Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
25 мая 2020 года, 21:08:34

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
845927 Сообщений в 12092 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Увлечения
| |-+  История
| | |-+  Византия, Рим, варвары и так далее
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 3 Печать
Автор Тема: Византия, Рим, варвары и так далее  (прочитано 8271 раз)
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Византия, Рим, варвары и так далее
« было: 02 мая 2008 года, 01:47:04 »

Часть, касающаяся государства Теодориха, меня повергла в изумление.

1. называть Одоакра "командиром варварских дружин" - это слишком неаккуратное обращение со словом. Из него проистекает романтическое представление об армии Западной Римской Империи... вероятно, как о сборище варварских дружин.

2. Последним императором Западной Римской Империи был Юлий Непот. Против которого отец Ромула Августа, Флавий Орест, один из полководцев ЗРИ, поднял мятеж, возвел на престол малолетнего Ромула Августа и стал править от его имени.  Права Августула были сугубо птичьи (это даже не право сильного), и жертва папиных амбиций никаким образом не может носить гордый титул "последнего императора", а уж жертвой Одоакра ему быть и вовсе не светит...
Одоакр восстановил законный порядок - вполне цивилизованно, выслав мальчика в поместье, где он, предположительно, пережил даже короля Теодориха и получал содержание -  и по желанию императора Зенона признал Юлия Непота императором ЗРИ.
Когда Юлий Непот помер, эти-то его знаки достоинства Одоакр в Византию и отослал.
Однако ж, из формулировки
Цитата
командир варварских дружин Одоакр сверг последнего западно-римского императора Ромула Августула. Отослав знаки императорского достоинства в Константинополь, Одоакр заявил, что император должен быть один, а он готов ему подчиняться.
(с) статья
Непот и восстановление законного порядка, и полная легитимность действий Одоакра, который и продолжал свою деятельность императорского (Непотова) телохранителя, и получил приказ подавить мятеж куда-то... испарились. А Одоакр превратился в варвара-узурпатора.

3. Зенон, на которого так трагически плевал с Колизея Теодорих, был личностью... той еще. Его собственные права на престол, а также история восхождений и слетаний с него - история отдельная и мерзкая. Один из ее моментов - загадочная смерть собственно законного императора (малолетнего) и трансмутация Зенона из регентов в императоры.
В общем, я не удивилась бы тому, что Одоакр с Теодорихом на пару на Зенона не плевали, их на Зенона с Колизея тошнило... поводы были.

4. Про государство Теодориха можно рассказывать долго. И печальная история Боэция - это настолько не самая характерная деталь, по которой можно о нем судить... жаль, что в статье оказалось только это. А не Кассиодор, свод законов, возрождение экономики, установление свободы веры и многое, многое другое... Кривая усмешка

Варвары, варвары. Бородаты немыты отморозки.  Рот на замке

5. И про Боэция. Называть его главой " группы высокопоставленных агентов влияния Византии" - это хорошая увесистая оплеуха Боэцию, и я не понимаю, чем он, собственно, так кому насолил.
Ибо получается, что:
1. Боэций был таки ж виновен в том, в чем его обвиняли. И казнен за дело.
2. Боэций из человека, который имел свою точку зрения на тему взаимоотношений с Константинополем и сотоварищи ее продвигал (открыто), а в печальную историю влетел... за други своя по свойствам своего характера (подставили его мастерски), превращается в византийского агента и главу агентов.
Интересно, что бы сказал Боэций... эталоном кротости он, хоть и философ, не был.
 Кривая усмешка
« Последняя правка: 02 мая 2008 года, 02:08:13 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #1 было: 02 мая 2008 года, 02:27:22 »

называть Одоакра "командиром варварских дружин" - это слишком неаккуратное обращение со словом. Из него проистекает романтическое представление об армии Западной Римской Империи... вероятно, как о сборище варварских дружин.
На том этапе таковой и была.

Против которого отец Ромула Августа, Флавий Орест, один из полководцев ЗРИ, поднял мятеж, возвел на престол малолетнего Ромула Августа и стал править от его имени. 
То есть последним был именно Августул. Де-юре.

Непот и восстановление законного порядка, и полная легитимность действий Одоакра, который и продолжал свою деятельность императорского (Непотова) телохранителя, и получил приказ подавить мятеж куда-то... испарились. А Одоакр превратился в варвара-узурпатора.
Ага. Только почему-то после переворота 476 года Непот боится нос высунуть из Далмации, а потом его как раз собственные телохранители ликвидируют. Смех

Зенон, на которого так трагически плевал с Колизея Теодорих, был личностью... той еще.
А я его возвеличиваю? Хех

И про Боэция. Называть его главой " группы высокопоставленных агентов влияния Византии" - это хорошая увесистая оплеуха Боэцию, и я не понимаю, чем он, собственно, так кому насолил.
Ибо получается, что:
1. Боэций был таки ж виновен в том, в чем его обвиняли. И казнен за дело.
2. Боэций из человека, который имел свою точку зрения на тему взаимоотношений с Константинополем и сотоварищи ее продвигал (открыто), а в печальную историю влетел... за други своя по свойствам своего характера (подставили его мастерски), превращается в византийского агента и главу агентов.
Интересно, что бы сказал Боэций... эталоном кротости он, хоть и философ, не был

Есть разница между агентом (шпиёном) и агентом влияния, который как раз и продвигает интересы своих резидентов открыто.
Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #2 было: 02 мая 2008 года, 02:53:57 »

называть Одоакра "командиром варварских дружин" - это слишком неаккуратное обращение со словом. Из него проистекает романтическое представление об армии Западной Римской Империи... вероятно, как о сборище варварских дружин.
На том этапе таковой и была.

...и как ее этакое несчастье постигло-то, расскажите? Улыбка

Цитата
Против которого отец Ромула Августа, Флавий Орест, один из полководцев ЗРИ, поднял мятеж, возвел на престол малолетнего Ромула Августа и стал править от его имени. 
То есть последним был именно Августул. Де-юре.

Каким чудом?? При живом Непоте сын полководца-мятежника - какое "юре" его может счесть императором?


Цитата
Ага. Только почему-то после переворота 476 года Непот боится нос высунуть из Далмации, а потом его как раз собственные телохранители ликвидируют. Смех

Боялся ли Непот высунуть из родной Далмации нос - это область предположений, а кем было принято решение осуществить его ликвидацию - тайна, покрытая мраком, и Одоакр на эту роль не первый кандидат по дальнейшим результатам.

Цитата
Зенон, на которого так трагически плевал с Колизея Теодорих, был личностью... той еще.
А я его возвеличиваю? Хех

Ну, это так звучало, так звучало... может быть, стоило бы более объективно прорисовать обстановку, уточнив на что именно такое плевал Теодорих? Подмигивание Это же даже не ситуация "оба хуже".

Цитата
Есть разница между агентом (шпиёном) и агентом влияния, который как раз и продвигает интересы своих резидентов открыто.

Да каким местом Боэций был агентом влияния, а в Константинополе ему кто-то приходился резидентами?! Откуда это?
« Последняя правка: 02 мая 2008 года, 02:57:30 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #3 было: 02 мая 2008 года, 20:59:27 »

...и как ее этакое несчастье постигло-то, расскажите?
Нанимали федератов целыми племенами.

Каким чудом?? При живом Непоте сын полководца-мятежника - какое "юре" его может счесть императором?
Ну и что? А Луи-Филипп был королём Франции при живом (но свергнутом) Карле Х.

Боялся ли Непот высунуть из родной Далмации нос - это область предположений
Учитывая, за четыре года и до самой ликвидации что не высунул - это факт. Смех

Одоакр на эту роль не первый кандидат по дальнейшим результатам.
До прихода Теодориха результаты были самые для него подходящие. Смех

Ну, это так звучало, так звучало... может быть, стоило бы более объективно прорисовать обстановку, уточнив на что именно такое плевал Теодорих?  Это же даже не ситуация "оба хуже".
Статья не об этом, а о том, что Византия есть Римская империя, а не нечто новое.

Да каким местом Боэций был агентом влияния, а в Константинополе ему кто-то приходился резидентами?! Откуда это?
Из писем Альбина, которые правда Боэций считал подложными. И из его политики относительно Византии, которую он как был замечено выше "продвигал (открыто)". И из упоминания в одной книжке, что кое-кто: "Надеялся на восстановление римской свободы".  Подмигивание
« Последняя правка: 02 мая 2008 года, 21:12:27 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #4 было: 02 мая 2008 года, 21:51:19 »

Нанимали федератов целыми племенами.

Оттого, что в составе подразделения наблюдаются оные федераты и практически одни они, оно не превращается в дружину. Особенно в варварскую. Улыбка
 
Цитата
Ну и что? А Луи-Филипп был королём Франции при живом (но свергнутом) Карле Х.

Ну что ж, если императором считается всякий, кто назвался императором, то у нас в каждой профильной лечебнице можно найти таковых десяток, и решительно никого Одоакр не свергал...  Смех

Цитата
Учитывая, за четыре года и до самой ликвидации что не высунул - это факт. Смех

А если я не переезжаю из своего Лыткарина в США, это я в страхе перед Бушем... логика, изумительная своим отсутствием.

Цитата
До прихода Теодориха результаты были самые для него подходящие. Смех

И в чем изменилось его положение к лучшему после смерти Непота (который, судя по вышесказанному, даже и не император, последний император у нас якобы Августул, мирно живущий в поместье Лукулла...). Так какую же выгоду принесла Одоакру смерть "загадочного нечта" Непота?

Цитата
Статья не об этом, а о том, что Византия есть Римская империя, а не нечто новое.

Статья, в частности, о великом разоблачении страшной фальшивки касательно того, кто кому преемник. И разоблачение, увы, не удалось.
Византия есть не Римская империя, а только ее восточное крыло. Причем крыло, невзирая на все претензии и попытки откусить больше, чем лезет в рот, оказалось, мягко говоря, неудачное. И отхватить себе формальное и символическое "единство" в виде регалий, мало чем подкрепленных полномочий в назначениях и прочей войны - недостаточно, чтобы империей быть. Традиция осталась у западного крыла. Прослеживающаяся от основания до нашего времени. Ее откусить куда сложнее, чем название  Смех
Но это все, конечно, фальшивки западных историков, не вопрос. В общем, идея хороша, в рядах Фоменко и Бушкова найдется экологическая ниша и для этого разоблачения...


Цитата
Из писем Альбина, которые правда Боэций считал подложными.

Достойная доверия улика...

Цитата
И из его политики относительно Византии, которую он как был замечено выше "продвигал (открыто)". И из упоминания в одной книжке, что кое-кто: "Надеялся на восстановление римской свободы".  Подмигивание

Ма-ма.  В шоке
То есть, представления о двух основных партиях в государстве Теодориха, их приоритетах и представлениях - нет. Как идеи. Печально...
Ну и фраза, которой вполне очевиден - касательно "римской свободы" - вероятно, прочитана с поправкой на то, где же, якобы, Рим.
Только для Боэция и партии римской доблести он был в Риме. А не в Константинополе. В котором еще и со свободами было крайне печально на тот момент - и в сравнении с державой Теодориха, и уж тем более в сравнении с былым Римом.
« Последняя правка: 02 мая 2008 года, 22:18:42 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #5 было: 02 мая 2008 года, 23:38:54 »

Оттого, что в составе подразделения наблюдаются оные федераты и практически одни они, оно не превращается в дружину. Особенно в варварскую.
Поскольку нанимаются целиком под руководством своих вождей, то армия и становится конгломератом таковых дружин.

Ну что ж, если императором считается всякий, кто назвался императором, то у нас в каждой профильной лечебнице можно найти таковых десяток, и решительно никого Одоакр не свергал...
Луи-Филипп и Ромул Августул были не в психушке, а на тронах.

А если я не переезжаю из своего Лыткарина в США, это я в страхе перед Бушем...
Ежели в Вашингтоне светит утраченное президентское кресло, то да.

И в чем изменилось его положение к лучшему после смерти Непота (который, судя по вышесказанному, даже и не император, последний император у нас якобы Августул, мирно живущий в поместье Лукулла...). Так какую же выгоду принесла Одоакру смерть "загадочного нечта" Непота?
Прекращение его поползновений вернуть трон.

Статья, в частности, о великом разоблачении страшной фальшивки касательно того, кто кому преемник. И разоблачение, увы, не удалось.  Византия есть не Римская империя, а только ее восточное крыло. Причем крыло, невзирая на все претензии и попытки откусить больше, чем лезет в рот, оказалось, мягко говоря, неудачное. И отхватить себе формальное и символическое "единство" в виде регалий, мало чем подкрепленных полномочий в назначениях и прочей войны - недостаточно, чтобы империей быть.
Начиная с 330 года столица Римской империи Константинополь и таковой оставалась до 1453 года. С перерывами в 395 - 476 гг. когда существовала де-юре независимые Западная Римская империя и в 1204-61 гг. ногда городом владели крестоносцы. Сам термин "Византия" возник много позже окончательного падения Константинополя, а империя называлась Ромейской, то есть Римской. И была таковой, несмотря на потерю западных земель (которые периодически частично возвращались - Италия, южная Испания и северная Африка при Юстиниане, часть итальянских земель при Македонской династии). Так же как и государство в котором мы живём одно и тоже, что при Алексее Михайловиче с Петром I, что при Ленине сол Сталиным, что при Путине с Медведевым. Несмотря на потерю западных территорий и переезды столицы.

Традиция осталась у западного крыла. Прослеживающаяся от основания до нашего времени. Ее откусить куда сложнее, чем название 
Какая традиция? Никакого государства правопреемника Западной Римской империи после 476 года не было.

Но это все, конечно, фальшивки западных историков, не вопрос. В общем, идея хороша, в рядах Фоменко и Бушкова найдется экологическая ниша и для этого разоблачения...
Что фальшивка? То что Константинополь был столицей с 330 года? Что термин Византия появился у Иеронимуса Вольфа в 1562 году? Что византийцы называли себя ромеями? Что Рим в 330-395 и 552-752 гг. -провинциальный город империи, а изрядную часть времени между этими периодами столица номинальных вассалов Византии или периодически захватывается имперской армией?

Достойная доверия улика...
Не менее достойная, чем её безоговорочное отрицание.

Ма-ма.  То есть, представления о двух основных партиях в государстве Теодориха, их приоритетах и представлениях - нет. Как идеи. Печально...
Я не очень врубался в тему, но что партии было две и одна их них была настроена более дружественно к Византии осведомлён. (Боэций, Амаласунта и др.)
« Последняя правка: 02 мая 2008 года, 23:44:13 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #6 было: 03 мая 2008 года, 00:03:18 »

Луи-Филипп и Ромул Августул были не в психушке, а на тронах.

Еще раз: Августула называть последним императором - гусей смешить. Обычный ляп. Зачем его как-то хитро обосновывать, когда это просто ляп?
Если так уж хочется вписать Одоакру деяние, не противоречащее азам фактики, отчего бы не написать, что злодейски убил действительно последнего императора ЗРИ Непота?.. В чем проблема? Подобные предположения действительно имеются, а в статусе Непота сомнений нет.

А если я не переезжаю из своего Лыткарина в США, это я в страхе перед Бушем...
Ежели в Вашингтоне светит утраченное президентское кресло, то да.

Цитата
Так какую же выгоду принесла Одоакру смерть "загадочного нечта" Непота?
Прекращение его поползновений вернуть трон.

Ой... неужели источник - Википедия?  Смех

Цитата
Так же как и государство в котором мы живём одно и тоже, что при Алексее Михайловиче с Петром I, что при Ленине сол Сталиным, что при Путине с Медведевым. Несмотря на потерю западных территорий и переезды столицы.

А еще есть такое государство - Румыния. Она Romania, кстати. Может быть, это и есть искомая Римская империя? Называется-то так же.
А еще есть Молдавия, кстати. Это и Румыния - одно государство? До сих пор?

Цитата
Какая традиция? Никакого государства правопреемника Западной Римской империи после 476 года не было.


Та самая. Которая фальшивка. Улыбка

Цитата
Что фальшивка? То что Константинополь был столицей с 330 года? Что термин Византия появился у Иеронимуса Вольфа в 1562 году? Что византийцы называли себя ромеями? Что Рим в 330-395 и 552-752 гг. -провинциальный город империи, а изрядную часть времени между этими периодами столица номинальных вассалов Византии или периодически захватывается имперской армией?

Это, конечно, уже не фальшивка, это просто произвольный отбор фактов под концепцию. Улыбка
Фальшивкой Вы назвали все построения западноевропейских историков. Которые не желают разделять амбиций ВРИ в отношении того, где кто чье и кто кому настоящий. Очень забавно получилось...
Но это мы отвлеклись, статус ВРИ меня, в принципе, мало интересует - просто "разоблачалово" получилось, к сожалению, фоменкообразное. Грусть В отличие от времен Одоакра и Теодориха, с которыми вышло совсем нехорошо и даже в объеме Википедии - неточно.  Язык

Цитата
Не менее достойная, чем её безоговорочное отрицание.

А вообще разобраться, на кого там Киприан подавал жалобу и как Боэций оказался в этом замешан?..

Цитата
Я не очень врубался в тему, но что партии было две и одна их них была настроена более дружественно к Византии осведомлён. (Боэций, Амаласунта и др.)

Более дружественно - это точно. В сравнении с партией готов.
А вот "глава агентов влияния" - это была полная ересь.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #7 было: 03 мая 2008 года, 00:50:44 »

Еще раз: Августула называть последним императором - гусей смешить. Обычный ляп. Зачем его как-то хитро обосновывать, когда это просто ляп?
То есть - это ляп, потому что это ляп.  Смех

Ой... неужели источник - Википедия?
То есть Непот не претендовал на возвращение трона?

А еще есть такое государство - Румыния. Она Romania, кстати. Может быть, это и есть искомая Римская империя? Называется-то так же.
А что, Константин Великий в 330 году перенес столицу в Бухарест и до 395 года оттуда управлялася вся Римская империя, в V веке - половина, а в VI-VII веках большая часть? И вся эта территория жила по Римскому праву?

Это, конечно, уже не фальшивка, это просто произвольный отбор фактов под концепцию. Фальшивкой Вы назвали все построения западноевропейских историков. Которые не желают разделять амбиций ВРИ в отношении того, где кто чье и кто кому настоящий. Очень забавно получилось...
Никаких доказательств их построений я до сих пор не обнаружил. Кстати, если уж так доверять западным историком, то тот же Гиббон считал последним римским императором именно Ромула Августула, как и авторы наших учебников истории.

А вообще разобраться, на кого там Киприан подавал жалобу и как Боэций оказался в этом замешан?..
Боэций вписался за своего единомышленника Альбина.

Более дружественно - это точно. В сравнении с партией готов.
Упрощение. В провизантийской партии готов хватало. Типа Амаласунты.

А вот "глава агентов влияния" - это была полная ересь.
Можно назвать идеологом - суть не изменится.
« Последняя правка: 03 мая 2008 года, 02:01:17 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #8 было: 03 мая 2008 года, 02:02:43 »

Еще раз: Августула называть последним императором - гусей смешить. Обычный ляп. Зачем его как-то хитро обосновывать, когда это просто ляп?
То есть - это ляп, потому что это ляп.  Смех

Именно: потому что это простой ляп. Особенно в исходной формулировке -
Цитата
В 395 году Римская Империя разделилась на Восточную и Западную. Последняя быстро распадалась, и 81 год спустя, командир варварских дружин Одоакр сверг последнего западно-римского императора Ромула Августула. Отослав знаки императорского достоинства в Константинополь...

Ну не Августула это были знаки достоинства, а Непота, у него забрал после смерти и их в Константинополь отправил Улыбка
И было это не в 476 году, как можно подумать, прибавив к 395 81 год, а в 480.
Ну зачем упираться в этих мелких погрешностях текста?

Цитата
Ой... неужели источник - Википедия?
То есть Непот не претендовал на возвращение трона?

На возвращение, пардон, чегоСмех

Цитата
А что, Константин Великий в 330 году перенес столицу в Бухарест и до 395 года оттуда управлялася вся Римская империя, в V веке - половина, а с  середины VI века большая часть? И вся эта территория жила по Римскому праву?

О боги... хорошо. Вот между Киевской и Московской Русью существует определенная связь. Много связей, прямых и недвусмысленных. Но что это, во веки веков единое государство? До сих пор?
Ну, перенес Константин столицу в Константинополь. Ну, пытались императоры ВРИ действовать на территории ЗРИ так, словно это полностью подчиненная им территория. С ними ведь никто особо и не стремился спорить-то Улыбка Ни Одоакр, ни Теодорих. Беда в том, что сии деятели методично пытались извести самые перспективные и достойные начинания на данной территории - то же государство Теодориха, например. Очень интересная держава получается - которая лупит по собственной части из неких сомнительных побуждений. Причем часть-то... хм-мм... историческая. Центр цивилизации. И то, что этот центр в конце концов плюнул на новую столицу и восточное крыло - это вполне естественно.
В общем, если очень хочется не следовать западной традиции, которая, конечно, погорячилась, списывая ВРИ со счетов - то Римских империй все-таки стало ДВЕ. И одна из них ничуть не менее Римская, чем другая. Это раскол, а не простой перенос столицы с сохранением структуры и духа.

Далее, римское право и на территории Западной Европы не прекращало свое действие, о чем уже без 7 годов 100 лет известно - см. учебник Покровского, собственно, 10ю главу.


Цитата
Никаких доказательств их построений я до сих пор не обнаружил. Кстати, если уж так доверять западным историком, то тот же Гиббон считал последним римским императором именно Ромула Августула, как и авторы наших учебников истории.


Кого именно в данном случае пересказывает Гиббон, не подскажете?
Гиббон, вообще-то, доблестно переписывал старые источники - массой - а не анализировал их...

Цитата
Боэций вписался за своего единомышленника Альбина.


И воистину так Улыбка
Вот только завязывались контакты с Константинополем с одобрения Теодориха. И несколько лет все это премилым образом вертелось, не считаясь предосудительным...
Но интересно, впрочем, не это. Интересно, как именно происходило сие дело. В котором сначала был подан сравнительно невинный донос, Боэций отреагировал так, как от него можно было ожидать - пресловутое "Но если Альбин так сделал, то и я, и весь сенат единодушно так сделали. Но это ложь, Великий Государь!", - и вот после этого "вписания" уже поступает собственно полноценное обвинение, появляется письмо, свидетели...
Боэций же, наверное, был ис-сключительно наглым (самоубийственно просто) "агентом влияния", поскольку собственной персоной в Верону на заседание сената, заслышав о первой части обвинений Киприана.
Очень интересное поведение для человека, который имеет основания бояться, правда? И довольно естественное для того, кто точно знает, что невиновен (а еще не очень-то понимает, как плетутся качественные интриги)...
Дальнейшее развитие событий с необыкновенно быстрой казнью Альбина и отправкой Боэция на кудыкину гору еще более занимательно - отчего же надо так поступать, если есть солидные улики и дело ясное?
В общем, история в лучшем случае сомнительная, а при внимательном рассмотрении попросту в лучших традициях "37 года".

Цитата
Более дружественно - это точно. В сравнении с партией готов.
Упрощение. В провизантийской партии готов хватало. Типа Амаласунты.

Я, вообще-то, не говорила, что в какую-либо партию принимали по национальному признаку  Смех Это было бы слишком оригинально и ново Улыбка
Одну партию можно назвать проготской (что не значит, что она состояла из готов), другую - проримской (но не надо читать здесь вместо "Рима" Константинополь, это будет натяжкой). Национальный признак там роли не играл, в отличие от религиозного. Ариане по вполне понятным причинам тяготели к проготской.

Цитата
А вот "глава агентов влияния" - это была полная ересь.
Можно назвать идеологом - суть не изменится.

Чего именно идеологом?
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #9 было: 03 мая 2008 года, 04:21:39 »

Ну не Августула это были знаки достоинства, а Непота, у него забрал после смерти и их в Константинополь отправил
И было это не в 476 году, как можно подумать, прибавив к 395 81 год, а в 480.

У меня написано "81 год спустя, командир варварских дружин Одоакр сверг последнего западно-римского императора Ромула Августула. Отослав знаки императорского достоинства в Константинополь, Одоакр заявил, что император должен быть один, а он готов ему подчиняться". Сверг Августула 81 год спустя, а направил знаки возможно и в 480-ом. Но это не значит, что отсиживавшийся в Далмации Непот был восстановлен на престоле. Кстати, сразу после его убийства Одоакр занял Далмацию, поимев от ликвидации Непота явную выгоду. В отличие от второго подозреваемого в убийстве - Глицерия.

На возвращение, пардон, чего?
Трона. Или престола. С которого его попёр Орест.

Далее, римское право и на территории Западной Европы не прекращало свое действие
Не прекращало. Но далеко не для всех категорий населения. В большей части варварских королевств имело место так называемый принцип "множественного право". То есть варвары по римскому праву не жили.

О боги... хорошо. Вот между Киевской и Московской Русью существует определенная связь. Много связей, прямых и недвусмысленных. Но что это, во веки веков единое государство? До сих пор?
Не совсем. Правопреемниками Киевской Руси в равной степени выступили Великие княжества Московское и Литовское.
 
 Ну, перенес Константин столицу в Константинополь. Ну, пытались императоры ВРИ действовать на территории ЗРИ так, словно это полностью подчиненная им территория. С ними ведь никто особо и не стремился спорить-то
Так чего вы спорите?

 Ни Одоакр, ни Теодорих. Беда в том, что сии деятели методично пытались извести самые перспективные и достойные начинания на данной территории - то же государство Теодориха, например.
Если это их территория, то как там может быть другое государство?

Очень интересная держава получается - которая лупит по собственной части из неких сомнительных побуждений. Причем часть-то... хм-мм... историческая. Центр цивилизации.
Как понять лупит? Едренную бомбу кидает или все же просто обратно присоединяет?

И то, что этот центр в конце концов плюнул на новую столицу и восточное крыло - это вполне естественно.
Плюнул, когда понял, что занятая войной с арабами империя не может помочь против лангобардов.

В общем, если очень хочется не следовать западной традиции, которая, конечно, погорячилась, списывая ВРИ со счетов - то Римских империй все-таки стало ДВЕ. И одна из них ничуть не менее Римская, чем другая. Это раскол, а не простой перенос столицы с сохранением структуры и духа.
В 395-476 гг. их было несомненно две. Как и в 258-273 гг. А  после свержения Августула - одна.

Боэций же, наверное, был ис-сключительно наглым (самоубийственно просто) "агентом влияния", поскольку собственной персоной в Верону на заседание сената, заслышав о первой части обвинений Киприана.
Очень интересное поведение для человека, который имеет основания бояться, правда? И довольно естественное для того, кто точно знает, что невиновен (а еще не очень-то понимает, как плетутся качественные интриги)...

Для наглого и уверенного в своих силах - несомненно такое поведение естественно. Смех

другую - проримской (но не надо читать здесь вместо "Рима" Константинополь, это будет натяжкой)
Не думаю.

Чего именно идеологом?
Проримской партии.
« Последняя правка: 13 мая 2008 года, 01:43:27 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #10 было: 03 мая 2008 года, 05:31:41 »

Но это не значит, что отсиживавшийся в Далмации Непот был восстановлен на престоле. Кстати, сразу после его убийства Одоакр занял Далмацию, поимев от ликвидации Непота явную выгоду. В отличие от второго подозреваемого в убийстве - Глицерия.

Ну да, если последний император - Августул, то Непот, конечно, не был на троне...

Цитата
На возвращение, пардон, чего?
Трона. Или престола. С которого его попёр Орест.

" ...Одоакр, как и ожидалось, не предпринял никаких действий, чтобы восстановить Непота в Италии, но возобновившаяся чеканка золотых монет с именем Непота на монетных дворах Италии указывает на то, что Одоакр (который контролировал их), по крайней мере внешне, согласился признать его по требованию восточного императора.

Расхожее мнение о том, что Западная империя кончилась с правлением Ромула Августула, нуждается, по крайней мере, в формальном изменении, потому что последним человеком, признанным императором Запада (хоть в это время его и не было в Италии), был Непот. Изгнанник жил в Далмации до 9 мая 480 г., когда был убит двумя своими приятелями, Виатором и Овидой, в своем загородном доме близ Салон, возможно (хотя и не наверняка), по приказу его предшественника Глицерия. После его убийства Одоакр отправился в Далмацию под предлогом совершения правосудия над его убийцами, но на самом деле — чтобы захватить эту страну и присоединить к своим собственным доминионам."

(текст по изданию: М. Грант. Римские императоры

http://www.ancientrome.ru/imp/nepos.htm

Вот, собственно, беда в том, что Вы излагаете то самое "расхожее мнение", да еще и давно и безнадежно устаревшее.
Даже нежно "любимая" мной Вики его уже не повторяет.

А Глицерий тоже как-то внакладе не остался. Вполне возможно, что обоим и было выгодно данное действие. Только хотелось бы понять, почему Одоакру стратегически нужна ровно Далмация.
Что он на желание Непота править плевал - пожалуй, факт...
...впрочем, учитывая, что Непот и не император вовсе, по Вашей версии - так и правильно плевал.
Надо сказать, альтернативка получается отменно складная, браво!  Круто

Цитата
Не прекращало. Но далеко не для всех категорий населения. В большей части варварских королевств имело место так называемый принцип "множественного право". То есть варвары по римскому праву не жили.

Тоже слишком спорное утверждение. Где жили,  где и не жили, но вернулись к нему же.

Цитата
Не совсем. Правопреемниками Киевской Руси в равной степени выступили Великие княжества Московское и Литовское.


Ну, например - и что мешает ВРИ и ЗРИ тоже определить как правопреемников в равной степени?
 
Цитата
Так чего вы спорите?

С теорией заговора и его разоблачением спорю я. Точнее, с почвой, на которой стоит... тонет разоблачение. Улыбка

Цитата
Если это их территория, то как там может быть другое государство?

Есть такое страшное слово "сепаратизм". Улыбка Ругательное, аж жуть. Только всегда ли? Обратимся к примерам 21 века? Улыбка

Цитата
Как понять лупит? Едренную бомбу кидает или все же просто обратно присоединяет?

...уничтожая в процессе. Как герой "Жестокого романса" с воплем "Так не доставайся ж ты никому!"  Смех

Цитата
Плюнул, когда понял, что занятая войной с арабами империя не может помочь против лангобардов.

Отлично. Или лангобарды обзавелись машиной времени, или Ваши начальные характеристики отношения Одоакра и Теодориха к Константинополю все же были решительно ошибочны.  Смех

Цитата
В 395-476 гг. их было несомненно две. Как и в 258-273 гг. А  после свержения Августула - одна.


Охх...
Империя - формально - одна. С этим даже, скрипя всем скрипучим, согласен многократно помянутый Одоакр. С Теодерихом, сложнее, но в императоры отдельной державы он не лез. Хотя им этот факт признания и все положенные при нем реверансы, вопросы подчинения и прочая, в сущности, ничем не помогает, но здорово мешает.
Однако ж, приличия соблюдаются. Но Константинополю этого мало, Константинополь туда лезет уже с попыткой рулить. Получается плохо, безобразно получается - но что-то категорически мешает удовлетвориться почитанием и формальным подчинением, оставив землям самоуправление (на редкость толковое: посмотреть на деятельность Одоакра и Теодериха, так это очевидно; посмотреть на то, что там делал Константинополь по принципу "не сьем - так понадкусаю!" - уныло...)
В результате потомкам "благодарных подданных" это надоело окончательно и где Рим, а где Крым, они уже решили сами. Рим там, где Рим, а Римская империя - там, где Рим Улыбка
И это считается такой прямо фальсификацией? Это, в конце концов, сепаратизм - но какая фальсификация, где она?

Цитата
Для наглого и уверенного в своих силах - несомненно такое поведение естественно. Смех

М-да. И впрямь - на редкость самоуверенный наглец...  Кривая усмешка Учитывая все последующее, что с ним было. Вот только с признанием какая-то фатальная беда.

Цитата
другую - проримской (но не надо читать здесь вместо "Рима" Константинополь, это будет натяжкой)
Не думаю.

Потому что идея, где же настоящий Рим - безмерно дорога... Улыбка И к черту перья. Западноевропейских фальсификаторов, i mean.
Подход знакомый...  Круто
« Последняя правка: 03 мая 2008 года, 06:00:57 от Blackfighter » Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #11 было: 03 мая 2008 года, 15:35:21 »

Ну да, если последний император - Августул, то Непот, конечно, не был на троне...
Был. Но до Августула. Кстати, если уж смотреть, кто остался жив почему бы не считать законным императором Глицерия? Смех Язык

Изгнанник жил в Далмации до 9 мая 480 г.
Правящий император-изгнанник это круто! Его не перепутали с японскими императорами-отшельниками? Смех

когда был убит двумя своими приятелями, Виатором и Овидой, в своем загородном доме близ Салон, возможно (хотя и не наверняка), по приказу его предшественника Глицерия. После его убийства Одоакр отправился в Далмацию под предлогом совершения правосудия над его убийцами, но на самом деле — чтобы захватить эту страну и присоединить к своим собственным доминионам."
Вот именно "возможно". Но гораздо более "возможно", что нет. Уж больно кстати оказалась эта ликвидация для Одоакра.

А Глицерий тоже как-то внакладе не остался.
А вот тут подробнее, плиз. Что именно товарищ поимел от ликвидации?

Только хотелось бы понять, почему Одоакру стратегически нужна ровно Далмация
Потому что хорошая земля и плохо лежит. По той же причине её прихватывали Наполеон в 1809 году, Александр Карагеоргиевич в 1918-ом и Муссолини в в 1941-ом.

Надо сказать, альтернативка получается отменно складная, браво!
То есть возразить нечего. Смех Кстати не напомните, кто из современников кроме Малха Филадельфийского однозначно обвиняет Глицерия?

Тоже слишком спорное утверждение. Где жили,  где и не жили, но вернулись к нему же.
И когда это произошло? Насколько я помню вестготы так окончательно и не вернулись - арабы с ними раньше разобрались.

Ну, например - и что мешает ВРИ и ЗРИ тоже определить как правопреемников в равной степени?
Совершенно верно - они правопреемники в равной степени. Но после 476 года остался только один. Что вами и признано.Империя - формально - одна Язык

С теорией заговора и его разоблачением спорю я. Точнее, с почвой, на которой стоит... тонет разоблачение
Причем тут теория заговора? Обычный политический пиар - причём очень грамотный и красивый.

Есть такое страшное слово "сепаратизм".  Ругательное, аж жуть. Только всегда ли? Обратимся к примерам 21 века?

Охх... Империя - формально - одна. С этим даже, скрипя всем скрипучим, согласен многократно помянутый Одоакр. С Теодерихом, сложнее, но в императоры отдельной державы он не лез. Хотя им этот факт признания и все положенные при нем реверансы, вопросы подчинения и прочая, в сущности, ничем не помогает, но здорово мешает. Однако ж, приличия соблюдаются. Но Константинополю этого мало, Константинополь туда лезет уже с попыткой рулить. Получается плохо, безобразно получается - но что-то категорически мешает удовлетвориться почитанием и формальным подчинением, оставив землям самоуправление (на редкость толковое: посмотреть на деятельность Одоакра и Теодериха, так это очевидно; посмотреть на то, что там делал Константинополь по принципу "не сьем - так понадкусаю!" - уныло...) В результате потомкам "благодарных подданных" это надоело окончательно и где Рим, а где Крым, они уже решили сами. Рим там, где Рим, а Римская империя - там, где Рим
И это считается такой прямо фальсификацией? Это, в конце концов, сепаратизм - но какая фальсификация, где она?

Ну и к чему всё это? Я не разбираю, кто прав в данной разборке и не утверждаю, что Одоакр или Теодорих мерзавцы, а Юстиниан и Зенон - ангелы во плоти. Статья не об этом.

...уничтожая в процессе. Как герой "Жестокого романса" с воплем "Так не доставайся ж ты никому!"
Ничего чрезвычайного кроме обычных военных бедствий, которые мерному населению организовывали обе стороны не было.

Отлично. Или лангобарды обзавелись машиной времени, или Ваши начальные характеристики отношения Одоакра и Теодориха к Константинополю все же были решительно ошибочны.
Я о событиях середины VIII века, когда Константинополь потерял Рим окончательно.

М-да. И впрямь - на редкость самоуверенный наглец...   Учитывая все последующее, что с ним было. Вот только с признанием какая-то фатальная беда
Учитывая его положение - повод для наглости был. Тем более вполне возможно, что письмо было фальшивкой. (А возможно и нет) Я нигде не утверждал, что Боэций предшественник Герделера и Бека, а Альбин - Штауфенберга. Поэтому и употребил термин "агент влияния", а не заговорщик.

Потому что идея, где же настоящий Рим - безмерно дорога...
Ну и где он? Кто правопреемник ЗРИ после 476 или 480 года?

И к черту перья. Западноевропейских фальсификаторов, i mean.
Подход знакомый... 

Тут кто-то только что послал к чёрту западноевропейского фальсификатора Гиббона. Язык
« Последняя правка: 03 мая 2008 года, 16:45:57 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
ToT
Граф
****

Карма: 174
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 416


Всякая душа - заложница того, что она приобрела.


просмотр профиля
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #12 было: 03 мая 2008 года, 16:08:53 »

 Эр Змей
При всем к вам уважении, но вот с этим пасажем:

Так же как и государство в котором мы живём одно и тоже, что при Алексее Михайловиче с Петром I, что при Ленине сол Сталиным, что при Путине с Медведевым. Несмотря на потерю западных территорий и переезды столицы.

Целиком и полностью не согласен. Ни с формулировкой ни с содержанием. Преемственность ясное дело есть. А вот, то что "государство ... одно и тоже".  В шоке Здесь явственно и с формальной и с практической точек зрения видны ошибки.
Да и та преемственность, которая все же имеется, заключается не в государстве, а в территории и частично культуре. Круто
Исходя из сказанного, могу сказать, что и в вашем споре с Blackfighter, значение имеют именно не сами интерпретируемые события, а точки зрения на них.
« Последняя правка: 03 мая 2008 года, 16:16:18 от ToT » Авторизирован

Как любить пустоту и тлен,
Как ступить на болотный мох?
Изменяется даже бог,
Мир исполнен сплошных измен... (c) Саруман

- Клянись быть верным идеалам демократии!
- Клянусь, о Великий Черный Властелин! (С)
Змей
Просто Прелесть
Герцог
*****

Карма: 4247
Offline Offline

сообщений: 32675


Крапива не роскошь, а средство воздействия!


просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #13 было: 03 мая 2008 года, 16:22:58 »

Целиком и полностью не согласен. Ни с формулировкой ни с содержанием. Преемственность ясное дело есть. А вот, то что "государство ... одно и тоже".   Здесь явственно и с формальной и с практической точек зрения видны ошибки.
Вы правы - формулировка корявая. Я имел в виду именно преемственность.

Да и та преемственность, которая все же имеется, заключается не в государстве, а в территории и частично культуре.
Территории, культуре, традициях, самосознании и много в чем еще, вплоть до генов. Подмигивание Плюс юридические моменты. Типа права на собственность имущества РИ для СССР и СССР для РФ. И соответствующих обязательств, типа выплаты долгов.
« Последняя правка: 03 мая 2008 года, 16:44:16 от Змей » Авторизирован

Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.
Blackfighter
Обижатель чацких и укротитель мышей. Нелетучих.
Герцог
*****

Карма: 943
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 2051


ренегат. приддатель.

50767311
просмотр профиля WWW
Re: Предвыборное кино про Византию.
« Ответить #14 было: 03 мая 2008 года, 18:01:37 »

Ну да, если последний император - Августул, то Непот, конечно, не был на троне...
Был. Но до Августула. Кстати, если уж смотреть, кто остался жив почему бы не считать законным императором Глицерия? Смех Язык

Какое же до, когда и после, аж 4 года Улыбка
Глицерия - да запросто, вот только Константинополь этого претендента не признал никаким макаром... что делать будем?

Цитата
Изгнанник жил в Далмации до 9 мая 480 г.
Правящий император-изгнанник это круто! Его не перепутали с японскими императорами-отшельниками? Смех

Нет, не перепутали. Ситуация-то простая. "Мужик, ты, конечно, император, признанный Константинополем, вот и императори себе... тихо, дома, а я буду наводить порядок от твоего имени" Улыбка
Это был бы настолько не первый случай...

Цитата
Вот именно "возможно". Но гораздо более "возможно", что нет. Уж больно кстати оказалась эта ликвидация для Одоакра.

Вполне согласна. Но приказать убить и воспользоваться ситуацией - разные вещи.
Избавляться от Непота Одоакру невыгодно: это прямая перспектива получить из Константинополя очередной подарок. Даже отосланные регалии не гарантируют, что скоро с ними не вернется другой император, назначенный Зеноном или его преемниками. Если только Непот вдруг не решил очень круто совместить титул и полномочия... Улыбка
А вот быстро прибрать то, что упало - разумное действие, именно потому, что Далмация кусок сам по себе вкусный.

Цитата
А Глицерий тоже как-то внакладе не остался.
А вот тут подробнее, плиз. Что именно товарищ поимел от ликвидации?

Учитывая, что он был одним из первых кандидатов на правосудие - для начала свою голову в целости. Улыбка А еще и епископство в Медиолане, видимо. Кстати, кто его епископом сделал, интересно...

Цитата
Только хотелось бы понять, почему Одоакру стратегически нужна ровно Далмация
Потому что хорошая земля и плохо лежит.

И без нее совсем никак, нужно рисковать отменным прикрытием и обеспечителем легитимности своих действий "от имени" Непота... Улыбка

Цитата
Надо сказать, альтернативка получается отменно складная, браво!
То есть возразить нечего. Смех Кстати не напомните, кто из современников кроме Малха Филадельфийского однозначно обвиняет Глицерия?


А надо что-то возражать? Улыбка Конструкция построена на изначально неверной и с легкостью проверяемой посылке. На неверность я указываю уже в надцатый раз, толка нет. Что тут еще скажешь? Улыбка
И при чем тут Глицерий уже? Улыбка Давайте сначала определимся, кто там все-таки император - а то убивал ли один "бывший" другого "бывшего" - это, в сущности, малоинтересные их разборки  Смех
(Я, кстати, прямо Глицерия и не обвиняю. Ибо свечку при том не держала. Но что он, что Одоакр - равной степени годности кандидаты...)

Цитата
И когда это произошло? Насколько я помню вестготы так окончательно и не вернулись - арабы с ними раньше разобрались.

Я ссылку на Покровского приводила, там прописана преемственность римского права на территории Западной Европы.

Цитата
Совершенно верно - они правопреемники в равной степени. Но после 476 года остался только один. Что вами и признано.Империя - формально - одна Язык

Вообще невесть что получается Улыбка
Во-первых, и до 476 года отношения тоже не были "союзом равных".
Во-вторых, ВРИ полностью утратила контроль над территориями формально принадлежащей к ней части. Часть более в состав не вошла. Отделилась, откололась, отвалилась... и что, это больше не Рим? Рим есть, но Рима нет - Рим Константин с собой на восток увез?  Смех

Цитата
Причем тут теория заговора? Обычный политический пиар - причём очень грамотный и красивый.

При фальшивке западных историков Улыбка

Цитата
Ну и к чему всё это? Я не разбираю, кто прав в данной разборке и не утверждаю, что Одоакр или Теодорих мерзавцы, а Юстиниан и Зенон - ангелы во плоти. Статья не об этом.

Угу, не разбираете, есть такой момент.
Только одного почему-то сравниваете аж с Кадыровым, из истории других тоже осталось "Они убили Кенни!" Улыбка


Цитата
Ничего чрезвычайного кроме обычных военных бедствий, которые мерному населению организовывали обе стороны не было.


Интересно, какие военные бедствия организовывала вторая сторона населению Константинополя и окрестностей?

Цитата
Учитывая его положение - повод для наглости был.

 Хех
Откомментируйте подробнее, пожалуйста.

Цитата
Тем более вполне возможно, что письмо было фальшивкой. (А возможно и нет) Я нигде не утверждал, что Боэций предшественник Герделера и Бека, а Альбин - Штауфенберга. Поэтому и употребил термин "агент влияния", а не заговорщик.

Агент влияния какой-либо державы - это человек, действующий на пользу данной державе. Где это в случае Боэция?

Потому что идея, где же настоящий Рим - безмерно дорога...
Ну и где он? Кто правопреемник ЗРИ после 476 или 480 года?

Цитата
Тут кто-то только что послал к чёрту западноевропейского фальсификатора Гиббона. Язык

Вот это сильно! Это как же надо читать-то? Улыбка
Я сказала, что Гиббон переписывал старые источники. Без анализа. Что очень полезно для знакомства с источниками, но никак не помогает понять, почему в них порой странное.
Авторизирован

"Я на мир взираю из-под столика,
Век двадцатый - век необычайный.
Чем столетье интересней для историка,
Тем для современника печальней!"
(c) Н. Глазков
Страницы: [1] 2 3 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!