого решения сверху по замене Вирена.
Насчет прорыва одиночных кораблей, то в принципе тем же Баяном командовал Ф.Н. Иванов, это тот самый командир "Амура". Почему не было попытки уйти хотя бы в Циндао вопрос интересный.
Еще если бы Эссен командовал чем-то более быстроходным, то может и дошел бы до Циндао.

А что сделал Эссен?
Вывел Севастополь в бухту Белого Волка и дождался когда его торпедируют? Рельной попытки прорыва не было.
Иванов тот тоже громогластно заявлял что собирается прорваться со своим Баяном. Прошло два дня с тех пор как японцы потопили русские броненосцы. Иванов все собирается все чего то ждет. Наконец дождался чего и хотел. Баян получил попадание 11" снарядом в среднюю кочегарку
и Иванов мог умыть руки. Я типа белый и пушистый я хотел быть героем да глупые японцы мне это не дали.
Есть большая разница между намерениями и деяниями.
Как там у Высотцкого: Слабо стрелятся?

Вообще есть сомнения, что имея примерно 14 узлов Севастополь смог бы прорватся.

Вот именно
Конец ноября день короткий ночи длинные.
Выходить из бухты где он простоял весь день нужно было ближе к вечеру.
За ночь можно добратся до Циндао где и разоружится если не хватает смелости идти до Владивостока.
Но Эссен остается в бухте на всю ночь и всю ночь отражает атаки миноносцев которые его в конечном итоге и подрывают.
Зачем? Очевидно за тем чтоб как и Иванову умыть руки и остатся псевдо героем.
С этими Артурскими капитанами вообще после 28 июля происходит странная метаморфоза.
Вирен же был неплохим командиром Баяна. В трусости его обвинить было нельзя. Иванов на Амуре Эссен на Новике. Потом их словно подменили.

В моем варианте шансов на это больше как следствие больше шансев на то что смогли уцелеть все три крейсера.
В вашем варианте Камимура загонял Иессена к Порт-Артуру навстречу сослуживцам.

Боязнь встретится с крейсерами 2 ранга и миноносцами которые противник ВЕРОЯТНО...  направил к югу заставила сего адмирала принять то решение которое погубило Рюрик и поставило всю его эскадру в совершенно безнадежное положение.
Ага, а Камимура со скоростью на 3 узла больше при отходе к югу бы платочком махал. Не говоря уже о шляющихся в Желтом море "Асаме" и "Якумо". Тезис насчёт нанесения необратимых повреждений при гипотетической дуэли 6 -русских 203мм орудий против 8 японских, вы не доказали.

То Sir_Rumata


Вполне разумное решение - в предверие генерального сражения со 2-й ТОЭ, при том что 1-я ТОЭ  прекратила свое существование.


И тем не менее "Пересвет" уступает ему 0,5 узла скорости "по справочнику", реально же, надо думать, еще больше.


"Баян" после подрыва на мине стоит в доке, артиллерийское вооружение демонтировано. Идти на прорыв не способен по определению. "Пересвет" в бою 28 июля лишился половины артиллерии ГК, "Победа" тяжело повреждена, боеспособность этих кораблей также под вопросом.

То fon


Эссен получил разрешение выйти в бухту Белого Волка лишь после гибели "Полтавы" 22 ноября, разумеется не с целью прорыва - шансов на него уже не оставалось, а чтобы уберечь корабль от огня 11-дюймовок. В течение месяца "Севастополь" отбивал атаки японских миноносцев, потопив 3 из них и повредив 15, многие из к-х ремонтировались вплоть до Цусимы. Он получил 3 торпедных попадания, сел на грунт, но сохранил боеспособность. Согласитесь, неплохой результат на фоне остальных кораблей ТОЭ. Эссен едва ли не единственным из командиров кораблей озаботился затопить свой броненосец на глубине и японцы его не получили. Так что, все, что мог - сделал, и не Вам его судить.



Экий Вы кровожадный, право. ::)

С уважением.

В моем варианте крейсера уходят к югу а не к западу где находится Порт Артур. Посмотрите на карте с какой стороны от Цусимского пролива находится Порт Артур. Кроме того что Иессен изначально шел на встречу к тем кого вы назвали сослуживцами.
Он не мог знать что 1 я ТЭ вернулась в Артур.
Точно также как Камимура не мог оперативно вызвать себе на подмогу
Асаму и Якумо о которых вы постоянно упоминаете ибо действия тогдашних радиостанций на кораблях не превышала 70 миль.
2. Почему вы решили  что Камимура превосходил Иессена в три узла?
Я осторожно предположил что превосходство японцев составляло два узла скорости. Мой оппонент Пьер убедительно доказал что на самом деле превосходство не превышало 1 узла за что я искренне ему благодарен прежде всего за обьективность.
3. Я никогда не говорил о фатальных повреждениях а лиш о возожности русских добится одного двух попаданий в носовую часть японского крейсера ниже ватерлинии после чего тот зарывается носом и теряет несколько узлов скорости а большего русским было и не нужно.
О 9 - 18 минут безнаказанной стрельбы  хотя бы 4 русских восьмидюймовок по японцам я уже просто молчу. хотя возможность этой стрельбы я доказал
буквально по буквам.
Наконец я не понимаю чем соотношение  8 против 6 длля русских хуже чем соотношение 16 против 6.
С уважением...

Так что, все, что мог - сделал
Несомненно.

В течение месяца "Севастополь" отбивал атаки японских миноносцев, потопив 3 из них и повредив 15
Не совсем. Реально потоплены миноносцы №42 (повреждён артиллерией "Севастополя", добит по одним данным торпедой миноносца "Сердитый" под командованием Колчака, по другим - с минного катера броненосца "Победа" и №53 (подорвался на мине). Повреждены артиллерией "Севастополя", канонерской лодки "Отважный", миноносцев "Сердитый", "Сторожевой" и "Смелый" - 12 японских миноносцев и минный катер с "Микаса". Плюс лёгкий крейсер "Такасаго" затонул на минах поставленных "Сердитым".

Iron_Duke
Не подскажете какими справочниками вы пользуетесь?
В моих сказанно что броненосец Фуджи заложен в 1894 вошел в стой в 1897г. скорость хода 18 узлов
Эскадренный броненосец Пересвет был заложен 9 ноября 1895 года в Санкт-Петербурге вошел в строй в 1900 году
скорость хода 18 узлов.
Теперь что значит ваше слово  реально же, надо думать, еще больше.
Чем вы это обоснуете?
Мое обоснование простое
Корабли почти год на войне их котлы часто под паром они быстрей изнашиваются соответственно не могут дать той тяги какой давали
в момент ходовых испытаний
ну а Фуджи вошедший в строй за 7 лет до начала войны успел и до войны походить и до войны поизносить свои котлы.
До момента окончательного разгрома 1  ТЭ
японские корабли успели походить куда больше чем русские корабли вообще и Пересвет в частности
Теперь после того как я обосновал свою точку зрения обоснуйте пожалуйста свою в частности то что в реальности ход Фуджи должен быть гораздо выше Пересвета.


Теперь насчет Эссена а что Вирен запретил ему прорыватся в одиночку?
Вы отведте на три этих незатейливых вопроса пожалуйста.

Iron_Duke
Вообще-то наклонным текстом у меня выделены цитаты fon.

Насчет повреждений кораблей, то например Мельников пишет, что:
В донесении Р.Н. Вирена главнокомандующему от 10 сентября говорилось, что, "кроме "Севастополя", исправления всех кораблей были закончены.
Насчет нехватки орудий, то: На кораблях эскадры не доставало: одно 12-дм, одно 10-дм, 16 6-дм, 25 75-мм, 26 47-мм орудий

Собственно если теоретически рассматривать прорыв в нейтральный порт(тот же Циндао) парочки "пересветов"+"Баян", то есть чем восполнить нехватку СК. В реале например демонтировали СК с "Паллады", чтобы поставить на "Баян".
Насчет скорости Фудзи то я сильно сомневаюсь, что табличные данные, полученные на испытаниях, соответсвовали реальной на тот момент. Например, по Балакину у «Фудзи» в июле 1904 года она не превышала 15 узлов, осенью врядли больше. "Асахи" осенью подорвался на мине и был некоторое время в ремонте. Собственно только тогда и заменили ему кормовые 12д и еще ряд работ. Остальные же броненосцы отправлялись на кап ремонт только, когда уже стало более менее ясно, что Вирен уже будет сидеть в крепости до конца. С учетом того, что у японских броненосце в бою 28.07 вышло из строя 5 орудий ГК из 16, то не так все было плохо, другое дело, что более менее точной информации о потерях японцев русские врядли имели.

Если считать, то до кап. ремонта имеем:
1) Микаса минус 2 орудия ГК.
2) Асахи тоже самое.
3) Сикисима минус 1.
4) Фудзи с ГК норм, если не считать что там 40каб. пушки, но скорость максимум 15 узлов. А осенью может и еще меньше.

Если Того тащит Фудзи с собой, то "пересветы"+Баян имеют шансы уйти. Если конечно не будет удачных попаданий. А без Фудзи имеем тока 7 12дм. и вообще сложно сказать какова была реальная скорость остальных броненосцев, с учетом износа врядли как на испытаниях. Могли быть разные варианты.
Конечно Вирен врядли знал, но был момент, когда подорваный Асахи ушел на ремонт. Тогда вообще получалось либо 9 либо 5 орудий ГК без Фудзи.

Насчет СК надо уточнять, но там вроде тоже были проблемы у японцев.

ИМХо в реале получился самый неприятный вариант для русских.

Немного не в тему
Я тут недавно побывал в Северодвинске и имея возможность побывал на экскурсии на одном из Тайфунов.

Обалденная дура шедевр советского судостроения. 58 тысячь тонн водоизмещения.
Рядом стоял Гепард новейшая ПЛ российского флота куда меня естественно не пустили.
Когда один из офицеров показывал мне шахты  откуда должны вылетать баллистические ракеты в сторону вероятного противника я спросил у этого офицера Вы понимаете что в этом случае вас тут же обнаружат и тут же потопят.? Он мне дал изумительный ответ
Что делать Такова наша профессия.
Теперь вернемся к нашей теме
Ни кто не гнал тогдашних артурских капитанов в гардемарины
Каждый из них осознанно сделал свой выбор.
И каждый из них на протяжении чут ли не 30 лет получал зарплату.
Они присягнули родине  они обещали за свою родину умирать
Эссену был доверен корабль стоимостью в 12000000 тогдашних рублей
Он разменял его на на три миноноски
Возможно он хороший Возможно в той империи даже такой размен был приемлем чтоб назвать человека героем. Я право не знаю.
Только мне ничуть не жаль ту империю. с такими героями.

fon.

Цитата:
"Я бы не стал уделять особое внимание миноносцам.
кроме удачной атаки на избитые броненосцы 2й и 3й ТЭ в НОЧЬ с 14 на 15мая 1905 они ни чем себя особо не появили. Кстате эти избитые броненосцы были брошенны крейсерами Олегом  Авророй и Жемчугом
По одному из этих крейсеров кажется по Авроре было выпущено 17 торпед
если верить свидетельствам.
Естественно относительно удачная и внезапная атака японских миноносцев 27 января 1904 года без обьявления войны не в счет".

Естественно не в счет. Там совсем другие условия. Так же не в счет и попадание не взорвавшейся торпеды в "Полтаву" ночью после Шантунга. Там тоже другие условия. Чужой миноносец приняли за свой. Не в счет и атаки неудачные на отряд Энквиста и на "Аскольд". Там крейсера уходили от миноносцев. Японцам приходилось действовать на догоне. А вот если ВОК придется ночью проходить через миноносцы, действующие против них с юга, то это другое дело. Кстати, броненосцы не были уж настолько избиты, чтобы не быть способными отбиться от миноносцев. Главное, что они были этими миноносцами обнаружены, а миноносцы не были обнаружены вовремя. Да и будут ли, в Вашем варианте, крейсера ВОК избиты не так сильно, как те же несчастные броненосцы. По крайней мере, на них могли быть пожары, демаскирующие их, они могли потерять значительное колличество орудий. Значительная часть артиллерии имела лишь броневые щиты. Тот же "Рюрик" имел огромные потери именно в артиллерии все еще сохранив плавучесть и ход.


Цитата:
"Бой 1 августа как известно начался самым ранним утром".

Вот именно. И ничто не мешало Камимура гнаться за ВОК часов до 4 - 5 вечера, подтягивая с юга к месту боя свои отряды. При этом, кроме 2-го боевого отряда ("Идзумо", "Токива", "Адзума", "Ивате"), Камимура имел еще миноносцы (истребителям он вообще уже отдал приказ присоединиться к 2-му боевому отряду), и 4-й боевой отряд ("Нанива", "Токачихо", "Акаси", "Цусима") и крейсер "Нийтака", оставленный им в дозоре у южной оконечности острова Цусима. Кроме того, возле острова Росс находился еще и 6-й боевой отряд ("Сума", "Чийода", "Идзуми", "Акицусима"). В реальном бою у Ульсана встретились только "Нанива" и "Токачихо", подошедшие с юга, и добивавшие "Рюрик". Но при попытке уйти на юг, наверняка пришлось бы встретиться не с двумя, а с четырьмя крейсерами. Убить они сами ни одного крейсера из ВОК не смогут. Но закрыть отход на юг, заставить маневрировать, и обеспечить своевременный догон русских крейсерами самого Камимура, они смогут. И получите бой 3 бр. кр ВОК против 4 бр. кр. 2-го БО и 4 кр. 4-го БО. Плюс ночные атаки миноносцев. Плюс, если все-таки удасться прорваться, то еще вероятно подключение к делу крейсера "Нийтака" и крейсеров 6-го БО. Боя избежать вряд ли удасться. Но придется его вести с вымотаным до предела экипажем. Так что у Иессена были резоны идти на прорыв, а не на юг. И, между прочим, если бы не удачное попадание в "Рюрик", то он бы остался в строю. Иессен виноват в том, что совершал маневр от неприятеля, а не на неприятеля, в результате чего на продолжительное время "Громобой" и "Рюрик" состворились. Но это совсем другая история. Останься "Рюрик" в строю, то вскоре Камимура преследовал бы ВОК не на юг, как Вы предлагаете, а на север, по направлению не к острову Цусима, а к Владивостоку. Ведь русским удалось прорваться, но они возвращались назад, к вышедшему из строя "Рюрику".


"Фудзи" не мог продолжительно идти более 15 узлов, и мог кратковременно дать 16 узлов. "Пересвету" и "Победе" он в скорости хода не соперник. Но у японцев не плохим ходоком был "Сикисима". Кроме того имелись "Ниссин", "Касуга" и "Асама" с "Якумо".

По "Севастополю".
По воспоминаниям Эссена, он обращался к Вирену с просьбой о выходе, но тот запретил. Когда же "Севастополь" остался единственным еще не побитым броненосцем, Эссен направился к раненому Вирену (25 ноября вечер), и тот ему сказал: "Делайте, как знаете". Таким образом, запрета на прорыв не было. Эссен даже вспоминал, что он и собирался именно прорываться. Он вышел на внешний рейд в ночь 25-26 ноября. Утром 26 ноября он прошел, маневрируя на заминированном внешнем рейде в бух. Белый Волк. Японцы ставили в это время мины на малой глубине против миноносцев и судов тралящего каравана, и при малой воде, мины были видны. Их удавалось увидеть и обойти. При выходе имели около 100 человек команды. 26 прибыло с берега до 300 человек команды. Грузили припасы. 27 при сильном ветре, на прорыв не пошли. Почему? Эссен не пишет. Но строили бонн. К 28 ноября он еще не был готов. Стояли под защитой минных сетей. Но ночью 28-29 ноября были атакованы двумя катерами. Получили торпедную пробоину. После этого о прорыве можно было забыть.

Пьер
По поводу миноносцев Ну вы сами согластны что решающим фактором в моем варианте они не были. Их можно оставить как один из козырей в руках Камимуры в той игре которая идет не по его правилам.
Большое спасибо вам за воспоминания Эссена.
Вы потдвердили правоту моих излишни эмоциональных тут я каюсь оценок.
Теперь насчет приведенного вами списка БК .
А были ли они серьезным противником для русских броненосцев?
Цусима показала что нет. Вспомним двухкратный выход их строя Асамы.
Сикисима действительно был хорошим ходоком вот только скорость стада определяют по скорости самого медленного животного.
Таковым у японцев был Фуджи.
Я кстате так и не дождался от Iron_Duke обоснований почему в реальности ход Фуджи должен быть выше Пересвета.
Очевидно не дождусь.
Подробный ответ насчет боя 1 августа 1904 года чуть позже если можно

Маленький штрих, касаемо расчета скоростей. Рассчитывая скорости при приследовании, кто-нибудь пытался рассчитать текущюю осадку корабля, которая прямо влияет на его максимальную скорость в данный момент времени? Ведь не будем же мы для кораблей 2ТОЭ смотреть скорость по справочникам, когда у них мешки с углем на палубах лежат.
Собственно, расматривая вариант с преследованием стоит подумать, у кого в бункерах больше угля и кто глубже сидит в воде.
Что до эффективности стрельбы и направлениях отхода - полезно задаться вопросом, а что у нас с освещенностью и, как ни странно, направлением ветра? Ведь рассматриваем бой кораблей с угольным отоплением котлов. Уголь - это дым. На полном ходу - очень много дыма. Вопрос - кого он скроет и кому затруднит корректировку огня.
Собственно, вспомнился другой бой броненосных крейсеров - бой у Коронеля, когда освещенность горизонта сыграла весьма важную роль в точности стрельбы.

Nayro
Извените цепанусь к отдельному вашему предложению.
По поводу мешков с углями лежащих на палубах 2 ТЭ.
Вот один из жупелов в историографии данной войны который с легкой руки господина Костенко начал гулять почти по всем работам посвященном Цусиме.
А ведь достаточно легко расчитать перегрузку русских кораблей на момент начала сражения зная когда произошла последняя погрузка угля сколько угля загрузили каков расход угля в пересчете на растояние пройденное русскими кораблями до начала сражения.
Пьер
Я не настаиваю на своем варианте я сам назвал его достаточно порочным
Но все же ВОК отстреливаясь кормовыми орудиями от преследующих его кораблей Камимуры вполне мог огнем бортовых орудий отогнать ЛК японцев. Не по зубам им была эта добыча.
Да и скорость у той же Ниитаки и Нанивы была не ахти.
Но что произошло в реале?
Честный бой честный бортовой огонь где против 6 русских восьмидюймовок работают 16 японских против 24 русских шестидюймовок
работают 27 японских.
Кажется у Адзумы было 6 орудий на борт.
Вот только русские шестидюймовки летят со страшной силой
Скажем так очень быстро выходят из строя.
Мне кажется вы об этом знаете.

Если бы пришлось отражать атаки миноносцев ночью, то миноносцы могли бы стать очень весомым аргументом. У ВОК не было опыта отражения ночных атак миноносцев, в отличие от 1ЭТО, где такой опыт был и прекрасно использовался. Миноносцы вероятно атаковали бы не на догоне, а на встречных курсах, что в плюс миноносцам. На ВОК к ночи могли иметься боевые повреждения демаскирующие русские крейсера, и ослабившие их артиллерию. Так что я бы не стал слишком не дооценивать возможности японских миноносцев.

Что касается скорости "Фудзи", то он ну никак не мог состязаться в скорости с "Пересветом" и "Победой". В боевых инструкциях Того 1БО устанавливалась отрядная скорость в 15 уз.
"Обычная скорость в бою будет 15 узлов. Эта скорость должна поддерживаться без специального приказа, однако, если скорость врага позволяет нам идти медленнее, скорость может быть уменьшена до 14 узлов". ("Специальная инструкция адмирала Того для Первой эскадры".)
Скорость эта рассчитывалась именно по "Фудзи" самого медленного из броненосцев Того. следовательно он вряд ли мог бы идти быстрее 15-16 узлов. Собственно Того больше 15 узлов и не ходил никогда.

А вот в отношении того, что японские броненосные крейсера не были серьезным противником для русских броненосцев, я думаю, Вы несколько заблуждаетесь. Конечно они уступали "Ретвизану" и в вооружении, и в бронировании, уступали они в мощи артиллерии и "Пересвету" с "Победой", но они были вполне прилично бронированы для боя на средних и больших дистанциях, и их многочисленная артиллерия среднего каллибра могла привести к большому колличеству пробоин в небронированном борту, к множеству осколочных повреждений механизмов, в т.ч. и орудий, и вызвать большое число пожаров, что всегда серьезно затрудняло ведение боя, и исправление полученных повреждений. А 8" орудия и пробоины в не бронированном борту делали не маленькие, хоть и значительно меньшие, чем пробоины от 12" и 10" фугасов и коммонов. Не стоит забывать того, что японские броненосные крейсера внесли не малый вклад в потопление "Ослябя", пусть он и получил роковые пробоины от 12" снарядов, в избиение "Орла", "Бородино" и даже "Александра Третьего". "Асама", выходивший из строя дважды в Цусиме, здесь, скорее исключение. Ему так же не повезло, как тому же "Рюрику" при Ульсане. Многие японские броненосные крейсера имели при Цусиме попадание русскими крупными снарядами, и при этом вполне сохранили свою боеспособность. При Цусиме "Касуга" имел 1 попадание 305мм снарядом, "Ниссин" - 6 - 305мм и 1 - 229мм, "Идзумо" - 5 - 305мм и 1 - 254мм или 305мм., "Адзума" - примерно 7 крупного каллибра, в основном 305мм, "Якумо" - 1 - 305мм. (Данные из В.Крестьянинов, "Цусимское сражение".) И боеспособности они не потеряли. А если японские броненосные крейсера будут действовать в соединении с "Сикисима", то этот отряд может стать весьма опасным противником для "Пересвета" и "Победы", да и для "Ретвизана". Я не о том, что прорыв, например, в составе "Ретвизан", "Пересвет", "Победа", "Баян" не был бы возможен. Может и был возможен в сентябре, после починки "Баяна", или до этого без "Баяна". Но то, что вряд ли удалось бы просто уйти от японцев, - это точно. Там было кому преследовать. Кроме того, даже прорвавшись, пришлось бы в Корейском проливе еще и иметь дело с отрядом Камимура, и при этом быть преследуемыми силами Того, через которые удалось прорваться.



Nayro.

Касательно мешков с углем на палубах русских броненосцев в Цусиме, то это в значительной степени мифология. Во время похода уголь действительно грузили в большом колличестве, в т.ч. и в катера и шлюпки, и на батарейные палубы. Но к моменту боя такого колличества угля уже не было. Если он и оставался на палубах, то лишь в качестве импровизированного заграждения от осколков. Слишком уж большого перегруза именно из-за угля не было. Была значительная строительная перегрузка. Была эксплуатационная перегрузка, но в значительной степени от большого числа различных запчастей и т.п. Конечно это влияло на уменьшение максимальной скорости хода. Так же на это влияло и обрастание днища. Так Шведе, ст. офицер броненосца "Орла" во время показаний следственной комиссии, считал, что максимальная скорость "Орла" в день сражения, до получения повреждений, могла бы быть 15 - 16 узлов, при 108-109 оборотах. Но полные обороты не развивали. "Орел" даже ночью не шел с оборотами больше 92-93 оборотов, которые давали временно. Вообще, Шведе говорил, что опасались при максимальном давлении пара, поломок в трубопроводах, которые периодически "без видимых причин" случались во время похода. В бою тоже произошел разрыв одной из паровых труб, и пришлось отключить один котел от работы на магистраль главных машин, и перевести его на работу на вспомогательные механизмы. Вообще же в 1БО Рожествеского самым плохим ходаком был "Бородино", на котором, кроме того, постоянно возникали поломки. Сам Рожественский считал, что 1БО мог уверенно держать ход без опасности поломок в 13.5уз.

Что касается освещенности, то это играет роль, подчас не малую. Кроме Коронеля можно вспомнить и Ютланд, да и ту же Цусиму, где те же японцы порою теряли русских за пеленой дождя на очень не значительных дистанциях. Дым и ветер тоже имеют значение. Так в бою у мыса Сарыч, русским броненосцам, идущим за "Евстафием" очень машал вести огонь низкий густой дым из труб "Евстафия", шедшего на большой скорости, при сильном ветре.


fon.
Цитата:
"Кажется у Адзумы было 6 орудий на борт.
Вот только русские шестидюймовки летят со страшной силой
Скажем так очень быстро выходят из строя".

У "Адзумы" на борт 4 - 203мм, 6 - 152мм.

Русские шестидюймовки ломались при стрельбе на предельных дистанциях. Кстати, не только шестидюймовки. На "Севастополе" так полетел станок 305мм орудия. При тех дистанциях, на которых огонь шестидюйсмовок становился достаточно эффективным (менее 35 - 30 каб.) таких проблем уже не возникало. Правда бой при Ульсане проходил на дистанциях свыше 40 каб. Но, возможно, именно поэтому русские крейсера и не нахватали слишком большого колличества японских фугасов среднего каллибра. Здесь или одно, или другое. И так не хорошо, и эдак плохо.

Цитата:
"Но все же ВОК отстреливаясь кормовыми орудиями от преследующих его кораблей Камимуры вполне мог огнем бортовых орудий отогнать ЛК японцев. Не по зубам им была эта добыча.
Да и скорость у той же Ниитаки и Нанивы была не ахти".


У "Нийтаки" вроде со скоростью было все нормально. Табличные 20 уз. Старенькими были "Нанива" и "Такачихо", те, что разделывали побитый "Рюрик".
А вот насколько русские крейсера могли отогнать носовым огнем четыре японских крейсера 2-го ранга, трудно сказать. Конечно русские сильнее, но на сколько? Возможно японцы смогли бы заставить русских изменить на какое-то время курс, чтобы ввести в дело по крейсерам 2-го ранга побольше орудий, возможно японцы бы открыли путь на юг. Но то, что пришлось бы иметь дело еще и с ними, - это точно. И оторваться от кр-в 2-го ранга было бы не так просто. Думаю узлов 15 - 16 они бы имели, при табличных 18узлах. В результате получили бы с кормы на догоне отряд Камимура, и спереди, с уходом кна какой-нибудь борт, еще и легкие кресера.

Я не в том смысле, что ВАш вариант совсем не возможен. Возможен. Но у него тоже имеются минусы.

То fon


Why not? В принципе могу признать здесь свою ошибку - на момент написания поста скорость "Фудзи" посмотрел по приложениям к "Последним адмиралам" - там у всех японских ЭБР она указана как 18,5 узлов, так я и честно написал "по справочнику" - в 1904 г. она была меньше. Впрочем, исчерпывающими сведениями о характере повреждений "Пересвета" на сентябрь 1904 г. я не располагаю, "Победа" же после подрыва на мине вряд ли могла бы развить 18-узловой ход. Но все это не принципиально: японцам, как здесь уже говорилось, нет смысла перехватывать русские броненосцы всем Соединенным флотом, достаточно было выделить для этого наиболее быстроходные корабли, что судя по "Описанию военных действий на море в 37-38 гг. Мэйдзи" и было сделано. Насчет боя "Пересвета" с "Ниссином" или "Касуга" - согласен здесь с Пьером, иогу добавить, что русским в этой войне не удалось потопить артиллерией ни одного корабля крупнее миноносца, вариант же, когда, например "Ниссин" и "Пересвет" "разойдутся" с взаимными повреждениями выгоден искл. японцам. Насчет возможного прорыва остатков 1-й ТОЭ: в принципе, решение о фактическом разоружении эскадры после сражения в Желтом море можно понять и обосновать. 28 июля шансов на успешный прорыв было немного, после сражения в Желтом море такой прорыв становился откровенной авантюрой. Логичным было обратить все усилия на удержание Порт-Артура до подхода 2-й ТОЭ, на к-ю теперь ложилась задача разгрома Соединенного флота в генеральном сражении. Порт-Артур с остатками 1-й ТОЭ не позволил бы Того задействовать в этом сражении все наличные корабли.
Относительно того, насколько эффективным был огонь японской артиллерии до захвата г. Высокой - выскажусь, перечитав главу о действиях морского отряда тяж. артиллерии в "Описании...", но полагаю, что и потопление большей части кораблей не подвигло бы Вирена на прорыв.
Однако все это разговоры "в пользу бедных": шансы переломить ход войны русские упустили задолго до сражения в Желтом море.

С уважением.       

Там было кому преследовать. Кроме того, даже прорвавшись, пришлось бы в Корейском проливе еще и иметь дело с отрядом Камимура, и при этом быть преследуемыми силами Того, через которые удалось прорваться.
А может лучше на встречу с ЗПР, чем во Владивосток?
Конечно возникает проблема со снабжением и неизвестно какие повреждения получат во время прорыва, но на крайняк можно интернироватся у нейтралов, а это лучше чем угробить корабли в Порт-Артуре. В принципе три крейсера Энквиста дошли до Манилы и вроде никто их не ловил.

Iron_Duke
Принято
А шансы переломить ход войны русские упустили в тот день когда Макаров
вышел в море на Петропавловске наплевав на предупреждения о выставленных японцами минах.
Пьер
Из 16 шестидюймовок к концу боя  у России уцелело только две
Из 4 восьмидюймовок две.
Согласитесь это показатель.
Впрочем я реально устал от нашего спора вы во многом правы я неоднократно это признавал. Вы так же признали что мой вариант имеет право на жизнь хоть и не лишен ряда недостатков.
Давайте на этом остановимся иначе у нас пойдет спор ради спора
Есть масса других моментов этой войны котрые можно обсудить
если есть желание.
С уважением ко всем участникам этого форума.

То fon


Ага, безответственно поступил - не понял, что принцип "незаменимых нет" - не для этой войны. Если серьезно, считаю, что точкой отчета может послужить высадка японцев на Ляодунском п-ове, причем тут весьма показательны действия как флотского, так и пока незаслуженно забытого армейского командования (похоже, что необходимость удержания Артура командование Манчжурской армии воспринимало чисто условно).

С уважением. 

Согласен. Я сам спорить не люблю.

Iron_Duke
Думаю вы не совсем правы насчет сухопутной войны вообще и удержания русскими ляодунского полуострова в частности.
С точки зрения высокой стратегии Куропаткин поступал достаточно верно
Позволить противнику осадить твою крепость и в то время когда он идет на приступ быть со своей армией основной деблокирующей силой.
Это нормально это по Тюрену.
Другое дело что благими пожеланиями выстлана дорога в ад.
Но вообще вся осада Порт Артура это трагедия японского оружия.
Крепость можно было взять ценой гораздо меньших потерь.
Тем более что японцы крепость как бы не взяли.
Тот же Ноги назвал это незаконченным предприятием.

Хм. Нашел вот такую версию загрузки именно что "Орла":
"... на следующий день, 10 мая, пользу­ясь штилем, адмирал приказал в 5 ч остановиться и производить по­грузку угля. Что означала эта погрузка? Вот вопрос, который мы все себе задавали, так как на всех судах, даже на броненосцах береговой обороны, угля было достаточно, чтобы дойти до Владивостока хотя бы кружным путем — Сангарским проливом. Если же адмирал рас­считывал вскоре дать бой, а это было весьма возможно, в виду того, что мы плавали уже в японских водах, то такая погрузка была даже опасна, потому что из-за принимаемых громадных количеств угля, вдвое более против усиленного запаса (на «Орле» усиленный запас 1100 т, принимали 2200), из броненосцев делались небронирован­ные суда, так как поясная броня погружалась в воду. Кроме того, у четырех главных броненосцев, у которых остойчивость и без того была одной из слабых сторон, она от таких ненормальных грузов зна­чительно ухудшалась."
Взято тут: http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Taube-eskadra/01.html (http://www.overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Taube-eskadra/01.html)
Погрузку закончили 10-го мая в 16 часов. До начала боя несколько меньше 4-х дней. У "Орла" на скорости 8-9 узлов суточный расход был более 270 тонн?

Интересно, кто автор? Шведе, например, на следственной комиссии говорил следующее:
"К утру, центральные угольные ямы были почти пусты, потребовалось бы усиленно перегребать уголь из запасных ям".
Это относится к утру 15 мая. Так что не все так однозначно. Да и в описаниях хода боя, я не встречал, чтобы углем были завалены шлюпки или палубы.

Приношу свои извинения за временное отсутствие, моя служебная деятельность не позволяет постоянно быть на связи…
В принципе, я думаю, основная проблема русских броненосцев 2 ТЭО все-таки не в угольной загрузке, а в конструктивных особенностях кораблей, приведших к их гибели, в частности, в небронированных оконечностях? Но это, уже, наверное, к разговору о направлениях кораблестроения XX века?

С уважением,
маg

Не бронированные оконечности - это может касаться только "Ослябя" и стариков, да и то не всех. "Николай Первый" имел пусть и только один (нижний) броневой пояс, но по всей длине ватерлинии. Броненосцы типа "Бородино" имели двойной броневой пояс от форштевня до ахтерштевня. Японские броненосцы и броненосные крейсера в оконечностях имели только нижний броневой пояс. "Фудзи", как и "Ослябя" и русские старики, в оконечностях броневого пояса не имел. Причина гибели русских броненосцев комплексная. Там целый ряд причин. Перегруз - одна из них. Но здесь не столько уголь имел значение, сколько перегруз строительный, и перегруз эксплуатационный, где кроме угля, были еще и различные припасы. И припасы эти не всегда брались по приказу Рожественского. А не бронерованные оконечности - это касается только "Ослябя", "Наварина" и "Ушакова". Даже "Сисой" погиб не совсем от этого. У него роковой пробоиной оказалась пробоина в районе носового минного аппарата. Там никак течь не согли ликвидировать. Затем возникла проблема с динамомашинами. После этого потекла носовая водонепроницаемая переборка. Там качество постройки было очень низкое, и ремонт корпуса так и не произвели нормальный. Важнейшая причина - японские фугасы, от которых были огромные пробоины не бронированного борта как раз выше броневого пояса. В не спокойную погоду, при Цусиме было волнение, в эти пробоины заливало очень много воды. Если они были в носовой части, как у "Александра Третьего", в них вода заливалась и просто на ходу. И целый ряд других причин.

Тем не менее, ущербная схема бронирования русских броненосцев, как мне кажется, в комплексной причине их гибели является важнейшей. Броненосцы типа «Бородино» пошли на дно с непробитым броневым поясом. Они теряли остойчивость, когда вода заливала отсеки выше опять же уцелевшей броневой палубы из-за многочисленных пробоин небронированного борта и слабости поперечных перегородок. От поражений борта снарядами среднего калибра низко расположенный броневой пояс не спасал. Просчет был заложен еще на стадии проектирования кораблей. Не случайно, все конструкторы того времени после Цусимы начали бронировать (хотя бы по минимуму) весь борт.

С уважением,
маg

У японцев в оконечностях пояс был еще ниже, чем у русских. Такой же пояс, как на "Бородино", был и на на "Цесаревиче" при Шантунге, и вполне нормально отработал. Там море было спокойное, и перегруза не было, ни строительного (французская работа, а не русская, и отсутствие спешки в работе), ни эксплуатационного. Но у русских не было полноценного фугаса, способного производить в небронированном борте такие огромные пробоины, и вызывать такое колличество пожаров. Вода от их тушения тоже внутрь судна попадала. Кроме того, японцы действительно не получили такого колличества снарядов, возможно за исключением "Микаса". Между прочим, у японцев тоже был перегруз строительный. "Микаса" имел то ли 600, то ли 800 тонн перегруза. Но он не был таким большим, как у русских. И угля они тоже взяли в канун Цусимы под завязку. Поперечные перегородки здесь не при чем. Это относится только к "Сисою". Но у него эта переборка нуждалась в ремонте, как и вообще корпус. Его с Дальнего Востока на Балтику для этого и отправили в составе отряда Чухнина. Но ремонта этой переборки, как и достойного ремонта корпуса не произвели. Переборка просто начала трещать по швам от старости и плохой сборки при строительстве. В центре корпуса у японцев броня была выше над водой, чем у русских. У русских в центре ширина 2-х поясов 3.6м., у японцев 4.4 - 4.8. У "Микаса" до самой верхней палубы. На "Микаса" выше двух броневых поясов была еще забронированная батарея орудий среднего каллибра. Но это случай практически единичный. Каждая схема бронирования имела свои плюсы, и свои минусы. Так, если бы русские имели такой же полноценный фугас, как и японцы, у японцев оконечности могли бы заливаться даже сильнее, чем на русских броненосцах типа "Бородино".

После войны бронировали суда все по разному. Французы развивали схему "Цесаревича". Собственно, эта схема и была французской. Англичане тоже стали бронировать носовую оконечность, отказавшись от носового броневого траверза, даже еще до войны, на броненосцах типа "Лондон". Немцы тоже стали бронировать оконечности. Вообще, почти на всех дредноутах подняли высоту броневого пояса в носу. Таким образом, практически все посчитали, что один узкий броневой пояс в носовой оконечности недостаточен, т.е. ушли от той схемы, что была на японских броненосцах, а не на новых русских. Американцы довольно рано перешли на схему "все или ничего". Если не ошибаюсь, они это сделали в 1909 году. Суть схемы в том, что в центре ставился один высокий (равный прежним двум поясам по высоте) броневой пояс максимальной толщины, закрывавший котельное и машинное отделение и погреба боезапаса. При этом, оконечности вообще не бронировались броневым поясом.

Можно грязных подробностей, как в броненосцах типа "Бородино" вода залезала на высоту бронированной палубы (1.5 метра при ровном киле), а потом категорически отказывалась сливаться оттуда через пробоины в небронированной части?
Вообще, судя по описанию людей, наблюдавших эти корабли со стороны, все четыре броненосца типа "Бородино" шли с постоянным креном на один из бортов, либо при маневрировании переваливались на противоположный борт и, опять таки, шли с этим постоянным креном дальше. Это свидетельство того, что метоцентрическая высота у них была отрицательная как у недогруженного поплавка, который хоть и плавает, но как-то боком.
Что характерно, из головной четверки "оверкиль" сделал только "Александр III". "Орел" не утоп вовсе. "Суворова" добивали торпедами, "Бородино" взорвался, видимо, от попадания осколков фугаса в амбразуру 6" башни, после чего произошло воспламенение зарядов в башне и прорыв огня вниз по элеватору в погреб (взрывом в корпусе вырвало плиты на противоположном борту).
Ни один из броненосцев "Бородино" в бою не имел дифферента. По описаниям офицеров "Орла", вода в оконечностях сливалась через пробоины. А вот в центральном каземате, 76 мм броню которого фугасы так же не пробили, вода гуляла "с глухим гулом". Ровно это же "Орел" словил во время Гульского инцедента, когда вода внутрь центрального каземата попала через открытые порты противоминной артилерии, низкое расположение которых было "гениальной" идеей Алексея Алексеивича. Во время Гульского инцедента матросы батарейной палубы открыли горловины люков и спустили воду в трюм, откуда ее смогли откачать помпы.
Шпигатов в центральном каземате не было. Во время боя в центральном каземате пробоин не было. А вот палубой выше активно тушили пожары аж десятком бранцбойтов. На батарейной палубе опять таки скопилось около 300 тонн воды (в описаниях - "по колено"), которая при резком маневрировании перекатывались по палубе и била в противоположный борт. При малой метацентрической высоте у корабля более медленная качка. Еще не начав выравниваться корабль получает дополнительный толчек от воды, гуляющей по бронированной палубе. "Александра", по всей видимости, сгубили открытые порты противоминной артилерии правого (не обстреливаемого) борта которые до того из-за крена висели над водой аж в 4,5 метрах. После того как в боевой рубке рванул 203 мм снаряд, руль заплинило в положении "лево на борт" - корабль с левого борта перевалился на правый. На испытаниях именно "Александра" при открытых портах противоминной артилерии при резком повороте на 16-и узлах он кромкой портов не достал до воды всего 1.5 дюйма. По результатам данного эксперемента была выпущена очаровательная инструкция, предписывающая заблаговременно сообшать на батарейную палубу о резких маневрах, что бы можно было заблаговременно задраить порты. Во время боя 16 узлов "Александр" не давал. Зато на бронированной палубе гуляли несколько сотен тонн воды из пожарных шлангов. Она-то, вероятней всего, и докренила "Александра" не неповрежденный и не обстреливаемый правый борт. Причина "оверкиля" в том, что в верхнем броневом поясе на уровне броневой палубы, увы, не было пробоин через которые вода могла бы стечь за борт. А опыт "Орла" со сливом воды в трюм, на "Александре" не применили.
Сам "Орел", шастая ночью за "Николаем I", все его маневры повторял по очень широким дугам циркуляции, что бы избезать большого крена и динамического толчка воды в центральном каземате. Потому и не опрокинулся.
Собственно "система бронирования" нашей головной четверки была неуязвима для обстрела артиллерией японцев при грамотной борьбе за живучесть. На "Орле", в отличие от гвардейского "Александра" почти все дерево ободрали и либо выбросили, либо убрали под броневую палубу. Оттого и пожаров на нем было меньше. Слив воды в трюм позволял улутшить остойчивость. Что характерно, управление из неудачной по конструкции боевой рубки на "Орле", если не ошибаюсь, "Бородино" было пересено в центральный пост, а командиры судов вели наблюдение из башен. Там штурвал на борт не клался от удачных попаданий в рубку. Оттого и не кильнулись.
К слову сказать, малая остойчивость дает большой период у качки, что улутшает корабль в качестве "артиллерийской платформы". Если бы у командиров судов возникло желание улутшить остойчивость, то возможности у них были - за время боя из угольных ям и артиллерийских погребов в небо ушло до 600 тонн угля, пороха и снарядов. Причем уголь все это время брался качегарами из нижних угольных ям. Взамен израсходованных грузов в междудонное пространство при желании можно было принять воду, чем повысить остойчивость судна. Даже банально повторив практический опыт "Орла" можно было сбросить 200-300 тонн воды с батарейной палубы в трюм. Этого не сделали. Техника такую возможность давала. Не сделали этого люди. Вероятно, по незнанию мат.части.
А бронирование "Бородино" исправно защищало объем, который сам по себе был непотопляем. При правильной эксплуатации, инструкция по которой была. Удачная конструкция и схема бронирования позволяла этим короблям существовать под концентрированым вражеским огнем в течении 4-5 часов. Из 4-х кораблей ни один не погиб из-за поступления воды через пробоины, сделанные вражескими снарядами. Имеем оверкил из-за "пожарной" воды на палубах, внутренний взрыв боезапаса (собственного), торпеды и плен.

Лейтенант Г.Н. Таубе с "Апраксина", проводивший в плену ссбственое исследование, двинул странную мысль что японцы в угольные ямы приняли дополнительный боезапас, что им, якобы, и позволило утром продолжить бой.

По ссылке есть оглавление и автор - Георгий Николаевич Таубе - лейтенант с ББО "Генерал-Адмирал Апраксин"

Что характерно, Шведе писал именно что о "центральных" ямах, откуда уголь брался во время боя. Это ямы в трюмах, непосредственно у качегарок. В кафердамах на скосах броневой палубы уголь при этом мог быть в количестве. Его оттуда надо было перегрузить в нижние. По какой-то странной причине этим не занимались по ночам, когда для этого можно было использовать часть команды, не занятой по боевому расписанию. Складывается впечатление, что с этих "центральных" ям кочегарки питались в течение всех 4-х дней похода от момента погрузки до момента боя. Собственно, к моменту начала боя в "центральных" ямах уже могло быть не шибко много угля, а к концу и вовсе практически закончиться, о чем и отрапортовал Шведе.

Грязные подробности: рассмотрим по порядку вопросы конструирования и постройки ЭБ типа «Бородино».
1. Водоизмещение проектное – 13516 тонн, фактическое – 15275 тонн, при этом линейные размеры не превышены по сравнению с проектом.
2. Метацентрическая высота проектная – 1,22 м, фактическая – 0,76 м.
3. Высота броневого пояса – 1,8 м, толщина брони колебалась от 102 до 152 мм в верхнем поясе, от 125 до 195 в ватерлинии. Дополнительно усилено бронирование боевой рубки и мостика. В целом вес брони – 32% от водоизмещения.
Стремление усилить броню, но при этом уложиться в проектные размеры привело к тому, что на ЭБ типа «Бородино» еще при спуске на воду выявилось, что осадка кораблей увеличилась на 1,17 м, при этом нижний броневой пояс полностью ушел в воду.

С уважением,
маg

И как все вышеперечисленное объясняет, что вода не выливалась с броневой палубы через те же пробоины, через которые туда попала?

Что характерно, превышение водоизмещения произошло не по причине "схемы бронирования". В стадии проектирования моряки заявили, что противоминные сети им нафиг не уперлись. Освободившийся запас водоизмещения был пущен на бронировку основания труб. А вот когда проект уже строился, японцы торпедировали корабли 1ТЭ и моряки потребовали сети назад. Это была не проектная перегрузка.

Метацентрическая высота не является постоянной величиной и зависит от положения грузов внутри корабля. Как я уже писал выше, корабли типа "Бородино" в бою имели признаки того, что текущая метацентрическая высота была вообще отрицательной. При перемещении того же угля из верхних угольных ям в нижние или при приеме воды в междудонное пространство метацентрическую высоту можно было увеличить. Цифра 0,76 метра дана для "нормальной" загрузки.

При "спуске на воду" броневой пояс под воду не ущел ни у одного из броненосцев этой серии. Это не смотря на то, что "Орел" при этом на дне побывать успел несколько позже этого знаменательного события. Чисто строительная перегрузка составила 600-800 тонн. Перегрузку в 1700 тонн корабли получили только при подготовке их к походу на дальний восток, когда они приняли дополнительное оборудование типа грузовых стрел и устройств для погрузки угля, а так же дополнительные запасы самого угля, воды, запчастей и по 20 дополнительных снарядов на стволы калибра 75 и 152 мм. Вот после приема усиленных запасов пояс, действительно, ущел под воду. Кстати, именно при этой перегрузке текущее значение метацентрической высоты составило 0,76 м. Это не штатное и не постоянное значение. Привело это к следующему:
"Учитывая поспешность и незавершенность испытаний, руководители МТК вице-адмирал Ф. В. Дубасов и Н. Е. Кутейников добились циркулярного предупреждения 3. П. Рожественскому о недопустимости приема новых грузов в помещения выше ватерлинии. Выполнить же это оказалось не просто. Фактический расход угля показал, что при запасе 1100 т и скорости 9,25-9,5 уз броненосцы типа "Бородино", согласно рапортам 3. П. Рожественокого, могли пройти всего 1900 миль, и поэтому, стремясь увеличить дальность, он постоянно перегружал их углем, что, конечно, приводило к уменьшению остой-чивости. Тем не менее в сложных условиях плавания броненосцы типа "Бородино" показали хорошие мореходные качества, выдержав шторм в декабре 1904 г. в Индийском океане. При высоте попутной волны более 12 м (длина ок. 110 м) их крен не превышал 12° на борт, в то время как другие корабли кренились от 20 до 40°."

Что характерно, вместе с броневым поясом под воду ушли и помещения, которые он защищал. Жизненно важные отсеки получили дополнительную защиту ввиде морской воды. Пока защищенные броневым поясом отсеки оставались герметичны, корабль имел положительную плавучесть. То есть - имел ее на протяжении всего Цусимского сражения.
Метацентрическая высота на момент боя была отрицательной, но не из-за особенностей бронирования, а из-за особенностей текущего распределения грузов на корабле - уголь из нижних бункеров выгребли, а в верхних - оставили. Причем, там, по ходу дела, оказался сверхнормативный запас - Рождественский не выполнил предписания МТК. Он же, к слову, не позволил кораблям эскадры сдать шлюпки и катера на транспорты, на чем так настаивали на "Бородино". Это порядка 100 тонн "верхней массы". На самом деле - больше, потому как в них залили воду и обложили таки противоминными сетями. Как спасательные средства они все одно не могли быть использованы.
При своевременном перемещении угля в нижние помещения остойчивость корабля была бы много лучше. А при том, что было - корабли вступили в бой имея постоянные крена порядка 7-8 градусов на борт, когда с одной стороны нижний броневой пояс уходил в воду, а с противоположной чуть ли не выходил из него полностью.

Nayro.

Цитата:
"Можно грязных подробностей, как в броненосцах типа "Бородино" вода залезала на высоту бронированной палубы (1.5 метра при ровном киле), а потом категорически отказывалась сливаться оттуда через пробоины в небронированной части?"


Там не всегда пробоины были вровень с батарейной палубой. Над батарейной палубой еще в центре была бронированная батарея 75мм. орудий. Эту броню как правило фугасы не пробивали. Были только разбиты крышки орудийных портов.

Цитата:
"Вообще, судя по описанию людей, наблюдавших эти корабли со стороны, все четыре броненосца типа "Бородино" шли с постоянным креном на один из бортов, либо при маневрировании переваливались на противоположный борт и, опять таки, шли с этим постоянным креном дальше".

Это все фантазии. Крен возникал только при поворотах в результате скатывания к одному из бортов, принятой воды. Видимо, не успевали спустить воду в междудонное пространство, и откачать ее. Подобное было и на "Пересвете" в конце боя при Шантунге. Но там это происходило от пробоин в районе ватерлинии. Ликвидировали это контрзатоплением.

Цитата:
"Бородино" взорвался, видимо, от попадания осколков фугаса в амбразуру 6" башни, после чего произошло воспламенение зарядов в башне и прорыв огня вниз по элеватору в погреб (взрывом в корпусе вырвало плиты на противоположном борту)".


Либо от удачного попадания в колодец под башней. Там мог быть пролом, или попадание в, отошедшую от предьидущего попадания, броневую плиту колодца. Откуда осколки с горящим ВВ могли попасть в погреб.

Цитата:
"...по 20 дополнительных снарядов на стволы калибра 75 и 152 мм."

Это не существенно. Практически все дополнительные снаряды были расстреляны во время стрельб на Мадагаскаре.

Цитата:
"На самом деле - больше, потому как в них залили воду и обложили таки противоминными сетями. Как спасательные средства они все одно не могли быть использованы".

Между прочим, нечто подобное было и на японских судах. Там тоже обвязывали шлюпки. Заливание воды в шлюпки - стандартное противопожарное мерокприятия того времени. Там еще и расстилали перед боем по палубе шланги, из которых вода свободно текла на палубу, смачивая палубу, чтобы не было возгораний палубы.

Цитата:
"Из 4-х кораблей ни один не погиб из-за поступления воды через пробоины, сделанные вражескими снарядами".


"Александр Третий" погиб в значительной степени от того, что постоянно принимал воду видимо в большом колличестве через огромные пробоины в носовой части. Он как раз имел перед своей гибелью устойчивый крен. Следовательно воды он принял не мало. Вряд ли только от тушения пожаров.


Цитата:
"Что характерно, управление из неудачной по конструкции боевой рубки на "Орле", если не ошибаюсь, "Бородино" было пересено в центральный пост, а командиры судов вели наблюдение из башен".


Это происходило только после того, как случались повреждения приборов управления. Либо в результате задымления от пожара.

Цитата:
"Лейтенант Г.Н. Таубе с "Апраксина", проводивший в плену ссбственое исследование, двинул странную мысль что японцы в угольные ямы приняли дополнительный боезапас, что им, якобы, и позволило утром продолжить бой".


Это фантазии. Просто во-время ремонта, после взятия Артура, на японских броненосцах расшири погреба 12" и 6" орудий.

Цитата:
"Что характерно, Шведе писал именно что о "центральных" ямах, откуда уголь брался во время боя. Это ямы в трюмах, непосредственно у качегарок. В кафердамах на скосах броневой палубы уголь при этом мог быть в количестве. Его оттуда надо было перегрузить в нижние. По какой-то странной причине этим не занимались по ночам, когда для этого можно было использовать часть команды, не занятой по боевому расписанию. Складывается впечатление, что с этих "центральных" ям кочегарки питались в течение всех 4-х дней похода от момента погрузки до момента боя. Собственно, к моменту начала боя в "центральных" ямах уже могло быть не шибко много угля, а к концу и вовсе практически закончиться, о чем и отрапортовал Шведе".

А есть свидетельства того, что не занимались? Похоже, что в походе уголь грузили и в бортовые корридоры. Так, на "Бородино" именно в бортовом корридоре задохнулось два матроса. Бортовой коридор, отделенный от угольных ям сплошной переборкой. Она еще и легкую броню несла. Не помню точно, то ли 15, то ли 20мм. Особенность конструкции именно этих броненосцев. Но то, что там был еще уголь и в начале сражения сомнительно. Например, Грибовский пишет, что утром 14 мая "Бородино" имел на борту 1000 тонн угля. Насколько прав Грибовский не знаю.

Почему же не выливалась? И выливалась, и заливалась, гуляя по отсекам (погода, кстати, была неважная), что, естественно, не добавляло судну остойчивости. Плюс, как Вы сами заметили, вода из брандспойтов, которой тушили пожары.

Конечно, «Бородино» не являлся копией «Цесаревича», но сходство конструкции несомненно. По сравнению с ним, на «Бородино» удельный вес брони увеличился с 21 до 32%. Так что противоминные сети здесь, видимо, не при чем. Перегрузку дала именно броня.

Метацентрическая высота является проектной величиной, и рассчитывается, в том числе, с учетом полной загрузки корабля. Ее уменьшение проявилось уже на стадии строительства, когда в конструкцию корабля стали вносить изменения от первоначального проекта. 0,76 м – это не расчет высоты при нормальной загрузке (это как раз 1,22м), а горькая правда жизни – пока строили, хотели как лучше, а вышло как всегда.

Обратите внимание, «Бородино» и «Цесаревич» одинаковы по линейным размерам, но значительно отличаются водоизмещением, да и осадкой (7,92м против 8,9). При этом в проекте «Бородино» осадка дана 7,7м. Нижний броневой пояс ушел под воду сразу.

Положительная плавучесть, кстати, бывает и килем вверх, тому есть много примеров.

С уважением,
маg

По результатам испытаний "Александр Третий" имел начальную метацентрическую высоту 1.22м., "Бородино" - 1.14м. Взято из Грибовского.

Тонкий борт пробивали не только сами снаряды при прямом попадании. Крупные осколки от близких разрывов в нем тоже дыр понаделали. К тому же, ширина палуб в носовой оконечности не шибко большая. При крупной пробоине заливалось волной одно-два помещения. И не извесно еще на какую высоту. Если бы масса принятой воды была бы велика, то первым делом появился бы дифферент.
Собственно, Семенов, путишествуя по "Суворову" отмечал тот факт, что вода через пробоины легкого борта стекала обратно в море. Единственное место, где он ее обнаружил, был как раз тот самый центральный каземат. Там воде стекать было не куда. Как раз по причине отсутствия пробоин. И вода эта была, большей частью, следствием тушения пожаров. Потому как чуть не черпанув портами во время Гульского инцедента там эти порты держали задраеными во время боя и через эти порты вода внутрь не попадала. Через пробоины она туда не попадала за отсутствием таковых. Об этом в мемуарах пишет корабельный инженер "Орла" В.П.Костенко. Что характерно, на "Орле" их не открывали и ночью после боя, хотя 75 мм орудия противоминного калибра уцелели.
Что до крышек орудийных портов на кильнувшемся "Александре", так он кильнулся через правый не поврежденный борт. Там крышки должны были быть в полном порядке. "Суворов" в момент оставления его штабом, по свидетельству Семенова, сидел в воде с большим креном на левый (побитый) борт, но киляться не собирался - ждал свои торпеды. Видимо у него с крышками портов противоминной артилерии тоже все было в относительном порядке.

Собственно, я чего по пободу бронирования на "Бородинах" взметнулся - да вершние палубы, прикрытые легким бортом переодически заливало. И что? Как в этом виновата система бронирования? Надо было продлять верхний пояс до самого форштевня? При этом заменить ВОЗМОЖНУЮ массу воды на палубе на ГАРАНТИРОВАННУЮ массу брони? Да на усиление корпуса, что бы выдержать нагрузки при продольной качке с такими гантелями, массы добавили бы не в пример больше чем то, что пошло на усиление нижнего пояса. Вода на палубы оконечностей попала бы по любому.

Я все же полагаю, что кильнулся "Александр" не из-за воды в оконечностях, а из-за воды в центральном каземате. И вода эта была от тушения пожаров. К образованию этой воды система бронирования ни какого касательства не имеет. Удалить ее было возможно - это сделали на "Орле" слив в продольный коридор ПТЗ, откуда ее потом откачали. Проблема в том, что не слили и не откачали, но в этом нет вины тех, кто проектировал броневую защиту.

Вот именно - крен, но не бифферент. Если бы в нос было принято много воды, то дифферент бы был. Отдельный вопрос, в какое помещение в носу можно затолкать МНОГО воды? У "Александа" там пробоина в 6 метров от попадания 2-х крупнокадиберных снарядов. Много ли в обнажившихся помещениях (одно или два?) осталось борта, препятствующего сливу воды обратно в море?
Дело в том, что он воды принимал не "в большом количестве" а ровно столько, сколько держалось в этих надводных помещениях, довольно мелких, между прочим в носовой части. Из этих пемещений вода ни куда по кораблю не распространялась и не могла его сильно кренить на борт. Она могла перетекать из одного поврежденного помещения в другое и постоянно сливалась через все пробоины, которые японцы удосужились обеспечить в легком корпусе кораблей. Так что, причина не в носовых пробоинах.

Nayro.

Цитата:
"Тонкий борт пробивали не только сами снаряды при прямом попадании. Крупные осколки от близких разрывов в нем тоже дыр понаделали. К тому же, ширина палуб в носовой оконечности не шибко большая. При крупной пробоине заливалось волной одно-два помещения. И не извесно еще на какую высоту. Если бы масса принятой воды была бы велика, то первым делом появился бы дифферент.
Собственно, Семенов, путишествуя по "Суворову" отмечал тот факт, что вода через пробоины легкого борта стекала обратно в море. Единственное место, где он ее обнаружил, был как раз тот самый центральный каземат. Там воде стекать было не куда. Как раз по причине отсутствия пробоин. И вода эта была, большей частью, следствием тушения пожаров".

Цитата:
"Вот именно - крен, но не бифферент. Если бы в нос было принято много воды, то дифферент бы был. Отдельный вопрос, в какое помещение в носу можно затолкать МНОГО воды? У "Александа" там пробоина в 6 метров от попадания 2-х крупнокадиберных снарядов. Много ли в обнажившихся помещениях (одно или два?) осталось борта, препятствующего сливу воды обратно в море?
Дело в том, что он воды принимал не "в большом количестве" а ровно столько, сколько держалось в этих надводных помещениях, довольно мелких, между прочим в носовой части. Из этих пемещений вода ни куда по кораблю не распространялась и не могла его сильно кренить на борт. Она могла перетекать из одного поврежденного помещения в другое и постоянно сливалась через все пробоины, которые японцы удосужились обеспечить в легком корпусе кораблей. Так что, причина не в носовых пробоинах".


А вот несколько цитат из Костенко про повреждения "Орла".

"Ряд снарядов попал в носовую часть корабля. Два 12-дюймовых снаряда попали в носовой отсек на батарейной палубе, где помещалась кают-компания кондукторов. Был вырван весь правый передний клюз, он со всеми креплениями вывалился за борт. Одновременно уничтожен носовой палубный прожектор. Другой снаряд образовал огромную пробоину в борту до уровня батарейной палубы и произвел полное опустошение в кондукторском отделении. На ходу через пробоину начала сильно поддавать волна. Вода раскатывалась по батарейной палубе. Были вызваны трюмные, которые наглухо закрыли непроницаемую дверь в переборке на 13-м шпангоуте и забили дыры от осколков снаряда".

"К концу боя пожары охватили почти всю кормовую часть корабля. Наряду с огнем явилась другая опасность: стала угрожать вода. При тушении пожаров были пущены в ход все имевшиеся пожарные средства. В разных участках корабля работало одновременно до десяти шлангов, ливших воду на палубы и лишь незначительная часть которой сбегала за борт. Часть воды в корме, скопившаяся выше пробоин, уходила за борт через отверстия от осколков и снарядов. Но к концу дневного боя и перед началом минных атак на палубах гуляло до 300 тонн воды. На циркуляциях вода сразу скатывалась на один борт, и корабль шатался, как пьяный. После поворотов он оставался с креном внаружу циркуляции. Такое состояние корабля было чрезвычайно опасным в случае внезапной минной пробоины. Для быстрой уборки воды пришлось прибегнуть к ручному способу отлива воды с помощью керосиновых жестяных банок. Их выдали комендорам в батарею и трюмно-пожарному дивизиону".

"Два попадания 12-дюймовых снарядов с промежутком в 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс. От этих ударов все находившиеся в операционной испытали сильнейшее сотрясение, вызвавшее полуобморочное состояние. Корабль звенел и дрожал всем корпусом. Получился сильный дрейф влево от курса. Появился крен градусов до 6 и держался в течение четверти часа, пока по приказу из боевой рубки трюмные не выпрямили его. Видимо, произошло затопление коридора позади брони или нижних бортовых отсеков через треснувшую обшивку и выскочившие от удара заклепки".

"Одновременно с исправлением артиллерии и электропроводки начали заделку пробоин и отверстий от осколков в борту по батарейной палубе, которые более всего угрожали живучести корабля. Параллельно шла уборка воды с палуб, осушение затопленных отсеков, расчистка проходов по палубам, установка сбитых трапов и восстановление отростков перебитых пожарных труб. Заделку пробоин трюмно-пожарный дивизион начал с носа, так как при ходе в 13 узлов корабль сильно принимал воду через пробоины носовой части, приходившиеся на 8–10 футов выше ватерлинии. Особенно большие трудности встретились при заделке пробоин с обоих бортов в кондукторском помещении. Дыры от 6-дюймовых снарядов до 3 футов в диаметре удалось хорошо закрыть щитами и командными койками, но для заделки огромных пробоин от 12-дюймовых снарядов в правом борту потребовалось создать из брусьев и досок переборку от одной палубы до другой. Мелкие дыры внутри корабля забили пробками на пакле, койками и брезентами".

"В носовом отсеке в батарейной палубе было снесено несколько вентиляционных труб. Вода по ним сбегала вниз, затопляя отсеки ниже грузовой. Постепенно заполнились отделения балластное, сухарное и носового минного аппарата".


Это все Костенко, "На "Орле" в Цусиме. Таким образом, вода из носовых пробоин не вся стекала за борт, но и могла попадать в нижние помещения, либо гулять по палубам в носу. И никакого заметного дифферента это на "Орле" не вызвало. А, с учетом того, что переборки в носу могли быть серьезно повреждены, то вода могла проникать из носовых отсеков и дальше, к середине судна. Крен мог возникнуть и из-за проникновения воды через трещины в общивке, после смещения броневых плит. И, естественно, вода накапливалась от тушения пожаров. Все в комплексе.


Nayro.

Цитата:
"Что до крышек орудийных портов на кильнувшемся "Александре", так он кильнулся через правый не поврежденный борт. Там крышки должны были быть в полном порядке. "Суворов" в момент оставления его штабом, по свидетельству Семенова, сидел в воде с большим креном на левый (побитый) борт, но киляться не собирался - ждал свои торпеды. Видимо у него с крышками портов противоминной артилерии тоже все было в относительном порядке".


Вообще-то был момент, когда "Александр Третий" пытался на север пройти. Там по нему стреляли хорошо и с не больших дистанций, и как раз в правый борт. Собственно, после этого он и вышел первый раз из строя. В последней фазе боя, его тоже били в правый борт. Впрочем у него могди даже и не разбиты быть створки орудийных портов, а просто открыты.

Из слов Костенко видно, что не всю воду можно было легко переспустить вниз, и оттуда откачать, как это было сделано в ходе боя на самом "Орле". Кроме того, мы не знаем в каком состоянии на "Александре Третьем" перед его гибелью были помпы и динамомашины. Но методы борьбы с креном на броненосцах типа "Бородино" безусловно были. Вообще водоотливная система на русских броненосцах была значительно лучше, чем на японских и на английских. Там все еще магистральная труба существовала, от которой русские давно отказались.

Что касается русской (французской) системы бронирования, то мне она кажется лучшей, чем  английская. Но это дело вкуса. У каждой системы были свои плюсы и свои минусы.


mag_

Цитата:
"Высота броневого пояса – 1,8 м, толщина брони колебалась от 102 до 152 мм в верхнем поясе, от 125 до 195 в ватерлинии. Дополнительно усилено бронирование боевой рубки и мостика. В целом вес брони – 32% от водоизмещения".


1.8м. - это только высота нижнего броневого пояса. Выше еще 1.65м. второго броневого пояса. А если считать еще и броню батареи, то в центре высота брони над ВЛ 4.2м. по проекту. Но в броне батареи прорезаны порты противоминной артиллерии.

Кстати, Рожественский вообще предлагал убрать 75мм пушки из бронированной батареи и заварить порты. Но идея не прошла.

А что сделал Эссен? Вывел Севастополь в бухту Белого Волка и дождался когда его торпедируют? Рельной попытки прорыва не было.
Да не было у "Севастополя" никаких шансов с его 16 узлами в лучшие годы проскочить через японскую эскадру - это не "Аскольд", и не "Новик" с "Изумрудом". Правда ранее "Цесаревичу" с  "Палладой" удалось проскочить, но это в свалке боя двух эскадр. Эссен сделал всё что мог - не дал утопить"Севастополь" японской осадной артиллерии, сам долбал Ноги до конца осады и трепал лёгкие силы флота, а в конце утопился так, что японцы его не смогли поднять. Колчак и остальные ему не без успеха ассистировали. Итог - сколько-то разнесённых на молекулы на суше. 1 крейсер и 2 миноносца потопленные, 5 миноносцев покалеченные и свыше 300 трупов на море. На общем фоне действий российского флота - очень хорошо.

За ночь можно добратся до Циндао где и разоружится если не хватает смелости идти до Владивостока
То есть свалить, не нанеся противнику урона который нанёс в реале.

В моем варианте крейсера уходят к югу а не к западу где находится Порт Артур. Посмотрите на карте с какой стороны от Цусимского пролива находится Порт Артур.
К югу? И куда конкретно? В Манилу? Нагасаки? Сингапур?
http://hrono.rspu.ryazan.ru/maps/19040127.jpg

Он не мог знать что 1 я ТЭ вернулась в Артур
Тем не менее - она туда вернулась и в реале Иессена никто не ждал.

Точно также как Камимура не мог оперативно вызвать себе на подмогу
Асаму и Якумо о которых вы постоянно упоминаете ибо действия тогдашних радиостанций на кораблях не превышала 70 миль.
Лёгких сил к нему в финале пришло достаточно, чтобы навтыкать несколько торпед.

Почему вы решили  что Камимура превосходил Иессена в три узла?
С учётом ваших данных: "5. О некоторых неполадках и повреждениях.
30 июля на "России" и первом котельном отделении вышибло клинкет паропровода, и были отключены четыре котла. Но о 15 узлах еще речь нге шла. Но максимальная скорость все-равно уменьшилась бы, если бы нежно было идти на полном ходу".

И ещё тут вот: скорость крейсеров Камимуры превосходила на 2-3 узла скорость русских. Слабое в составе крейсерского отряда звено «Рюрик» не мог дать более 17 узлов хода. Уже с 19 часов пришлось уменьшить ход до этой скорости, а к полуночи снизить ее до 13 узлов. В полночь отряд отошел от северных бухт острова Цусимы только на расстояние не более 50—60 миль, т. е. на трехчасовой переход японских миноносцев. Ожидали дальнейших атак, внимательно вглядываясь в ту часть горизонта, где скрылись крейсеры Камимуры
http://cruiserx.narod.ru/ovc/150-165.htm
Но японцам 1,5 - 2 узлов хватило бы.

Я никогда не говорил о фатальных повреждениях а лишь о возожности русских добится одного двух попаданий в носовую часть японского крейсера ниже ватерлинии после чего тот зарывается носом и теряет несколько узлов скорости а большего русским было и не нужно
Чисто теоретической, ни разу не достигнутой ни одним русским броненосцем или броненосным крейсером за всю войну. Но случись такое, три остальных всё равно сильнее трёх русских - а потом вся команда идёт навстрёчу лёгким силам японцев, наших угощают торпедами, а там и подбитый подходит.

В реале Иессен отходил к своей базе,  и потому Камимура не рискнул зарваться, имея перспективу встретить русские мины и миноносцы, при собственном израсходованном боезапасе, да и его лёгкие крейсера с миноносцами не успели. В итоге так погиб только  "Рюрик", а так наверняка бы утопли все. 

И насчёт "Баяна".
Прошло два дня с тех пор как японцы потопили русские броненосцы. Иванов все собирается все чего то ждет. Наконец дождался чего и хотел. Баян получил попадание 11" снарядом в среднюю кочегарку и Иванов мог умыть руки.

"На "Баян" устанавливали 6-дм пушки "Паллады", так как с фортов снять невозможно, много подбитых во время бомбардировок с берега". На кораблях эскадры не доставало: одно 12-дм, одно 10-дм, 16 6-дм, 25 75-мм, 26 47-мм орудий. Почти с удовлетворением адмирал сообщал, что "забрав все из порта, имеем снарядов немного менее половины боевого запаса". Это значило, что явочным порядком Р.Н. Вирен успел уже почти полностью лишить корабли возможности к прорыву в море. В донесении от 25 сентября уточнялось, что с "Паллады" на "Баян" ставят шесть орудий, но работы ведутся только ночью. С 26 сентября по 18 октября "Баян" принимал участие в тралении внешнего рейда. 30 сентября и 17 октября сделал 17 и 10 выстрелов по японским позициям. Судьба продолжала оберегать корабль от значительных повреждений, словно подталкивая его к еще возможному прорыву в море. Японцы же, установив 11-дм осадные мортиры за Сахарной головой занимались неторопливой их установкой, и обстрел кораблей вели пока из 120-мм и 6-дм орудий. "Баяну" в названный период досталось 10 таких снарядов из 26 попаданий в корабли эскадры и 6 из 41 попадания 11-дм бомбами. 27 сентября, пристрелявшись к постоянной стоянке "Баяна" в Восточном бассейне под Золотой горой, японцы добились четырех попаданий из 11-дм мортир. Один их снаряд причинил кораблю до 50 разного рода повреждений в машинном отделении, где, в частности, оказалась помята колонна золотниковой коробки цилиндра среднего давления и разбита сама коробка, перебиты кронштейны тяг приводов управления, и до половины - машинный фундамент... Попытки искать спасение па внешнем рейде, куда корабль перешел утром 3 октября, оказались безуспешными, японские агенты очень скоро, как это было и с попытками менять стоянки других кораблей, сообщали о вставшем на бочке под Золотой горой "Баяне", и в продолжение пяти часов дневного времени в корабль попало семь из выпущенных по нему 46 11-дм снарядов...японцы успели планомерным последовательным расстрелом, начав его 22 ноября, покончить к 24 ноября с четырьмя броненосцами и крейсером "Паллада". Леденящая кровь картина этого неслыханно дешево обошедшегося японцам истребления русского флота (В "Ретвизан" попало 22 11-дм бомбы, в "Полтаву" 1 11-дм, в "Пересвет" 25 11-дм, в "Победу" 28 11-дм, в "Палладу" 4 11-дм) остается и сегодня неподдающейся пониманию".
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/13.htm
     Недовооружённый, с половинным боекомплектом и повреждённой машиной, крейсер шансов не имел. Что же касается Иванова, то он нанёс японскому флоту ущерб больший, чем весь остальной русский флот вместе взятый.
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/07.htm
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/rjvminen/12.htm

Видимо не заварить, а просто заделать. В те времена метал крепили либо с помощью заклепок, либо с помощью болтов. Конструкции корпуса обычно крепили заклепками, а броню крепили болтами. Сварки не было еще.

Господа.
Вам не кажется что ваш спор в очередной раз зашел в обсуждения частностей которые особо и не влияли на тот результат который получился в ходе самого сражения.
При чем здесь перегрузка которой как бы и не было. При чем здесь конструктивные недостатки броненосцев типа Бородино.
Ну представте на секунду что было бы с японскими броненосцами окажись они в той же ситуации что и броненосцы Бородино в реале. Будь они так же засыпаны русскими снарядами. Показали бы они такую же живучесть?
Мне кажется что нет.
Главный виновник поражения русских - Рожественский точнее его решение
держать ход в 9 узлов на протяжении всего сражения.
Я в свое время просчитал блин я помоемому в третий раз пишу эту фразу.
Но тем ни менее удержания хода в 14 узлов давало для эскадры Небогатова гораздо большие возможности для участия в сражении чем было в реале.
Змей... Бррр...
Ну хорошо от Артура до Циндао 300 миль.
Севастополь со своими 14 узлами проходит их за 21 час.
конец ноября ночи длинные можно вырватся а там догоняйте со своим превосходством в 1 2 узла если получится.
получится ли?
Теперь насчет ущерба...
Вы не припомните по какой цене русскому правительству пришлось выкупать у японцев русский же броненосец Полтава? В 1916 м году?
Однотипный кстате говоря с броненосцем Севастополь.
Размен броненосца в 11000 тонн водоизмещения на две миноноски каждая из которых меньше 100 тонн водоизмещения очевидно большой подвиг.
Теперь по поводу прорыва на Юг.
Я все время просил своих оппонентов держать в уме то что случилось в реале точнее вторую фазу боя когда 4 японских броненосных крейсера сражались против двух русских когда соотношение по орудиям ГК было 16 против 4 .
Почему вы считаете что ТРИ русских крейсера отстреливаясь на предельной дистанции не смогли бы бортовыми орудиями отбится от легкой японской шелупени?
Теперь по поводу угля.
Еще раз напоминаю что крейсера были океанскии и угля бы им хватило чтоб обойти вокрруг японии и вернутся во Влладиивосток одним из проливов.
Пьер уже указал мне что в одном из походов Громобою не хватило угля
и был абсолютно прав. Жаль только что он забыл упоминуть что это была вина главного механника что угля на самом деле хватило просто пришлось залесть в неприкосновенный запас ну и наконец к 1 августа все погрешности предыдущих походов наших крейсеров должны были учтены и учтены были.
Теперь по поводу Баяна...
Тут мне увы нечем вам возразить и потому я вынужден признать свою ошибку и как следствие излишннюю поспешность в своих суждениях.
С Уважением.

fon.

Цитата:
"Пьер уже указал мне что в одном из походов Громобою не хватило угля
и был абсолютно прав. Жаль только что он забыл упоминуть что это была вина главного механника что угля на самом деле хватило просто пришлось залесть в неприкосновенный запас ..."


Из В.Е.Егорьев. "Операции владивостокских крейсеров в Русско-японскую войну 1904-1905 гг".
"Крейсерами пройдено 3078 миль, расход топлива на "России" - 2133 т, на "Громобое" - 2150 т. Угольные ямы этого крейсера были близки к их полному опустошению".

Согласно справочнику С.Сулига "Корабли Русско-японской войны. Российский флот", запас угля на крейсере "Громобой" составляли: нормальный - 1756 тонн, полный - 2400 тонн.
Так что на "Громобое", действительно, угольные ямы были почти пусты.



Цитата:
"Господа.
Вам не кажется что ваш спор в очередной раз зашел в обсуждения частностей которые особо и не влияли на тот результат который получился в ходе самого сражения.
При чем здесь перегрузка которой как бы и не было. При чем здесь конструктивные недостатки броненосцев типа Бородино".


Перегрузка была, как строительная, так и эксплуатационная. Единственно, многие преувеличивают перегрузку именно из-за угля. Были и недостатки строительные и конструктивные. Было ухудшение состояния судов в результате длительного перехода вдали от своих баз. Цусима - это результат действия совокупности причин. Этих причин множество, как с русской, так и с японской стороны. Все они и привели к тому результату, который мы имеем.


Цитата:
"Ну представте на секунду что было бы с японскими броненосцами окажись они в той же ситуации что и броненосцы Бородино в реале. Будь они так же засыпаны русскими снарядами. Показали бы они такую же живучесть?
Мне кажется что нет".


Кто-то, наверное, нет. Кто-то вероятно, показал бы, если, конечно, русские будут стрелять своими снарядами, без таких полноценных фугасов, что были у японцев. Так, "Фудзи" мог бы и не выдержать. А вот "Микаса" и при Шантунге, и при Цусиме получил очень прилично. Причем, в начале Цусимы он получил не мало русских снарядов за первые 30 - 50 минут боя. И даже хода не потерял. Очень устойчивый был броненосец.

Цитата:
"Главный виновник поражения русских - Рожественский точнее его решение
держать ход в 9 узлов на протяжении всего сражения.
Я в свое время просчитал блин я помоемому в третий раз пишу эту фразу.
Но тем ни менее удержания хода в 14 узлов давало для эскадры Небогатова гораздо большие возможности для участия в сражении чем было в реале".


Не надо только забывать, что Небогатов весь день боя наезжал на "Сисоя", "Наварина" и "Мономаха". "Сисой" с "Наварином" и 11 - 12 узлов вряд ли могли бы держать в бою. Что касается 1 отряда, то Рожественский считал, что он может держать, без опасения поломок, ход 13.5 узл. Самым тихоходным и проблемным являлся в этом отряде "Бородино". Кроме того, нужен был быть запас хода для броненосцев отряда, чтобы вернуться в строй, в случае выхода из строя. Так, например, "Бородино" в первой части боя вышел из строя, вероятно из-за поломки руля, описал циркуляцию, но занял место в строю. При максимальном ходе отряда, он бы просто отстал. Конечно, можно было бы попробовать уйти вперед от тихоходов 1-м отрядом. Но, думаю, что результат этого был бы близок к реалу. И Того, и Камимура так же ушли бы вперед, и обстреливали бы именно броненосцы 1-го отряда. В реальности же, они из орудий главного каллибра еще и по броненосцам 2-го отряда и по судам отряда Небогатова постреливали. Так же, ход русских во-время дневного боя 14 мая составлял не строго 9 уз, а колебался от 9 до 11 узлов. Японцы,например, считали ход русских равным 10 узлам. Каков мог быть максимальный ход тех или иных русских броненосцев, - это вопрос очень не ясный. Я об этом по Цусимским форумам знаю. Нам эту тему уже не первый год спорят, с массой аргументов и эмоций. Не хотелось бы и здесь об этом начинать долгий спор.

Пьер
Исход Цусимы был решен в первые 40 минут боя.
Думаю в этом вы не будете со мной спорить
Все решила тактика и стратегия а отнюдь не конструктивные особенности отдельных кораблей.
В течении первых 35 минут боя русские добились очень приличного процента попаданий и я не уверен смог бы тот же Микаса выдержать еще
следующии 35 минут.
Увы в следующие 35 минут боя мы видим выход из строя Осляби и Суворова и Практически полное неучастие в сражении отряда Небогатого.
Исход боя был решен.
Насчет нехватки угля у Громобоя  в ходе июльского похода еще раз подчеркиваю это была случайность которую любой нормальный адмирал должен был учесть.
Еще раз напоминаю в 1903 году Громобой как и Россия как Рюрик сходили на полном ходу от Нагасаки до Артура.
Все было нормально угля хватило
Но в любом случае можно тупо уходить от японцев на предельном ходе зная что у тех  же японцев запас угля гораздо меньще чем у русских крейсеров.
На худой конец можно заскочить в нейтральный порт получить там немного угля и дальше в путь.

Ну хорошо от Артура до Циндао 300 миль.
Севастополь со своими 14 узлами проходит их за 21 час.
конец ноября ночи длинные можно вырватся а там догоняйте со своим превосходством в 1-2 узла если получится.
получится ли?
Ага. Особенно с учётом этого.
"В середине ноября японцы снова повели атаку на Высокую гору, обстреливая это укрепление непрерывным огнем в течение несколь­ких дней и разрушив своими 11-дюймовыми снарядами все при­крытия. Наш гарнизон терпел сильные потери. Было двинуто всё, что можно, а также и наши судовые десанты. 17 ноября десант «Севастополя» на Высокой горе потерял 2/З своего состава и ротного командира лейтенанта Петрова...Адмирал Вирен обещал, если выход «Севастополю» на внешний рейд удастся, добавить на следующий день команды, так как на корабле было всего около 100 человек вместо 620 полного комп­лекта. Заведующий минной обороной контр-адмирал Лощинский обе­щал наутро прислать минные катера с тралами для следования по рейду в бухту Белый волк...У меня была мысль воспользоваться темной ночью или часто случающейся в этот сезон снежной пургой и прорвать блокаду, пройдя до рассвета до мыса Шантунг, и взять курс к югу. Ввиду недостатка угля я думал добраться до Киао-Чао, где догрузиться или, оставив там офицера, заказать пароход с углем на один из островов Чузанского архипелага, к югу от Шанхая, куда и идти с броненосцем. Затем, погрузивши уголь, идти кругом Формозы на соединение с эскадрой Рождественского. Конечно, трудно сказать, насколько уда­лась бы мне такая авантюра. Впоследствии я узнал, что после моего выхода адмирал Того со всеми своими броненосцами сторожил прорыв «Севастополя» в море. Некомплект команды, несогласие адмирала Вирена и, наконец, последующие события помешали вы­полнению моего плана. По приходе в бухту Белый волк мы немед­ленно приступили к пополнению свезенных с корабля боевых запа­сов, которые были на хранении на Тигровом полуострове в так называемом «минном городке». Погрузка боевых запасов на баржи происходила под огнем не­приятеля, обстреливавшего минный городок, а доставка на баржах на рейд производилась с наступлением темноты или перед рассветом".
http://overkilnavy.narod.ru/Lib/rjw/Essen/Essen.html

Теперь насчет ущерба...Вы не припомните по какой цене русскому правительству пришлось выкупать у японцев русский же броненосец "Полтава"? В 1916 м году? Однотипный кстате говоря с броненосцем "Севастополь".
И каков был толк от этой закупки? Адмирала Шеера в полон взяли? ;D

Размен броненосца в 11000 тонн водоизмещения на две миноноски каждая из которых меньше 100 тонн водоизмещения очевидно большой подвиг.
И ещё несколько выведенных из строя. И ещё утопленный в ходе блокадных действий вокруг бухты Белого Волка крейсер "Такасаго". И ещё повреждённый там же крейсер "Акаси". И сверх того японцы погибшие от огня "Севастополя" по сухопутным позициям.

Я все время просил своих оппонентов держать в уме то что случилось в реале точнее вторую фазу боя когда 4 японских броненосных крейсера сражались против двух русских когда соотношение по орудиям ГК было 16 против 4 . Почему вы считаете что ТРИ русских крейсера отстреливаясь на предельной дистанции не смогли бы бортовыми орудиями отбится от легкой японской шелупени?
С учётом, того что одновременно по ним будет палить, как минимум три броненосных шелупени? ;D

Но в любом случае можно тупо уходить от японцев на предельном ходе зная что у тех  же японцев запас угля гораздо меньще чем у русских крейсеров.
Ага. Наполучав сперва снарядов, а после подхода лёгкой шелупени ещё и торпед.

fon.

Цитата:
"Исход Цусимы был решен в первые 40 минут боя.
Думаю в этом вы не будете со мной спорить
Все решила тактика и стратегия а отнюдь не конструктивные особенности отдельных кораблей.
В течении первых 35 минут боя русские добились очень приличного процента попаданий и я не уверен смог бы тот же Микаса выдержать еще
следующии 35 минут.
Увы в следующие 35 минут боя мы видим выход из строя Осляби и Суворова и Практически полное неучастие в сражении отряда Небогатого.
Исход боя был решен".



Может быть и выдержал бы. До выхода "Суворова", "Микаса" получил приблизительно половину всех своих попаданий в Цусиме. Но его состояние не было критическим. В то же время "Суворов" имел большое колличество пожаров и повреждений. Правда вышел из строя он из-за того, что лишился управления, а не из-за потери боеспособности. "Ослябя" к этому времени опрокинулся. Да, Рожественский маневрировал плохо. С этим я не спорю. Это одна из важнейших причин поражения. Но она не единственная, и обусловлена не только личными качествами Рожествеского, и его готовностью, как командующего эскадрой, вести бой; но еще и состоянием судов эскадры, и уровнем готовности японцев. Поэтому я и говорил о том, что поражение русских при Цусиме - это результат действия ряда причин, в комплексе.

Что касается действий отряда Небогатова, то он действовал, как мог. Его огонь по голове японской колонны, он и в начале не был эффективным. Причем приказ Небогатова: "Стреляйте в кучу", - касался только его флагманского судна. Остальные суда отряда сами выбирали себе цели. Временами они били по главным силам японцев, временами поддерживали крейсера. Со своими 12 узлами хода, максимум 13 узлами, они все-равно остались бы в хвосте. Тем более они еще не были самыми тихоходными. "Сисой" и "Наварин" вообще шли медленнее. Они еще при маневрировании на пути к Цусиме тормозили. Небогатов в ходе боя постоянно нагонял "Сисой", и грозился его обойти. А уж когда тот набрал воду в носовые отсеки, он его и вовсе обогнал.

Честно говоря, вообще не стоило продолжать поход эскадры после падения Артура, а уж тем более, продолжать его спустя несколько месяцев после падения Артура. Но это другая история. Выиграть Цусиму русские не могли. Могли лишь повоевать, и отойти на юг, попытавшись минимизировать потери, и где-нибудь интернироваться, или попытаться вернуться на Балтику, хотя бы частью сил.


Цитата:
"Насчет нехватки угля у Громобоя  в ходе июльского похода еще раз подчеркиваю это была случайность которую любой нормальный адмирал должен был учесть.
Еще раз напоминаю в 1903 году Громобой как и Россия как Рюрик сходили на полном ходу от Нагасаки до Артура.
Все было нормально угля хватило..."


Такое случается. Бывают различные причины, приводящие к повышенному расходу угля.

А про 600-мильную гонку я знаю. Там, правда были поломки. Трижды стопорили машины из-за нагрева подшипников, и на некоторое время выводили из действия один котел для устранения поломки. Но средняя скорость на пробеге все-таки составила 17.21 уз., и при этом, "Громобой" обогнал и "Россию" и "Рюрик". Но угля хватило вполне. На рюриковичах действительно угольные ямы были очень вместительные, значительно больше, чем на асамоподобных. А поломки бывают у всех. Они и у японцев могли быть. Такое тоже случалось.



Цитата:
"Но в любом случае можно тупо уходить от японцев на предельном ходе зная что у тех  же японцев запас угля гораздо меньще чем у русских крейсеров.
На худой конец можно заскочить в нейтральный порт получить там немного угля и дальше в путь".


Можно. Но отставание какого-либо из крейсеров из-за возможной поломки, для русских будет критично, я для японцев нет. Поломки же были возможны. Так, перед выходом из Владивостока форсированно завершили на "Громобое" ремонт рулевого привода, а на "Рюрике" собирали разобранные холодильники. И вообще, после длительного крейсерства, крейсера нуждались в некотором ремонте. Но поломки могли случиться и у японцев. Правда для японцев отставание одного из крейсеров из-за поломки не критично. Для русских это приведет к неминуемому бою, который придется уже сразу начинать с того, чтобы защищать отстающего собрата. Кроме того, придется прорываться через легкие бронепалубные крейсера, имея на хвосте броненосные крейсера. Причем японские лекгие крейсера могут и не сразу вступить в бой, а, отходя, дождаться, когда русских начнуть догонять броненосные крейсера.

Что касается дозаправки углем в нейтральном порту, то для этого нужно оторваться от японцев. А так, можно. Кстати, возможно, что Камимура не успел и сам полностью загрузиться углем. Он его грузил. Но насколько он успел загрузиться полностью - это вопрос? Выходил в море он достаточно экстренно.

Действие японских легких сил отмечены у Егорьева:


"Действия остальных японских крейсеров (2-го класса) и японских миноносцев. Кроме четырех броненосных крейсеров адмирала Камимуры, непосредственных участников в операции 14 августа, в Корейском проливе в этот день находились крейсеры 4-го боевого отряда: «Нанива» (флаг адмирала Уриу), «Такачихо», «Ниитака», «Цусима» и авизо «Чихайя», затем миноносцы 9 и 19-го отрядов: «Аотака», «Кари», «Цубаме», «Хато», «Одори», «Камоме», а также 11, 14, 15, 17 и 18-й отряды миноносцев.

Однако, непосредственно в боевых действиях участвовали не все указанные корабли.

Легкие крейсеры и миноносцы в ночь на 14-е занимали сторожевые посты в разных точках Корейского пролива. В ожидании возможного прорыва русских кораблей как с юга, так и с севера сторожевая служба была, повидимому, усилена.

«Нанива» с вечера 13 августа находился к северо-западу от Цусимы на параллели 35°, в долготе 130° 10' Ost.

«Такачихо» — где-то в пределах Восточного прохода Корейского пролива.

«Цусима» — также в Восточном проходе.

«Ниитака» был оставлен адмиралом Камимура накануне у южной оконечности о-ва Цусима.

Авизо «Чихайя» находился в северной части Восточного прохода.

Относительно расположения миноносцев известно, что 11 и 14-й отряды находились на крайнем правом фланге северной линии дозора — у о-ва Цуно сима.24

У острова Окино сима (Коцу сима) в Восточном проходе находились три миноносца 9-го отряда («Аотака», «Кари» и «Цубаме»).

В южной части Восточного прохода у островка Вакамия дзима (у северной оконечности о-ва Ики) находился миноносец 19-го отряда «Одори».

Миноносец «Камоме» (того же отряда) 13 августа пришел за углем в Такесики и производил небольшой ремонт котла. По готовности он, вместе с «Одори», должен был занять сторожевой пост у о-ва Сентинел (Одори сима, он же Ран то или Ару сому). Однако изменившаяся обстановка привела к перемене места назначения этих миноносцев.

Места сторожевых постов 15, 17 и 18-го отрядов неизвестны. С утра 14 августа по мере поступления сведений о появлении владивостокских крейсеров, начавшемся сражении и его развитии — все японские корабли начали стягиваться к месту боя, получая друг от друга информацию.

Некоторые корабли узнали о бое по звуку выстрелов. При этом выстрелы были слышны у о-вов Цуно сима и Окино сима, т. е. в расстоянии 50—60 миль от места боя.

Первым, почти сейчас вслед за началом боя с юго-востока, подошел «Нанива». Получив радио адмирала Камимуры незадолго до 5 часов, он уже в 5 ч. 20 м. увидел дымы сражающихся, затем распознал русские крейсеры, подошел к ним со стороны их нестреляющего борта, попробовал пострелять по «Рюрику», но затем пошел на соединение к своим броненосным крейсерам, иногда открывая огонь по русским, в целях отвлечения неприятеля, когда расстояние, уменьшавшееся до 38 каб., позволяло.

Около 5 ч. 35 м., как мы видели, это ему удалось и дело возможность Камимуре использовать создавшееся благоприятное положение.

Крейсер «Такачихо», информированный в то время, когда он шел Восточным проходом, тем же извещением о русских, пошел на соединение к «Нанива» и около 7 ч. 40 м. вступил ему в кильватер. Затем вместе с ним принял участие в почти двухчасовом добивании «Рюрика».

Посыльное судно «Чихайя» услышало в 5 ч. 33 м. на северо-запад от себя выстрелы и пошло на них. Через 10 минут приняло радио с «Нанива» о местонахождении русских, еще через полчаса обнаружило дымы сражающихся.

Около 7 часов «Чихайя» занял место за нестреляющим бортом второго боевого отряда и, сопровождая его в качестве репетичного корабля на север, содействовал связи между группой кораблей, находившихся у «Рюрика» и подходившим к нему адмиралом Камимура.

Крейсер «Цусима», узнав так же, как и большинство японских кораблей, о бое из радио адмирала Камимуры около 6 часов, не пошел сразу на соединение к своему флагману («Нанива»), предположив по сообщенному ему месту русских, что последние демонстративно хотят отвлечь японцев в сторону Западного прохода, обеспечив этим свободный проход артурским кораблям с юга — через Восточный. Поэтому решил сохранить свою позицию в этом последнем. Затем, будучи все-таки вызван по радио приказанием адмирала Уриу, направился к месту боя, оповестив по пути встречные миноносцы 11, 14 и 9-го отрядов. Пришел, однако, с опозданием и вместе с другими кораблями спасал находящихся в воде людей с «Рюрика».

Основной причиной недостаточности участия сосредоточенных в Корейском проливе японских легких сил или запоздания их участия в бою было то, что бой (особенно во второй своей половине) был поведен русскими на отступление. Уход сражающихся на север поставил японские легкие силы в положение догоняющих.

Можно отметить, что в этом отношении соображения Иессена о выборе направления движения были правильны".
В.Е.Егорьев. "Операции владивостокских крейсеров в Русско-японскую войну 1904-1905 гг."

Если кому-то интересен весь труд, то его можно найти здесь: http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/1.htm

Змей.
Я отвечу пока по поводу Полтавы хорошо?
Конечно никакого Шеера никто ловить не собирался к 1916 году тот уже полтора года обитался на небесах.
Российским правительством было принято решение сформировать эскадру Ледовитого океана дабы прикрыть поставки союзников идущие в основном через Архангельский порт.
Так как свободных кораблей не было пришлось покупать у Японии ветеранов Русско Японской Были закупленны Пересвет Полтава и Варяг.
К ним же должен был присоединится стоявший на ремонте в Тулоне Аскольд.
Судьба каждого из этих кораблей оказалось достаточно трагичной.
Пересвет подорвался в суэцком проливе это вообще темная история.
Есть версия что подрыв организовали англичане. Так или иначе это последняя катострофа русского императорского флота.
Судьбу Варяга я думаю вы знаете. Аскольд так же был угнан интервентами и пущен на металолом. А вот Полтаву которая была переименованна в Чесму интервенты захватившие Архангельск превратили в плавучую тюрьму. После 1921 года корабль так же был пущен на металлолом только уже советским правительством.

Конечно никакого Шеера никто ловить не собирался к 1916 году тот уже полтора года обитался на небесах
Так он с небес в Ютландском сражении руководил? :o :o :o

Российским правительством было принято решение сформировать эскадру Ледовитого океана дабы прикрыть поставки союзников идущие в основном через Архангельский порт.
Так как свободных кораблей не было пришлось покупать у Японии ветеранов Русско Японской Были закупленны Пересвет Полтава и Варяг.
Я в курсе. И намекал, что никакого толку от них там не было,  а значит и от закупки тоже.

Змей ну да по поводу Шеера мой прокол. Вот что значит писать в торопях.
А вот насчет никакого толку от закупки я думаю вы не правы.
Сама по себе идея была здравая.
Что Черноморский что балтийский флоты являлись на тот момент флотами внутреннего моря. И ключи от выхода из них были в руках вероятного противника.
Вы же наверняка знаете что на данный момент Северный флот является самым мощным соединением российского флота.
Прежде всего по тому что ему не надо проходить ни через какие проливы он в любой момент может выйти на оперативный простор.
Но это конечно же уже другая история...

Что Черноморский что балтийский флоты являлись на тот момент флотами внутреннего моря. И ключи от выхода из них были в руках вероятного противника.Вы же наверняка знаете что на данный момент Северный флот является самым мощным соединением российского флота. Прежде всего по тому что ему не надо проходить ни через какие проливы он в любой момент может выйти на оперативный простор. Но это конечно же уже другая история...
Пардон, а какое это отношение имеет к реалиям Первой Мировой? Что реально сделала (или могла сделать) выкупленная у японцев коллекция антиквариата? Ничего. В отличие от "Севастополя" с эскортом в бухте Белого Волка.

Продолжение
По поводу Владивостокских крейсеров сама идея которую я пытаюсь отстоять родилась у меня когда я читал о том как в 1916 м Кагул преследовал Бреслау.
Я выбросил на форум достаточно сырую идею в надежде что ее раскритикуют но тем ни менее в споре родится истина.
В принципе я доволен Моему оппоненту Пьеру отдельный респект.
Единственная проблема это не желание моих оппонентов вспоминать про то что случилось в реале.
Уважаемый Змей ну хорошо 16 против 4 вы считаете это нормально
Это лучше чем то что я предлагаю?
Пьер вам не кажется что излишнее цепляние за отдельные особенности кораблей не совсем способствует правильности оценки данного сражения,
У того же Нельсона при Абукире был в числе противников 120 пушечный
Орион против его 72пушечных кораблей,
Ничего как то справился
Вы меня простите но я не верю в то что у Рожественского не было шансев выиграть сражение. Возможности всегда есть....

Уважаемый Змей ну хорошо 16 против 4 вы считаете это нормально. Это лучше чем то что я предлагаю?
Это позволило уйти 2 крейсерам из 3-х.  Ваш вариант - 16 против 6 и с кучей лёгких сил на стороне противника даст аналог Цусимы.

По поводу Владивостокских крейсеров сама идея которую я пытаюсь отстоять родилась у меня когда я читал о том как в 1916 м Кагул преследовал Бреслау
Угу. А теперь вспомните скорость преследующего и преследуемого и соотнесите с ситуацией 1904 года. ;D

У того же Нельсона при Абукире был в числе противников 120 пушечный Орион против его 72пушечных кораблей,
Ничего как то справился Вы меня простите но я не верю в то что у Рожественского не было шансев выиграть сражение. Возможности всегда есть....
Каким образом?

Змей
К 1916 у Бреслау были очень серьезные проблемы со скоростью.
Но это частности.
Теперь о возможности Рожественским выиграть сражение.
Про то как в результате своих блестящих маневров он подставил Ослябю я тупо промолчу.
Но в начале сражения Того в очередной раз оказался в роли догоняющего
И мне абсолютно не понятно решение Рожественского выдерживать 9 узловой ход.
Еще раз напоминаю в самом начале боя русские добились очень приличного процента попаданий прежде всего потому что находились в более выигрошном положении. Задача адмирала растянуть это выигрошное положение насколько возможно дольше обеспечить для своих артеллеристов возможность нормальной стрельбы.
У японцев была куча своих проблем Их хваленые фугасы разрывались в стволах собственных орудий.
Давайте вспомним про русский снаряд попавший в носовую башню Фуджи
Давайте вспомним про снаряд попавший в котельное отделение Идзуми.
Рано или поздно это везение для японцев должно было прекратится.
Все что требовалось от Рожественского это обеспечить для своих артеллеристов возможность нормальной стрельбы.

Видимо не "Идзуми", а "Идзумо".
По Кэмпбеллу: "В 18.50 12" снаряд пробил все палубы вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись. При этом снаряд пробил обшивку котельного отделения, и если бы он взорвался, то мог бы вывести из строя среднюю группу котлов".

Статья есть здесь: http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/Tsusima.html

Кстати. Уважаемый fon, я вижу, что Вы интересуетесь Русско-японской войной. Попробуйте сходить на сайт http://www.tsushima.org.ru/
А это их форум по Русско-японской войне: http://tsushima.fastbb.ru/
Там люди в теме очень компетентные. У многих есть свои книги или монографии по теме, по кораблям этого времени. Мне кажется, Вам будет интересно.

Змей
хочется все таки ответить на все ваши вопросы
По поводу Севастополя. Я прекрастно понимаю что главный виновник разыгравшейся трагедии Вирен.
Мне просто не совсем понятны действия Эссена.
Он благополучно перевел свой корабль в бухту Белого Волка он получил команду он получил уголь он получил в конце концов разрешение на прорыв от Вирена. Чего он ждал дальше? Японской торпеды?
Теперь по поводу эскадры ледовитого океана. Не такой уж это был антиквариат. Тот же Аскольд неплохо себя показал в ходе дарданельской операции. Худо бедно но 20 узлов он еще давал.
Но дело не в этом.
Мне интерестна сама мысль. Впервые российское правительство обратило внимание на достаточно перспективный район для базирования своих основных военно морских сил.
Но еще раз подчеркиваю это очевидно другая история предназначенная для другого топика.
Пьер спасибо уже был
Вы правы я действительно интересуюсь этой темой
у меня дома собрана хорошая библиотека по этой теме
К сожалению в связи со своей работой дома я бываю достаточно редко.
От этого досадные ошибки в своих постах.

К 1916 у Бреслау были очень серьезные проблемы со скоростью
Большие чем у "Рюрика"?

он получил уголь
Перечитайте Эссена ещё раз.

Теперь по поводу эскадры ледовитого океана. Не такой уж это был антиквариат. Тот же Аскольд неплохо себя показал в ходе дарданельской операции. Худо бедно но 20 узлов он еще давал.
Чего конкретно он добился в этой операции? И чего добилась флотилия Ледовитого океана в Первую мировую войну? Что мог там великого сотворить"Севастополь"?

Но дело не в этом. Мне интерестна сама мысль. Впервые российское правительство обратило внимание на достаточно перспективный район для базирования своих основных военно морских сил.
ОСНОВНЫХ? ??? :o

Все что требовалось от Рожественского это обеспечить для своих артеллеристов возможность нормальной стрельбы.
В самом лучшем варианте мы имели 6 кораблей с современными орудиями против 12 вражеских, при преимуществе в скорости на 2 узла минимум.

К 1916 у Бреслау были очень серьезные проблемы со скоростью
Большие чем у "Рюрика"?
Змей да нет конечно. В ходе самого преследования русским удалось сократить дистанцию с 135 кабельтовых до 95. Почему с этой дистанции Мария не попыталась накрыть Бреслау мне не совсем понятно,
Но это как вы понимаете совсем другая история.
По поводу Эссена точнее по поводу угля я не буду далеко ходить я процитирую то что вы сами мне процитировали
Ввиду недостатка угля я думал добраться до Киао-Чао, где догрузиться или, оставив там офицера, заказать пароход с углем на один из островов Чузанского архипелага, к югу от Шанхая, куда и идти с броненосцем.
Тоесть угля на то чтоб сходить до Киао-Чао а это тоже Циндао если вы не знали у него было
Ничего большего я от Эссена если вы помните и не просил.
прорвись в Циндао и там разоружись.
Сохрани для своей страны броненосец стоимостью в 11 миллионов тогдашних рублей.

В ходе самого преследования русским удалось сократить дистанцию с 135 кабельтовых до 95. Почему с этой дистанции Мария не попыталась накрыть Бреслау мне не совсем понятно,
Так "Мария" или "Кагул"?  ???

прорвись в Циндао и там разоружись.Сохрани для своей страны броненосец стоимостью в 11 миллионов тогдашних рублей
Ага. Чтобы его разобрали на металлолом? Или послали тюленей в Мурманске пугать?

Ничего большего я от Эссена если вы помните и не просил.
А он предпочёл японцев долбать до последнего! Гад такой... ;D

Змей.
9 июля 1916 года кроме Марии и Кагула были еще и русские эсминцы
Но это так к слову. Просто именно Кагул неотступно висел на хвосте у Бреслау.
Конечно же никаких тюленей в Мурманске Севастополь бы не пугал.
В случае удачного прорыва в Циндао он после войны скорей всего вошел бы в состав обескровленного Балтийского флота так же как Громобой Россия и Цесаревич. Там же скорей всего и закончил бы службу.
Насколько я понимаю вы считаете что размен броненосца в 11000 тонн водоизмещения на две миноноски каждая из которых меньше 100 тонн водоизмещения это нормально
Дальше я вас процитирую...
И ещё несколько выведенных из строя. И ещё утопленный в ходе блокадных действий вокруг бухты Белого Волка крейсер "Такасаго". И ещё повреждённый там же крейсер "Акаси". И сверх того японцы погибшие от огня "Севастополя" по сухопутным позициям.
Вы считаете это нормальным и это ваше право.
Я считаю этот размен ненормальным и это мое право.
Давайте закончим этот спор и останемся каждый при своем мнении.
С уважением.

Давайте закончим этот спор и останемся каждый при своем мнении.С уважением.
Договорились. Но напоследок не могу вспомнить эпизод из Вересаева. Там офицер жалуется автору на проигрыш боя из-за отсутствия поддержки артиллерии. Вересаев напоминает, что у нас пушек больше. Офицер соглашается, и уточняет, что русские генералы в отличие от японских больше всего бояться потерять тяжёлую артиллерию и держат её в тылу как драгоценность. В отличие от японцев.

Интересная версия.
http://cruiserx.narod.ru/kim_6/k6.7.htm

Интересная, но считать победителем боя при Ульсане Иессена, - это уж слишком. Ему вообще повезло просто, что он ушел, и ушел с двумя крейсерами, а не с одним. Так на "Громобое" была большая пробоина в корме выше ватерлинии. Если бы снаряд попал на полтора метра ниже, вполне вероятно, что "Громобой", так же, как и "Рюрик" потерял бы управление. Учитывая, сколько орудий он потерял, весьма вероятно, что и его бы добили.

В данной версии имеются и несколько предвзятые оценки. Например автор пишет:
"Если рассмотреть действия его Младших флагманов, то за грубую ошибку надо признать поворот "Нанивы" вправо, после опознавания им обнаруженных прямо по курсу кораблей как Владивостокского отряда. Только благоприятное стечение обстоятельств позволило японцам избежать крупных осложнений при изменении направления движения крейсером "Россия" на румб 110о".

"Нанива" действительно не знал куда ему деться. Поворот же Иессена на румб 110* ему позволил спастись. Но поворот то этот сделали по приказу Иессена, о чем автор не упоминает. Крейсера Иессена маневрировали не удачно. Состворивались. Поворачивая от неприятеля подставились. Затем, как говорил Иессен, пытались прикрыть "Рюрик" возвращались к нему, и приводили к "Рюрику" и асамоиды Камимура, что только ухудщало положение "Рюрика". Да и до Ульсана у Иессена был такой значительный ляп, как посадка на камни "Богатыря". Сел он на камни исключительно из-за дури Иессена.

Конечно Камимура не был гением. И разбитый отряд Иессена он отпустил. Но его осторожную манеру ведения боя несколько оправдывает необходимость сохранить свои крейсера с минимумом повреждений, да и японские фугасы на, в значительной степени небронированных бортах русских крейсеров, производили значительные разрушения. Единственно, что процент попаданий был меньшим. Возможно в конце боя, отряду Камимура действительно следовало бы сократить дистанцию до 2  - 2 1/2 миль. Может быть. Но вообще статья достаточно тенденциозна.

Вероятно Камимура не использовал всех, имеющихся у него, возможностей, для истребления разбитого отряда Иессена. Но говорить о том, что победа была за русскими - это слишком.

Но вообще статья достаточно тенденциозна.
Эти и интересна.

А как вам вариант альтернативы при котором Пересветы ьыли ьы в составе ВОК?

Ну а что бы изменилось.
Громобой Рюрик и Россия просто не помещалисьв слишком узкую гавань Порт Артура способную поместить лишь не более 13 кораблей 1 ранга.
Давайте вспомним 7 броненосцев плюс Диана Паллада Аскольд И Варяг.
Уже 11
плюс Баян Двенадцать. А на подходе был еще Ослябя с Авророй.
Куда бы они еще Аврору бы дели . Не иначе бы тоже во Владик отправили.
ну ладно Пересвет и Победа в Воке. Япы в ответ усиливают Камимуру допустим Сикисимой или Асахой. И этого достаточно . Пьер я надеюсь хоть в этом со мной согласится.
Общий итог тот же.
вообще тех же результатов что достигли три броненосных крейсера общим водоизмещением в 38000 тонн смог бы с большей эфективностью добится крейсер Новик в одиночку стоимость и водоизмещение которого было раз в 12 13 ниже стоимости Рюрика России и Громобоя.

По поводу статьи.
Не помню к сожалению где на мне приходилось читать что Камимура отвернул из за неправильно разобранного сигнала сигнльщика о том что у последующих за Идзумо кораблей заканчиваются снаряды ГК
В любом случае тот факт что Иессен выжил нужно списать на тупость Камимуры а не на талант которого на самом деле не было Иессена.
вообще статья ужастная.
Если главным было освободить корейский пролив от японских крейсеров то отход на юг был бы более правильным. Т е то о чем я писал.
если главным было нанести максимальное поражение япам то простите по 30 попаданий в Россию и Громобой те 60 против по 10 попаданий в каждый из японских БК  те 60 против 40 это уже не победа и это при том что мы мило забываем про гибель Рюрика.
нет я все понимаю Бородино тоже победой называют . Или Прохоровку.
Но тут по крайней  мы войну выиграли.
Но высасывать победу из пальца это как то недостойно нашего народа у нас что настоящих побед нет?
Тех же япов мы на халхин голе вдредезги разгромили ведь так?

С пятимесячным опозданием вышла моя статья к 110-летию потопления "Ясимы" и "Хацусэ".
http://lenta.ru/articles/2015/10/24/rusjapan/