Толстой Л.Н.

[Gileann]

Дискуссия о семейной жизни Толстого побудила процитировать следующее. В некотором смысле офф-топ, но весьма по теме  :

Тимур Шаов

И на солнце бывают пятна

Я читаю про великих людей –
Кто был циник, кто тиран, кто злодей.
И обидно слышать мне от родни,
Что не великий я, как те, как они,

Что мусор я не выношу,
Свет в туалете не гашу,
Чревоугодием грешу –
Так это ж разве грех? Эх!
Вот взять великих  – кто блудил,
Кто квасил, кто жену лупил.
А я что? Свет не погасил?
Смешно. Курям на смех.

Вот смотри:
Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
А Фёдор наш Михалыч
В рулетку баловал.
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно.
Чайковский... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!

И с обидой говорю я родне:
Ох, напрасно вы пеняете мне!
Не скандалю и почти что не пью,
И цикуты вам в кефир не налью!
Ну да – носки я разбросал,
Батон цинично обкусал,
Пальто намедни заблевал,
Хорошее пальто...
Что взять с меня? Ну кто есть я?
Пылинка в складках бытия!
Что я? – Великие мужья
Творили чёрт-те что!

Вот смотри:
Руссо был мизантропом,
Есенин – хулиганом,
Лорд Байрон – тот был бабник,
Он это дело знал,
А впрочем, как и Клинтон,
И Бунин с Мопассаном…
Вот Элтон Джон... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!

Стать великим, что ль? Ну просит родня!
Ох, тогда все запоют у меня!
Буду пить, курить и баб приводить,
И в туалете свет не буду гасить!
А что носки, скажу, опять разбросал,
Так я ж великий – я поэму писал!
Да... У великих, вишь, такая фигня –
Им всё можно, им прощает родня!

Вот смотри:
Петрарка был занудой,
А Сартр коммунистом,
А Пресли был сексотом –
Он на Битлов стучал.
Мазох был мазохистом,
Маркиз де Сад – садистом.
И все они бухали!
И Мусоргский бухал!

Эйнштейн мучил скрипку,
Бетховен мучил близких,
Тургенев был жестокий –
Он в зайчиков стрелял!
Но... родне моей не легче
От этих истин низких.
Они говорят: «Всё это сплетни!»
Да – но Мусоргский бухал!

[bigbeast]

Ну, во-первых, было бы весьма самонадеянно так вот, с лету, судить о семейной жизни Толстого по показаниям разных свидетелей. Уж кому, как не нам, любителям книг Хозяйки, знать об этом
Во-вторых, как правило, в семейных конфликтах обе стороны бывают хороши.
В третьих, как известно, есть хорошая максима насчет отклонений у известных людей "но любим мы его не за это"

[Anneto]

Интересная дискуссия, ничего не скажешь... Ни к одной участвующей стороне присоединяться не буду, но мнение скажу.

"Войну и мир" читал, описание войны немного заинтересовало, больше всего зацепило описание конца августа и первых дней сентября с отступлением из Москвы, началом осени и т.д. ... правда, боюсь, заслуга Л.Н. здесь минимальна, в создании этого образа больше постарались мои собственные тараканы....

К самому Л.Н. отнушусь более чем скептически, ни его идеалы Платона Каратаева как соли земли русской, ни Наташи Ростовой как идеала супруги меня не привлекли. Как говорит Ги: "от слова "совсем"". Стиль... Конечно, у меня тоже особенности построения сложных предложений - не подарок, но все-таки биологически-физиологических сравнений и подробностей стараюсь избегать (в отличии от Л.Н., что, с моей точки зрения, идет ему в минус).

Что касается "покушений на славу великого и ужасного", жесткого критиканства и "пинания мертвых Гениев", а также всемирной известности, столь же всемирной признанности и популярности (ага, сколько там иностранцев учит русский язык, чтобы читать Толстого в оригинале?).... Знаете, все это напоминает "Голого короля": "А король-то голый!" Известность, признанность и популярность - это прекрасно, но если вы читаете и понимаете, что книга "слабовата-то будет", что "хм, и это они называют гениальным произведением?", то у вас есть два выхода: либо отказаться от своего мнения (правильно, зачем? авторитет-то важнее!), либо согласиться с тем, что "общее мнение" может ошибаться, а "всемирное признание" быть всего лишь набором стереотипов и неких абстрактных, принятых на веру норм, противоречащих тому реальному ощущению от книги, которое вы получили. И это будет не "пинанием мертвого льва, который не укусит", скорее уж отбрасыванием в сторону той шелухи и паутины лжи, в которую вас пытаются окутать.

Да, кстати, если вы прочитали и вам понравилось, вы согласны с гениальностью и величием Л.Н. Толстого, вы считаете его критиков "мерссскими критиканами и графоманами", "непризнанными филологами" и проч. - ваше право так считать, только я не понимаю, почему в таком случае ваше мнение будет истиной последней инстанции.

И вообще, лично у меня особую неприязнь в Толстом вызывает не столько даже его литература, сколько его политическая концепция (которую по долгу службы приходилось изучать вдоль и поперек). И здесь я не приму аргументов, что, мол, тяжело написано, школьная программа испортила восприятие и т.д. Прочитал-то как раз сам, быстро и взахлеб, только впечатление осталось... ээээ.... неприятное. Во-первых, не люблю я "гнилой пацифизм и тухлое пораженчество" (с., по-моему, Змей), во-вторых, категорически не согласен с тезисом о непротивлении злу насилием (скорее уж мне близка позиция Ильина - "О сопротивлении злу силой"), в-третьих, мне не нравится толстовкое толкование анархизма (не дотягивает даже до Бакунина, не говоря уже о князе Петре).

Вот как-то так.

[Iron_Duke]

То Асмодиан

Что касается "покушений на славу великого и ужасного", жесткого критиканства и "пинания мертвых Гениев", а также всемирной известности, столь же всемирной признанности и популярности (ага, сколько там иностранцев учит русский язык, чтобы читать Толстого в оригинале?).... Знаете, все это напоминает "Голого короля": "А король-то голый!" Известность, признанность и популярность - это прекрасно, но если вы читаете и понимаете, что книга "слабовата-то будет", что "хм, и это они называют гениальным произведением?", то у вас есть два выхода: либо отказаться от своего мнения (правильно, зачем? авторитет-то важнее!), либо согласиться с тем, что "общее мнение" может ошибаться, а "всемирное признание" быть всего лишь набором стереотипов и неких абстрактных, принятых на веру норм, противоречащих тому реальному ощущению от книги, которое вы получили. И это будет не "пинанием мертвого льва, который не укусит", скорее уж отбрасыванием в сторону той шелухи и паутины лжи, в которую вас пытаются окутать.

Проблема здесь в том, что в данном случае выходов больше, чем два, и Вам это в принципе должно быть известно. Вполне можно оставаться при своем мнении, не ставя под сомнение чей-то авторитет. Просто потому, что "не мое" - но это не значит, что "общее мнение" ошибочно. А от выражений типа "паутина лжи" или "шелуха" меня, честно говоря, коробит. Плодотворной дискуссии с прим. таких терминов боюсь не получится.

Да, кстати, если вы прочитали и вам понравилось, вы согласны с гениальностью и величием Л.Н. Толстого, вы считаете его критиков "мерссскими критиканами и графоманами", "непризнанными филологами" и проч. - ваше право так считать, только я не понимаю, почему в таком случае ваше мнение будет истиной последней инстанции.

Мне это кажется по причине природной подозрительности и злонамеренности, или камушек и впрямь персонально в мой огород? Во всяком случае выскажу свое мнение по данному вопросу. Для того, чтобы эффективно кого-то опровергать, нужно обладать для этого хотя бы "малым джентельменским набором" знаний по вопросу. Извините, но если Вы посмотрите ветку, то увидите, что в адрес Толстого тут употреблялись такие выражения, как "злобный и лживый полуграмотный недоучка", "графоман", "элементарно безграмотен", "фальсификатор", просто "недоучка", наконец. Такие обвинения, ничем не подкрепленные - конечно же есть признак высокообразованной и всесторонне развитой личности. И представляют собой решительную и бескомпромиссную переоценку ценностей, да. Мне прямо глаза открыли - до этого никогда не подумал бы, что "король-то голый". Так что, насчет "непризнаных филологов" - это не по адресу. Насчет истины в последней инстанции - извините, но ни я, ни кто-либо другой, высказывавшийся в этой теме "в защиту" ЛНТ на обладание ею вроде бы не претендует. 

И вообще, лично у меня особую неприязнь в Толстом вызывает не столько даже его литература, сколько его политическая концепция (которую по долгу службы приходилось изучать вдоль и поперек).

Звучит жутковато... Неужели за чтение Толстого будут снова сажать, как при царях?

И здесь я не приму аргументов, что, мол, тяжело написано, школьная программа испортила восприятие и т.д. Прочитал-то как раз сам, быстро и взахлеб, только впечатление осталось... ээээ.... неприятное. Во-первых, не люблю я "гнилой пацифизм и тухлое пораженчество" (с., по-моему, Змей),

Примеры последуют? (я со своей стороны Куропаткина процитировать могу, тот считал Толстого одним из главных виновников поражения в русско-японской войне  )

во-вторых, категорически не согласен с тезисом о непротивлении злу насилием (скорее уж мне близка позиция Ильина - "О сопротивлении злу силой"),

У Толстого с ненасилием тоже имелись серьезные заморочки. Частенько во время англо-бурской войны слыхали от него домочадцы, при чтении утренней прессы: мол, хоть я и философ ненасилия, а как хотелось бы, чтобы буры побили англичан! Я, как Вы понимаете, такому радоваться не могу, но и опровергать Толстого "до основанья" тоже как-то не тороплюсь.

 

в-третьих, мне не нравится толстовкое толкование анархизма (не дотягивает даже до Бакунина, не говоря уже о князе Петре).

Чкестно говоря, мне безразлично это толкование, да и не помню я его (как и большинство читателей, полагаю). И еще один момент: дело не в политике. Можно не разделять политич. убеждений писателя - но они имеют опосредованное отношение к его литературному таланту.

С уважением.

[фок Гюнце]

в адрес Толстого тут употреблялись такие выражения, как "злобный и лживый полуграмотный недоучка"

Вот я подумал - как назвать человека, умышленно искажающего исторические факты? Лживым.
Как назвать человека, который в угоду своим политическим взглядам искажает исторические факты, черня реально существовавших людей, а заодно и своих оппонентов? Злобным и лживым.
Как назвать человека, не знающего того, о чем пишет, но при этом искажающим в угоду своим воззрениям то, что знает, с целью оклеветать реально существовавших людей, а заодно и своих оппонентов? Злобным и лживым недоучкой.
Вопрос другой -  неужели великая русская литература столь скудна, что нужно в личности и творчестве Толстого искать поводы для гордости? Это ИМХО столь же эффективно, сколь и рассуждать о дальности стрельбы гаубиц 1812 года с углом возвышения 45 градусов... Что, не хватает подлинных гениев и нужно искать дутых?

[Rochefort]

Вот я подумал - как назвать человека, умышленно искажающего исторические факты? Лживым.

А давайте не будем ограничиваться Толстым. Кто там у нас еще умышленно искажал? Дюма? Скотт? Сабатини? Подхватывайте. 

[фок Гюнце]

Когда, как и каких именно исторических личностей методами подлога, "исправления" чужих мемуаров, умышленного искажения фактов и дат, очерняли перечисленные авторы, преследуя цель пропаганды собственных философических и исторических концепций? Я мог бы согласиться только в отношении фигуры Мазарена у Дюма. И то с большими оговорками. А в данном случае мы имеем, скорее, аналог деяний Шекспира по отношению к Ричарду III, только носящий серийный характер.

[Rochefort]

Когда, как и каких именно исторических личностей методами подлога, "исправления" чужих мемуаров, умышленного искажения фактов и дат, очерняли перечисленные авторы, преследуя цель пропаганды собственных философических и исторических концепций?

Еще раз: как назвать человека, умышленно искажающего исторические факты? Лживым Ваши слова?
Примеры умышленного искажения фактов привести или на слово поверите?

Как назвать человека, который в угоду своим политическим взглядам искажает исторические факты, черня реально существовавших людей, а заодно и своих оппонентов? Злобным и лживым.

А вот эту цитату я не комментировал. Так что, по вашему, Дюма нельзя назвать злобным и лживым, а только лживым.

P.S. Забавно, Сабатини очень оригинально расщепил характер Карманьолы, оставив персонажу недостатки прототипа, а его военными талантами наделив вымышленного главного героя. Но, поскольку писатель не пропагандировал своих политических взглядов, то это очернение делает его только лживым, но никак не злобным 

[фок Гюнце]

Когда, как и каких именно исторических личностей методами подлога, "исправления" чужих мемуаров, умышленного искажения фактов и дат, очерняли перечисленные авторы, преследуя цель пропаганды собственных философических и исторических концепций?

Еще раз: как назвать человека, умышленно искажающего исторические факты? Лживым Ваши слова?

/*Растерянно*/ А что, у Вас есть причина в этом сомневаться? /*внимательно перечитывает топик*/

Примеры умышленного искажения фактов привести или на слово поверите?

Может, и стоит. В основном, для этих писателей характерна, скорее,  неадекватная интерпретация и выдумывание фактов. По крайней мере, мне неизвестны случаи, когда тот же Дюма переписывал бы абзацы у какого-нибудь де Рео, старательно меняя в них фамилии, чтобы исказить истину. а Ваш подзащитный с незакавыченными мемуарами Мишо или Балашова поступал именно так. То есть, занимался прямым и нагловатым подлогом. 

Как назвать человека, который в угоду своим политическим взглядам искажает исторические факты, черня реально существовавших людей, а заодно и своих оппонентов? Злобным и лживым.

А вот эту цитату я не комментировал. Так что, по вашему, Дюма нельзя назвать злобным и лживым, а только лживым.

В известной степени, да. Того же Мазарена он явно и неприлично облил грязью.

P.S. Забавно, Сабатини очень оригинально расщепил характер Карманьолы, оставив персонажу недостатки прототипа, а его военными талантами наделив вымышленного главного героя. Но, поскольку писатель не пропагандировал своих политических взглядов, то это очернение делает его только лживым, но никак не злобным 

/*Сокрушенно*/ Не читал. Как в анекдоте - только Блада читал... Черноволосого и синеглазого...

[Rochefort]

/*Растерянно*/ А что, у Вас есть причина в этом сомневаться? /*внимательно перечитывает топик*/

Конечно - когда в ответ на мое возражение вы вдруг перескочили на следующую фразу, которую я не трогал, невольно закрадываются сомнения - а вдруг про лживость писали не вы?

По крайней мере, мне неизвестны случаи, когда тот же Дюма переписывал бы абзацы у какого-нибудь де Рео, старательно меняя в них фамилии, чтобы исказить истину.

А вот мне, представьте, неизвестно упоминание Рео об участии д'Артаньяна в истории с подвесками. Что Бюсси должен был участвовать в дуэли с миньонами Дюма тоже придумал. Что противники миньонов были сторонниками герцога Анжуйского, это, знаете ли, тоже неожидано.
В общем,  "история - это гвоздь..." Хотя, можно придерживаться и вашей точки зрения - лжец.

Не читал.

"Белларион". В обязательную программу не входит, так что если вы не относитесь к почитателям Сабатини, можете не читать

[фок Гюнце]

/*Растерянно*/ А что, у Вас есть причина в этом сомневаться? /*внимательно перечитывает топик*/

Конечно - когда в ответ на мое возражение вы вдруг перескочили на следующую фразу, которую я не трогал, невольно закрадываются сомнения - а вдруг про лживость писали не вы?

По крайней мере, мне неизвестны случаи, когда тот же Дюма переписывал бы абзацы у какого-нибудь де Рео, старательно меняя в них фамилии, чтобы исказить истину.

А вот мне, представьте, неизвестно упоминание Рео об участии д'Артаньяна в истории с подвесками. Что Бюсси должен был участвовать в дуэли с миньонами Дюма тоже придумал. Что противники миньонов были сторонниками герцога Анжуйского, это, знаете ли, тоже неожидано.

Ну вот... А это писали Вы? Я же говорил - Дюма факты искажал редко. Но густо их выдумывал...
Если я напишу исторический роман, в котором придумаю, что Толстой в Севатополе поссорился с каким-нибудь штабс-капитаном - это одно. Но если я возьму цитаты из мемуаров современников, в которые повписываю фразы о том, что он был алкоголиком - это, согласитесь, будет совсем другое...

Не читал.

"Белларион". В обязательную программу не входит, так что если вы не относитесь к почитателям Сабатини, можете не читать

Я к таковым отношусь... Но можно подробнее про обязательную программу?

[Rochefort]

Я же говорил - Дюма факты искажал редко.

Вы хотите сказал, что я привел мало примеров?  Ну, при желании, могу еще, просто это действительно нужно?

Если я напишу исторический роман, в котором придумаю, что Толстой в Севатополе поссорился с каким-нибудь штабс-капитаном - это одно. Но если я возьму цитаты из мемуаров современников, в которые повписываю фразы о том, что он был алкоголиком - это, согласитесь, будет совсем другое...

Э... А что, ЛН давал ссылки - цит. по ХХХ, издание, страница? 

Но можно подробнее про обязательную программу?

Просто "Блада" читали все, а что-нибудь еще - встречается реже. 

[фок Гюнце]

Я же говорил - Дюма факты искажал редко.

Вы хотите сказал, что я привел мало примеров?  Ну, при желании, могу еще, просто это действительно нужно?

Может, и не нужно. Но лично мне - интересно

Если я напишу исторический роман, в котором придумаю, что Толстой в Севатополе поссорился с каким-нибудь штабс-капитаном - это одно. Но если я возьму цитаты из мемуаров современников, в которые повписываю фразы о том, что он был алкоголиком - это, согласитесь, будет совсем другое...

Э... А что, ЛН давал ссылки - цит. по ХХХ, издание, страница? 

а если бы давал - это бы что-то меняло? Добавляло или убавляло душевных красот нашему герою?

Но можно подробнее про обязательную программу?

Просто "Блада" читали все, а что-нибудь еще - встречается реже. 

Вот теперь Вам удалось меня устыдить...

[Gatty]

МОДЕРАТОРИАЛ!
Господа, тема посвящена Толстому. Предъявлять претензии к Дюма и Сабатини не здесь.
Вести дискуссию в стиле: чего цепляетесь к отраве в  вине, если Робер не спас "гусенка",  Рокэ утопил деревню, а Айрис вообще морды бьет,  не надо.
Если есть желание завести тему о морально-этических аспектах сознательного искажения истории  различными писателями - заводите. Если есть желание  сравнивать сияющие мифы и серые, опять же заводите. Если есть желание сравнивать ложь в литературе, претендующей  на серьезность, философичность и высочайший гуманзм,  и литературы, откровенно развлекательный опять же вперед. Но в данной теме, пожалуйста, без оф-топиков.  И во всех темах, пожалуйста, спокойно и вежливо. 

[Rochefort]

фок Гюнце
Поясню.
К самому Толстому я безразличен. Но многих писателей, которые вольно обращались с фактами, я отношу к числу любимых. Так что прочитав: "писатель, умышленно искажающий факты - лжец", я просто не мог пройти мимо.
Пожалуй, вы объяснили что имели в виду этой фразой и спорить дальше с моей стороны больше не о чем. Если вам показалось, что я был резок - извините, не нарочно.